Здравствуйте, 31415926, Вы писали:
BFE>>Отлично! А теперь объясните, какое отношение это "формальное (формульное!) мышление" имеет к материальному миру? Почему, как выразился Vzhyk здесь
, "машины ездят, телефоны звонят и электричество в розетке есть"? А?
3>Это — очень хороший вопрос. То, что "телефоны звонят" — это, так сказать эмпирический аргумент. Если Вас это в самом деле интересует, советую начать с замечательной статьи Вигнера.
Спасибо за наводку. Удивительно, что этот вопрос был задан столь поздно.
26.09.2013 22:00, B0FEE664 пишет:
> Наука не говорит: "Такова природа вещей.". Наука занимается поиском > закономерностей в окружающем мире и причинно следственных связей таких > закономерностей.
Дальше цепочку рассуждений сам продолжишь.
Здравствуйте, Шахтер, Вы писали:
Ш>А это прогаммисты тупые, не могут нормальную софтину для формул сделать. Тех был хорош в своё время, но он антиэргономичен и будущего не имеет.
А есть идеи или примеры подхода с будущим? Правда, очень интересно.
Здравствуйте, McSeem2, Вы писали:
MS>Вот за что я не люблю науку — за формулы. Там всякие закорючки, значение которых надо разъяснять. Ну, это как в программизме — называйте переменные разумными словами. А вот фигушки — ученые не хотят так делать. Конечно же, закорючки очень снижают объем инфы, это типа стенографии, но сильно затрудняют понимание сущности. Почему бы физикам и математикам не перейти на какой-нибудь программисткий язык? Я предлагаю C или FORTRAN. MS>По крайней мере, не будет проблем с публикацией. До сих пор, чтобы нарисовать и опубликовать формулу нужны какие-то софты, а раньше вообще рисовали вручную. Я за устранение закорючек и за переход на комп-язык. Это упростит понимание IMO. Ну всякие там графики, схемы и фотки останутся надолго, скорее всего навсегда. Но формулы-то хотя-бы можно сделать более доступными восприятию и пониманию?
Ты не туда смотришь.
На самом деле такой реформе надо подвергать не науку, с наукой все в порядке.
Реформе надо подвергнуть юриспруденцию.
Законы должны быть изначально написаны не на человеческом языке, а на каком-нть Хаскелле/Идрисе/Агде, который автоматически проверяет полноту покрытия (чтоб не было коррупционных вариантов "на усмотрение чиновника") и непротиворечивость (как внутреннюю, так и с другими существующими законами, начиная с конституции).
Ну и автоматический процессор оных на человеческий язык.
BFE>Вернее, исходный вопрос даже проще: почему подавляющее большинство программистов в результате развития программирования ушли от коротких имён (ещё 20 лет назад не все компиляторы "понимали" имена переменных длиннее 25 символов), а математики и физики так и остались там, где были?
На этот "простой" вопрос есть "простой" ответ. Программирование гораздо более молодая дисциплина, чем математика и вышла из нее. Математика к тому времени уже выработала удобную нотацию в СВОЕЙ области, уйдя от длинных имен и многословных описаний ( опять отсылаю к работам Евклида для сравнения ). Ясно, что на первых порах в программировании использовалась матнотация, тем более, что первоначальные задачи были также математические. Однако, естественным образом, произошла эволюция нотации к виду, который более удобен в программировании.
BFE> Все знают почему стали применяться длинные имена в программировании, но, почему-то, физики не поступают так же, как программисты. Почему? Ведь программисты всегда знаю контекст в котором они работают ничуть не хуже, чем физики и математики. Однако, программисты ушли от функций вида htol к ConvertToHostByteOrder, а физики — нет.
Потому, что вы видите аналогию там, где ее нет. Если в руках есть молоток, то каждая вещь выглядит гвоздем. Длинные имена для общепринятых величин только засоряют контекст.
В математике и физике контекст не такой как в программировании. Также, если более пристально взглянуть, то с именованием все обстоит вовсе не так, как вы пишите.
В математике, например, часто ссылаются на конкретные теоремы по вполне себе длинным именам ( теорема Вейерштрасса, формула Стокса, неравенство Минковского и так далее ).
