Здравствуйте, De-Bill, Вы писали:

DB> С другой стороны нет никакого "ощущения чисел". Могут спокойно складывать метры с килограммами и подобное. А когда аппарата не хватает — вообще теряются.

Да не нужно здесь никакое "ощущение чисел". И не в аппарате дело. Это проистекает просто от полного незнания предметной области, плюс нежелание/неумение думать. Потому что, к сожалению, школа — как советская, так и современная — не учит ученика "думать", а учит — заучивать. (Справедливости ради надо сказать, что есть еще учителя, старающиеся научить именно думать. Но таких немного, увы.)

А с точки зрения математического аппарата 2+3=5 всегда и везде. Другое дело, что например по правилам предметной области 2 — это метры, а 3 — килограммы, и складывать их бессмысленно. А поскольку предметной областью субъект не владееет, то он тупо заученно будет складывать — и при наличии матаппарата, и при отсутствии оного, — "а вдруг получится?"

Нет?

Здравствуйте, Mr.Delphist, Вы писали:

MD>Здравствуйте, Stanislav V. Zudin, Вы писали:

SVZ>>Ты понимаешь, как штука... Говорить-то они умеют и без фонетики, язык-то родной как-никак. И писать как-то научились. Но благодаря этой клятой фонетике они начинают писать неправильно. Происходит путаница.
SVZ>>У нас же фонетики не было. И проблем не было.

MD>Как, у вас в учебнике Русского языка не было этих фиферок?
MD>1 — разбор слова по частям
MD>2 — фонетический разбор
MD>3 — морфологический разбор
MD>4 — состав предложения

MD>(в школу я пошёл в 1981, если не путаю, была эта цифро-байда с 4 класса и чуть ли не до упора)

Пункты 1,3,4 были. А вот транскрипций и написание слов "как слышится" не было (я в школу пошел в 1982 ).

Нормально, у детей развивают интуицию. В старших классах будет: "угадайте интеграл не производя вычислений", "обратите матрицу не производя вычислений", итд.

Здравствуйте, Don Reba, Вы писали:

DR>Нормально, у детей развивают интуицию. В старших классах будет: "угадайте интеграл не производя вычислений", "обратите матрицу не производя вычислений", итд.
Интеграл более менее всегда угадайте, или потыркайтесь и угадайте, или рассмотрите предельные случаи и угадайте, или возьмите рыжика / матлаб если вы такие тупари.

09.10.2013 15:41, denisko пишет:
> Интеграл более менее всегда угадайте, или потыркайтесь и угадайте, или
> рассмотрите предельные случаи и угадайте, или возьмите рыжика / матлаб
> если вы такие тупари.
Вообще-то Mathcad или Mathematica. А матлаб это числодробилка и там уже
надо понимать, что такое интеграл и как его считают численными методами,
чтобы посчитать его.

Здравствуйте, Don Reba, Вы писали:

DR>Нормально, у детей развивают интуицию. В старших классах будет: "угадайте интеграл не производя вычислений", "обратите матрицу не производя вычислений", итд.

Ну вот и ты начал играть в эту игру.

Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:

V>Вообще-то Mathcad или Mathematica. А матлаб это числодробилка и там уже
V>надо понимать, что такое интеграл и как его считают численными методами,
V>чтобы посчитать его.
А не пофиг?

Здравствуйте, Vi2, Вы писали:

Vi2>Ну вот и ты начал играть в эту игру.

Я тут в последнее время наблюдаю за обсуждением канадской реформы образования, и тоже как-то совсем не рад. В моде обучение без учителей, выборы, демократия, свободное расписание — главной бедой считается отставание от других стран и неподготовленность детей к высшему образованию, но все решения направлены на уменьшение стресса для детей и на то, чтобы никого не обидеть.

09.10.2013 16:31, denisko пишет:

> V>Вообще-то Mathcad или Mathematica. А матлаб это числодробилка и там уже
> V>надо понимать, что такое интеграл и как его считают численными методами,
> V>чтобы посчитать его.
> А не пофиг?
Нет, эти продукты в корне различны. Почему для угадать не подходить
матлаб — это фактически реализованные численные методы и чтобы его
использовать их надо знать.

Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:

>> А не пофиг?

Так я и думал -- пофиг.

Здравствуйте, netch80, Вы писали:

N>Здравствуйте, abibok, Вы писали:

S>>>Да хрен с ними с уравнениями — в третьем классе будет теория множеств.

A>>Не теория множеств, а основы операций над множествами. Опримитивленого настолько, что даже определения множества им не дадут.

N>Определение множества не дают даже математики

4 класс уже.
Множества уже были, как то я уже здесь вроде писал.

Здравствуйте, Mr.Delphist, Вы писали:


MD>(в школу я пошёл в 1981, если не путаю, была эта цифро-байда с 4 класса и чуть ли не до упора)

До 9 класса точно. И, что характерно, правильно писать все равно умеют единицы.

В австралийских школах английский язык как предмет обычно не преподают. Только детям, чей родной язык — не английский. Т.е. понятия вроде "present continous" большинству нейтивов незнакомы, однако ж это не мешает им писать правильно.

Здравствуйте, Cicero, Вы писали:

S>>>>Да хрен с ними с уравнениями — в третьем классе будет теория множеств.
A>>>Не теория множеств, а основы операций над множествами. Опримитивленого настолько, что даже определения множества им не дадут.
N>>Определение множества не дают даже математики
C>4 класс уже.

Там не определение, а понятное объяснение "на пальцах". Впрочем, это правильно, потому что единственно возможный путь дать понятие множества, не сводя с ума.
Насчёт 4-го класса — я не уверен, что имеет смысл так рано вводить для всех — но попытка достойная.

Здравствуйте, Stanislav V. Zudin, Вы писали:

MD>>Как, у вас в учебнике Русского языка не было этих фиферок?
MD>>1 — разбор слова по частям
MD>>2 — фонетический разбор
MD>>3 — морфологический разбор
MD>>4 — состав предложения

MD>>(в школу я пошёл в 1981, если не путаю, была эта цифро-байда с 4 класса и чуть ли не до упора)

SVZ>Пункты 1,3,4 были. А вот транскрипций и написание слов "как слышится" не было (я в школу пошел в 1982 ).

Циферки — в прямом смысле этого слова. Т.е. вот в учебнике упражнение, а в нём около некоторых слов как значок "степень" проставлены эти цифиря: поэтому в тетради после основного текста упражнения делаешь отступ и начинаешь малевать эти разборы. Особенно я "троечку" ненавидел — тягомотина, абсолютно ненужная для любящих много читать (видимо, предшественник Капитана Очевидность).

Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:

V> 09.10.2013 16:31, denisko пишет:

V> > V>Вообще-то Mathcad или Mathematica. А матлаб это числодробилка и там уже
...
V> матлаб — это фактически реализованные численные методы и чтобы его
V> использовать их надо знать.

В матлабе есть библиотека символьных вычислений.
Не знаю насколько качественная.

Здравствуйте, netch80, Вы писали:

N>Насчёт 4-го класса — я не уверен, что имеет смысл так рано вводить для всех — но попытка достойная.

Притом множества были еще в 3-м классе еще.
А может быть даже и во втором.
Попытка ИМХО бессмысленная.

Можно было бы время затраченное на такие вещи, потратить на более математические вещи, которые бы давали реальную базу для изучения дальнейшего материала.

Попытка дать такие вещи как множества, да впрочем не только множества — это пустая трата времени.
Потому что во первых на имеющейся у школьника 3-его класса базе их трудно понять, а еще трудней это все объяснить.

Здравствуйте, Vlad_SP, Вы писали:

V_S>Да не нужно здесь никакое "ощущение чисел". И не в аппарате дело. Это проистекает просто от полного незнания предметной области, плюс нежелание/неумение думать. Потому что, к сожалению, школа — как советская, так и современная — не учит ученика "думать", а учит — заучивать. (Справедливости ради надо сказать, что есть еще учителя, старающиеся научить именно думать. Но таких немного, увы.)

