Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:

I>Вообще то мотивация это считай единственный способ обучения, воспитания. Пока ученик не захочет, его никто ничему не сможет научить. Вопрос только в способе мотивации — можно бить палкой, можно заманивать печеньками, а можно использовать самоактуализацию личности.

если бы люди знали, как это работает, проблемы бы такой не было.

Здравствуйте, Michael7, Вы писали:

M>упадок подготовки в школе и в институте:
нет никакого упадка

Здравствуйте, neFormal, Вы писали:

I>>Вообще то мотивация это считай единственный способ обучения, воспитания. Пока ученик не захочет, его никто ничему не сможет научить. Вопрос только в способе мотивации — можно бить палкой, можно заманивать печеньками, а можно использовать самоактуализацию личности.

F>если бы люди знали, как это работает, проблемы бы такой не было.

Знают и используют по мере изучения. Скажем раньше в основном били и наказывали.

Здравствуйте, Michael7, Вы писали:

M>Мысли по поводу образования.

Первый вопрос состоит в том, а кому оно надо? И сколько надо?

Размер мозга за последние 20000 лет уменьшился на 5%. Тому причина — культура. Если раньше надо было до многого доходить самому, то потом надо было слушать старших, потом читать книги, сейчас надо уметь гуглить. Для 80% вакансий человека можно научить за месяц. Конечно есть еще личные качества (желание). Поэтому все промышленность переместилась в Китай — дешевая рабочая сила.

Поэтому нужна больше система образования, которая бы отсеяла 80% учеников, дав им умение пользоваться гуглом. А остальных 20% натаскивали бы. В мое время те 20% способных обычно лишены большой нагрузки, потому как весь процесс состоял в дрюканьи оставшихся 80%.

Здравствуйте, Mystic, Вы писали:

M>Размер мозга за последние 20000 лет уменьшился на 5%. Тому причина — культура. Если раньше надо было до многого доходить самому, то потом надо было слушать старших, потом читать книги

О да, пару тысяч лет назад средний по больнице крестьянин с палкой-копалкой только и делал, что читал книги да квадратуру круга решал.

Здравствуйте, Michael7, Вы писали:

M>Мысли по поводу образования.

M>Не секрет, что сейчас резко снижается требовательность к школьникам и студентам. Им уже не редко готовы ставить тройки фактически просто так, а пятерки только за то, что человек не дурак и что-то таки выучил.

Ситуация такая. Отчислить студента младших курсов трудно, так как финансирование идёт по количеству студентов. Старших — гораздо легче, но всё равно сложно, так как образование сейчас сильно забюрократизировано. Въедливые студенты (или их родители) всегда смогут найти несоответствия образовательного процесса федеральным требованиям. МГУ, кстати, в этом смысле гораздо легче живётся, ибо он не подчиняется Минобранауки.
Другой мотивации к учёбе, кроме желания получить формальную бумажку, у студентов почти нет. Сейчас у нас безработица 6% и студенты по большому счёту не боятся остаться без работы после выпуска. Ситуация совсем не такая, как была в 90-х (может даже до середины 2000-х). Нервничают, конечно, но не всерьёз.

Есть, конечно, амбициозные, мотивированные студенты, но им трудно учиться в таком болоте. Преподаватель при составлении курса вынужден учитывать не только уровень мотивированных студентов, но и уровень "болота".

Здравствуйте, Mazay, Вы писали:


M>Ситуация такая. Отчислить студента младших курсов трудно, так как финансирование идёт по количеству студентов. Старших — гораздо легче, но всё равно сложно, так как образование сейчас сильно забюрократизировано.

Мда, но это развал образования. Когда я еще учился было ровно наоборот. 1-й и 2-й курс отчисляли влегкую. Даже между собой это называли чисткой от дураков, которые через конкурс как-то просочились.

M>Есть, конечно, амбициозные, мотивированные студенты, но им трудно учиться в таком болоте. Преподаватель при составлении курса вынужден учитывать не только уровень мотивированных студентов, но и уровень "болота".

Ну и бред же с этим финансированием! Раньше вполне нормально было, когда до диплома добиралось процентов 30 поступивших и даже меньше, по себе знаю. Это позволяло держать уровень, а так он будет неизбежно падать, да уже падает.

Здравствуйте, Michael7, Вы писали:

M>>Ситуация такая. Отчислить студента младших курсов трудно, так как финансирование идёт по количеству студентов. Старших — гораздо легче, но всё равно сложно, так как образование сейчас сильно забюрократизировано.

M>Мда, но это развал образования. Когда я еще учился было ровно наоборот. 1-й и 2-й курс отчисляли влегкую. Даже между собой это называли чисткой от дураков, которые через конкурс как-то просочились.