Но не имеет смысла в учебнике геометрии в каждой теореме для треугольника стороны именовать как side1, side2, side3. Когда таких теорем подряд идут несколько десятков, то a, b, с
выглядят банально удобней. Также и в программировании. Далеко не всему даются длинные имена. Какой из вариантов вам кажется удобнее?
for( size_t i = 0; i < vec.size(); ++i )
{
vec[i] = 0;
}
Начало цикла по элементам вектора vec с индексом Index.
Начало блока
элементу вектора vec с индексом Index присвоить значение ноль
Конец блока
Задавая вопрос об удобстве после дискуссии с вами я уже далеко не уверен какой вариант вам кажется проще. Но я уверен, что найдутся и такие, которые выберут второй вариант, аргументируя, что у программиста мозг сильнее нагружается, когда он вспоминает, что блок задается парой скобок {} и ему поможет, когда для этого будут использоваться длинные имена "начало блока" и "конец блока".
Здравствуйте, B0FEE664, Вы писали:
BFE>Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
BFE>>>Мне всегда было интересно, а как доказать применимость результата на практике, если "совсем не задумываясь о том, что такое Pi или R"
A>>Оооо!.... Как много мимо тебя прошло. A>>Похоже, что ты вообще не понимаешь, что такое математика. A>>Математика — это формальное (формульное!) мышление.
BFE>Отлично! А теперь объясните, какое отношение это "формальное (формульное!) мышление" имеет к материальному миру? Почему, как выразился Vzhyk здесь
, "машины ездят, телефоны звонят и электричество в розетке есть"? А?
Вы не изучали философию науки? Это чисто философский вопрос, а, значит, мы никогда не получим на него ответ.
Кто такие мы? Что такое материальный мир? Существует ли он и, если да, то можем ли мы что либо знать о нем? Цепочка бесконечна.
Математика, вообще говоря, вещь в себе, которая к материальному миру отношения не имеет. Это символьный язык с правилами вывода одних выражений из других.
В своих рамках наука совершенно строгая. Когда мы пытаемся применить ее к реальному миру, то сначала берем из реального мира некоторую абстракцию в мире математике ,
получая некоторое выражение ( гипотеза ). В рамках математики его преобразуем и получаем вывод, который верен только в рамках математики ( следствия гипотезы). Далее сверяем вывод с реальным миром. Совпадение далеко не гарантировано. Более того, часто не происходит. В этом случае гипотеза признается неверной. Успехи науки как раз удивительны тем, что достаточно часто совпадения происходят и мы получаем то, что "машины ездят, телефоны звонят и электричество в розетке есть"
Re: Наука и программизм
От:
Аноним
Дата:
27.09.13 07:03
Оценка:
Здравствуйте, McSeem2, Вы писали:
MS>Вот за что я не люблю науку — за формулы. Там всякие закорючки, значение которых надо разъяснять. Ну, это как в программизме — называйте переменные разумными словами. А вот фигушки — ученые не хотят так делать. Конечно же, закорючки очень снижают объем инфы, это типа стенографии, но сильно затрудняют понимание сущности. Почему бы физикам и математикам не перейти на какой-нибудь программисткий язык? Я предлагаю C или FORTRAN.
Не надо C или Фортран, надо Matematica, Maple, Maxima или Axiom. А так — да, все правильно. Закорючки надо давить.
Здравствуйте, baily, Вы писали:
B>Вы не изучали философию науки? Это чисто философский вопрос, а, значит, мы никогда не получим на него ответ. B>Кто такие мы? Что такое материальный мир? Существует ли он и, если да, то можем ли мы что либо знать о нем? Цепочка бесконечна.
B>Математика, вообще говоря, вещь в себе, которая к материальному миру отношения не имеет. Это символьный язык с правилами вывода одних выражений из других. B>В своих рамках наука совершенно строгая. Когда мы пытаемся применить ее к реальному миру, то сначала берем из реального мира некоторую абстракцию в мире математике , B>получая некоторое выражение ( гипотеза ). В рамках математики его преобразуем и получаем вывод, который верен только в рамках математики ( следствия гипотезы). Далее сверяем вывод с реальным миром. Совпадение далеко не гарантировано. Более того, часто не происходит. В этом случае гипотеза признается неверной. Успехи науки как раз удивительны тем, что достаточно часто совпадения происходят и мы получаем то, что "машины ездят, телефоны звонят и электричество в розетке есть"
Это — очень упрощенная, если не сказать — вульгаризированная, картина. Математика не есть символьный язык с правилами вывода (хотя в начале 20 века и была такая идея) а ее применение в естествознании никоим образом не сводится к написанию уравнений с последующим их анализом по математическим правилам (яркий пример — фейнмановские "интегралы по траекториям", манипуляции с которыми до сих пор не имеют строгого математического смысла). Вопрос "существовует ли материальный мир" вообще не имеет отношения к естествознанию, равно как и "кто такие мы" — точнее, последний вопрос слишком туманно сформулирован.