V_S>А с точки зрения математического аппарата 2+3=5 всегда и везде. Другое дело, что например по правилам предметной области 2 — это метры, а 3 — килограммы, и складывать их бессмысленно. А поскольку предметной областью субъект не владееет, то он тупо заученно будет складывать — и при наличии матаппарата, и при отсутствии оного, — "а вдруг получится?"

V_S>Нет?

Нет.
Вчера только сидел смотрел учебник 3-его класса советского времени(это примерно 4 класс по современному).
Просто интересно было в чем отличается методика, и почему мне даже имея математическое образование так тяжело воспринимать современные методики.

Так вот там больше половины учебника как раз про часы, минуты, тонны, килограммы, километры и метры.
Я думаю что после нормального освоения такой математики школьник вряд ли будет складывать метры и килограммы.

Вот для примера:



Что же касается вопроса который уже тут неоднократно поднимался, и Вы о том же.
Учит ли современная школа(учила ли советская школа) думать.

Я думаю что тут больше вопрос касается не к школе, а к учителю.
Могу с уверенностью сказать что советская школа учила думать, а не заучивать.
А вот что касается современной школы... Тут есть сомнения.

Основная особенность современной математики которой учат сейчас в школе(по сравнению с советской):
Очень много лишнего материала, который невозможно полностью освоить на данном этапе(ну нет базы еще у школьника) и все равно к нему придется вернуться еще раз. Т.е. нарушена последовательность.
Кто то мне возразит что это и хорошо что школьники будут возвращаться к материалу несколько раз на разном уровне.
Проблема тут в том что из-за перегруженности разнообразием у школьника не успевает закрепляться знания.
Получается какой то "галопом по Европам".
У них остается некое ощущение что они это знают, а чуть копни — все! приехали!

Когда я тут говорю "школьник" конечно я пишу на примере своего сына.
И надо сказать что у него основная оценка по математике пять, четверки редкость.
Учительница его хвалит за математику.

Мне даже страшно представить какова ситуация у его одноклассников которые учатся на три(а таких большинство).

Здравствуйте, jazzer, Вы писали:

J>Показал ребенку — он сразу сказал: 58 — это примерно 28*2, значит, 2. Имхо, вполне себе математика

Да мой вобщем то тоже долго не думал.
Вычислил и написал.

Тут вопрос на в сложности примера, а в том как можно пример на вычисление можно решить не производя вычисление?
Притом изучаемый предмет математика!

Приведите метод решения этой задачи без вычисления!

И другой вопрос: зачем?
Какие способности мы развиваем?

Здравствуйте, Cicero, Вы писали:

C>Здравствуйте, jazzer, Вы писали:

J>>Показал ребенку — он сразу сказал: 58 — это примерно 28*2, значит, 2. Имхо, вполне себе математика

C>Да мой вобщем то тоже долго не думал.
C>Вычислил и написал.

Ну да, механически по алгоритму.

C>Тут вопрос на в сложности примера, а в том как можно пример на вычисление можно решить не производя вычисление?
C>Притом изучаемый предмет математика!
C>Приведите метод решения этой задачи без вычисления!

Прикинуть. Увидеть соотношение. Вот тебе, чтобы понять, что такое 1 4 9 16 25 или 1 2 4 8 16 32, надо вычислять? Или ты сразу видишь квадраты и степени двойки, ничего не вычисляя?

C>И другой вопрос: зачем?
C>Какие способности мы развиваем?

Математическую интуицию. Чувство чисел. Собственно, то, чему тренировали в советское время олимпиадников. В то время как остальных просто учили механически фигачить все в столбик по алгоритму.

You will always get what you always got
  If you always do  what you always did

Здравствуйте, jazzer, Вы писали:

C>>И другой вопрос: зачем?
C>>Какие способности мы развиваем?

J>Математическую интуицию. Чувство чисел. Собственно, то, чему тренировали в советское время олимпиадников. В то время как остальных просто учили механически фигачить все в столбик по алгоритму.

Пока человек не овладеет способностью виртуозно фигачить столбиком, чувство чисел у него никогда не появится.