ХЗ как раньше с этим боролись. По-моему раньше схемы финансирования другие были.

M>>Есть, конечно, амбициозные, мотивированные студенты, но им трудно учиться в таком болоте. Преподаватель при составлении курса вынужден учитывать не только уровень мотивированных студентов, но и уровень "болота".

M>Ну и бред же с этим финансированием! Раньше вполне нормально было, когда до диплома добиралось процентов 30 поступивших и даже меньше, по себе знаю. Это позволяло держать уровень, а так он будет неизбежно падать, да уже падает.

У нас в принципе на образование и науку мало копейки выделятся. Так что ВУЗам приходится крутиться как-то.

Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

LVV>Нафига мне балбес, занимающий бюджетное место просто потому, что ему нарисовали баллы ЕГЭ?
LVV>Он выдавил нормального пацана, который нормально учился и честно сдавал, но баллы у него меньше.

Как можно нарисовать баллы? Человек либо прошёл тест, либо не прошёл. Остальное- субъективное восприятие, против чего одинаковый на всех тест призван бороться.

Здравствуйте, Aртём, Вы писали:

Aё>Как можно нарисовать баллы? Человек либо прошёл тест, либо не прошёл. Остальное- субъективное восприятие, против чего одинаковый на всех тест призван бороться.
Вот как: http://papasha-mueller.livejournal.com/2431825.html

Все, оказывается, сводилось к возможности ученикам ознакомиться с материалами ЗАРАНЕЕ — и к возможности некоторым заполненным анкетам (по-моему, на ЕГОвом новоязе это зовется КИМами — контрольно-измерительными материалами: даже и тут дурацкая калька с английского, какие тут, нахрен, "измерения"...) — быть замененным на "нужные".
...

В ЭТОМ году баллы реальные, не нарисованные. Почему это так — смотри заметку папаши Мюллера.

Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

Aё>>Как можно нарисовать баллы? Человек либо прошёл тест, либо не прошёл. Остальное- субъективное восприятие, против чего одинаковый на всех тест призван бороться.
LVV>Вот как: http://papasha-mueller.livejournal.com/2431825.html
LVV>В ЭТОМ году баллы реальные, не нарисованные. Почему это так — смотри заметку папаши Мюллера.

Вот и цена хваленому российскому образованию К примеру, списывать в австралийских школах и вузах- немыслимое преступление,- попытка карается дисквалификацией и оставлением на второй год. И следят за этим несколько человек в аудитории.

Здравствуйте, Aртём, Вы писали:

Aё>Вот и цена хваленому российскому образованию К примеру, списывать в австралийских школах и вузах- немыслимое преступление,- попытка карается дисквалификацией и оставлением на второй год. И следят за этим несколько человек в аудитории.
Российское мы как раз не хвалим.
А хвалим — советское...

Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

LVV>Российское мы как раз не хвалим.
LVV>А хвалим — советское...
Можно подумать в СССР школьники и студенты не списывали. И можно подумать, что все обладатели дипломов были суперспециалистами. Именно в ВУЗах, там да, образование было несколько получше, чем сейчас. И могу назвать причину — причина отнюдь не в качестве преподавания. А в том, что не было моды на высшее образование, без высшего образования жилось гораздо лучше, чем с ним. В результате в ВУЗы шли те, кому это действительно было надо, соответственно контингент был получше. Но по большому счету и с высшим изменилось все мало. Число реальных специалистов то практически не изменилось. Кому надо, тот и сейчас получит неплохое образование, причем бесплатно. Изменилась пропорция между реальными обладателями образования, и числом раздолбаев с дипломами, у которых образование на уровне 7-го класса средней школы на тройку — тут да, ситуация сейчас не самая хорошая. Зачастую аж стыдно становится, что диплом имеешь.

Относительно среднего образования, тут изменилось мало. Хорошие школы и хорошие учителя как были, так и есть. И далее, как этих хороших на всех раньше не хватало, так и не хватает сейчас. Учитывая, что среднее образование обязательное, то на контингент не повлиять, он не изменяется.