Re[3]: Наука и программизм
От:
Аноним
Дата:
27.09.13 07:25
Оценка:
Здравствуйте, Eternity, Вы писали:
E>Давайте-ка, коллега, я выдеру из какого-нибудь хорошего кода кусок, внесу туда баг, а потом заменю все нормальные идентификаторы на латинские, греческие и другие буквы (а когда кончатся — перейдем к другим алфавитам, например, китайскому), и любезно попрошу вас пофиксить баг как можно скорее, визуальный вы мой.
Здравствуйте, a_g_99, Вы писали:
MS>>Вот за что я не люблю науку — за формулы. Там всякие закорючки, значение которых надо разъяснять. __>Что за бред? Если у вас не хватает ни интеллекта ни образования, это не значит что это "закорючки". В таких случаях нужно просто не лезть ни в свою область со своими "гениальными" идеями. В итоге умнее выглядеть будете.
Самое паршивое, что интеллекта на понимание этих закорючек не хватает у компьютера. Формулы в научных публикациях должны быть автоматически вычислимыми и верифицируемыми. Сейчас это невозможно — используемая система обозначений чрезмерно зависит от контекста и от фантазии автора.
Вот если бы всех обязали публиковать статьи в виде notebook-ов для Wolfram Mathematica, было бы намного легче жить.
Причем, при таком подходе можно выбирать произвольную систему визуального отображения формул. Хочется закорючки читать — пожалуйста, автоматически преобразуем в закорючки, хочется код на простом языке — отображаем исходник, хочется перевести в численный алгоритм на императивном языке — запросто, C, Фортран, что угодно еще.
__>Их и сейчас нет. Есть Latex. Даже word сейчас умеет очень многое из того что делает latex безо всяких скриптов.
Их есть. Разнообразные CAS, или фундаментальный подход — язык OpenMath. LaTeX или MathML ничем не лучше закорючек, там нет семантики.
Здравствуйте, 31415926, Вы писали:
3>Здравствуйте, baily, Вы писали:
3>Это — очень упрощенная, если не сказать — вульгаризированная, картина. Математика не есть символьный язык с правилами вывода (хотя в начале 20 века и была такая идея) а ее применение в естествознании никоим образом не сводится к написанию уравнений с последующим их анализом по математическим правилам (яркий пример — фейнмановские "интегралы по траекториям", манипуляции с которыми до сих пор не имеют строгого математического смысла). Вопрос "существовует ли материальный мир" вообще не имеет отношения к естествознанию, равно как и "кто такие мы" — точнее, последний вопрос слишком туманно сформулирован.
Вы утверждаете, что естествознание изучает реальный мир? Думаю, что нет.
А теперь посмотрите пост, на который я отвечал. Там было не про естествознание, а про отношение нашего мышления к материальному миру.
Чисто философский вопрос. Естествознание от него абстрагируется.
И что же такого есть в математике, что ее нельзя рассматривать как символьный язык с правилами вывода ?
По поводу фейнмановских "интегралов по траекториям" я не в курсе ( не физик ), но если они, как вы утверждаете, не имеют строгого математического смысла, то их нельзя рассматривать как применение математики в естествознании, так как в математике все строго. Ну а то, что в естествознании используется одна только математика я не утверждал.
Re[2]: Наука и программизм
От:
Аноним
Дата:
27.09.13 07:39
Оценка:
Здравствуйте, ivan0x8000ffff, Вы писали:
I>А чем вам формулы не нравятся — что лучше писать трехэтажное выражение по всем координатам, вместо 1 оператора над вектором... I>Вы просто не образованы и не знаете, что скрывается под этими символами, а любой физик или математик легко читает такие выражения... Сразу представляет в голове картину происходящего...
Вы физиков или математиков только в кино видели, да? Попробуйте, раскройте вручную значение любой фразы "очевидно, что" в Ландавшице. А потом подумайте, сможет ли это сделать компьютер.
I>Надо не язык заменять, а учится лучше, мозги менять надо — если не так, как я описал выше...
Чушь. Надо язык менять. Язык без явной и конкретной семантики в 21м веке — это нонсенс.
А>Самое паршивое, что интеллекта на понимание этих закорючек не хватает у компьютера. Формулы в научных публикациях должны быть автоматически вычислимыми и верифицируемыми.
1. Зачем? Содержание научного текста отнюдь не сводится к содержащимся в нем "формулам".
2. А с чего Вы взяли, что это возможно в принципе? "Формулы", как здесь уже отмечалось, существуют в контексте (зачастую, весьма нетривиальном). Так что автоматический анализ этих фрагментов скорее всего, просто невозможен.
Вы сколько в своей жизни научных статей прочли (я уж не спрашиваю, сколько написали)? И в какой области науки?
Здравствуйте, bkat, Вы писали:
B>Ну и как ты на фортране докажешь к примеру алгоритмическую неразрешимость каких-нибудь проблем?
Фортран не нужен. Нужен Coq, например.
B>Боюсь даже выразить не сможешь.
Да ну?!?
B>Переход на формальные компьютерные языки сильно ограничит науку и по сути похоронит ее.
Переход на формальные языки в сотни раз ускорит анализ всего публикуемого материала, улучшит воспроизводимость результатов, и позволит многое из того, что сейчас делается вручную, автоматизировать.
Причем, важно публиковать в формальном виде не только математическую часть, но и все исходные данные. Например, в современной науке есть одна большая и признанная проблема — в публикациях приводятся конечные результаты, которые могут быть скоррелированны между собой, но коэффициенты корреляции почти все приводить забывают (как и собственно метод вычислений). И если в другой работе потом используются эти результаты совместно для какого-либо другого фита, то получается некорректная корреляция.
А были бы все публикации в виде вычислимого алгоритма с грязными исходными данными, таких проблем не стояло бы вовсе.
Re[4]: Наука и программизм
От:
Аноним
Дата:
27.09.13 07:50
Оценка:
Здравствуйте, 31415926, Вы писали:
А>>Самое паршивое, что интеллекта на понимание этих закорючек не хватает у компьютера. Формулы в научных публикациях должны быть автоматически вычислимыми и верифицируемыми.
3>1. Зачем? Содержание научного текста отнюдь не сводится к содержащимся в нем "формулам".
Вообще-то сводится. Как минимум в физике и математике.
3>2. А с чего Вы взяли, что это возможно в принципе?
С того, что это давно и успешно делается. Осталось только обязать всех публиковать свои результаты сразу в таком виде.
3> "Формулы", как здесь уже отмечалось, существуют в контексте (зачастую, весьма нетривиальном).
И контекст всегда формализуем — иначе это не наука, а бред и бла-бла-бла пустое.
3> Так что автоматический анализ этих фрагментов скорее всего, просто невозможен.
Тогда это не наука. Наука всегда формальна.
3>Вы сколько в своей жизни научных статей прочли (я уж не спрашиваю, сколько написали)? И в какой области науки?
У меня весьма высокий индекс цитируемости в моей области (физика частиц). А что?
Здравствуйте, Кодт, Вы писали:
К>Комп-язык уже есть — это тех и постскрипт.
Это языки визуальной разметки. Они точно такая же дрянь, как и нарисованные на бумаге закорючки. В них нет семантики.
К>А если печалишься о непонятности формул, так уверяю тебя, на любом языке — математическом, программическом, человеческом — можно написать и понятно, и непонятно.
Слабо написать на "математическом языке" (закорючками, то есть) что-то, что можно автоматически проверить на корректность?
Здравствуйте, jazzer, Вы писали:
J>Ты не туда смотришь. J>На самом деле такой реформе надо подвергать не науку, с наукой все в порядке. J>Реформе надо подвергнуть юриспруденцию. J>Законы должны быть изначально написаны не на человеческом языке, а на каком-нть Хаскелле/Идрисе/Агде, который автоматически проверяет полноту покрытия (чтоб не было коррупционных вариантов "на усмотрение чиновника") и непротиворечивость (как внутреннюю, так и с другими существующими законами, начиная с конституции). J>Ну и автоматический процессор оных на человеческий язык.