Здравствуйте, elmal, Вы писали:
LVV>>Российское мы как раз не хвалим.
LVV>>А хвалим — советское...
E>Можно подумать в СССР школьники и студенты не списывали. И можно подумать, что все обладатели дипломов были суперспециалистами. Именно в ВУЗах, там да, образование было несколько получше, чем сейчас. И могу назвать причину — причина отнюдь не в качестве преподавания. А в том, что не было моды на высшее образование, без высшего образования жилось гораздо лучше, чем с ним. В результате в ВУЗы шли те, кому это действительно было надо, соответственно контингент был получше. Но по большому счету и с высшим изменилось все мало. Число реальных специалистов то практически не изменилось. Кому надо, тот и сейчас получит неплохое образование, причем бесплатно. Изменилась пропорция между реальными обладателями образования, и числом раздолбаев с дипломами, у которых образование на уровне 7-го класса средней школы на тройку — тут да, ситуация сейчас не самая хорошая. Зачастую аж стыдно становится, что диплом имеешь.
С первой частью соглашусь абсолютно — в вузы шли те, кому это реально надо.
Со второй частью — не соглашусь.
Если ранее в силу окружения средние подтягивались до сильных и обучались-таки быть специалистами, то в нынешней обсиановке раздолбайства средние опускаются до раздолбаев (опыт 20 лет преподавания).
И количество крепких средних спецов уменьшается.
E>Относительно среднего образования, тут изменилось мало. Хорошие школы и хорошие учителя как были, так и есть. И далее, как этих хороших на всех раньше не хватало, так и не хватает сейчас. Учитывая, что среднее образование обязательное, то на контингент не повлиять, он не изменяется.
То же самое.

Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

LVV>Если ранее в силу окружения средние подтягивались до сильных и обучались-таки быть специалистами, то в нынешней обсиановке раздолбайства средние опускаются до раздолбаев (опыт 20 лет преподавания).
LVV>И количество крепких средних спецов уменьшается.
Во первых, за счет большего количество "обучающихся", количество средних тоже не меняется. А во вторых, насчет спецов. Все известные мне обладатели диплома в СССР говорили одно — ВУЗ не делает специалистов, он учит учиться. Когда обладателя диплома приходится доучивать на месте, зачастую чуть ли не с нуля — это не самая хорошая практика.

Здравствуйте, elmal, Вы писали:

E>Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

LVV>>Если ранее в силу окружения средние подтягивались до сильных и обучались-таки быть специалистами, то в нынешней обсиановке раздолбайства средние опускаются до раздолбаев (опыт 20 лет преподавания).
LVV>>И количество крепких средних спецов уменьшается.
E>Во первых, за счет большего количество "обучающихся", количество средних тоже не меняется. А во вторых, насчет спецов. Все известные мне обладатели диплома в СССР говорили одно — ВУЗ не делает специалистов, он учит учиться. Когда обладателя диплома приходится доучивать на месте, зачастую чуть ли не с нуля — это не самая хорошая практика.
Может так было во времена СССР.
Но вот я 20 лет преподаю в одном вузе по одной специальности.
И наши выпускники (которые частенько уже работают с 3 курса) — не учатся на работе, а работают.
Наверное, это зависит от специфики специальности.
Мы обучаем программистам — и они приходят и сразу работают.
Именно в тех технологиях, которые требуются в конторе.

Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

LVV>Мы обучаем программистам — и они приходят и сразу работают.
LVV>Именно в тех технологиях, которые требуются в конторе.
Да все на RSDN уже давно знают, что единственный ВУЗ в России, где хорошо готовят программистов — это астраханский политех . У меня уже мечта жизни — пособеседовать выпускника такого легендарного заведения .

Здравствуйте, Michael7, Вы писали:
M>Не секрет, что сейчас резко снижается требовательность к школьникам и студентам. Им уже не редко готовы ставить тройки фактически просто так, а пятерки только за то, что человек не дурак и что-то таки выучил.
Это — доведение до абсурда вполне конструктивной идеи.

M>Даже прямо говорится, о том, что нельзя чересчур нагружать, особенно школьников. Прекращается отсев дураков и лентяев.
И это — оно же. Конструктивная идея — в том, что невзрослого человека нельзя отрицательно мотивировать.
Когда 25-летнему мужику тренер кричит в ухо "ты слабак! баба! моя жена бъёт сильнее!" — это вырабатывает адреналин и помогает мужику побить рекорд.
Когда тётенька весом 110кг кричит пятикласснику в ухо "ты дебил! ни на что неспособен! В жизни ничего не добьёшся!", то это вырабатывает стойкий комплекс и стойкое нежелание заниматься тем, чем занимается тётенька. Потому что "что ни делай — всё равно ты дебил".
Уровень мотивации у взрослых и у детей — совершенно разный. Взрослый хочет решить конкретную проблему и готов жертвовать ради неё сиюминутным комфортом. У ребёнка горизонт планирования — следующие 15 минут, а основное желание — избегать дискомфорта. Поэтому очень важно ребёнка убеждать в том, что он способный, что у него всё получится, и формировать положительную обратную связь типа "потратил лишние полчаса на домашку — получил более хорошую оценку".
Это очень трудно применять на практике, т.к. требует нехилых талантов от педагога. Куда проще тупо ставить всем пятерки, даже если видно, что чертёж нарисовал папа. Тупо ставить всем двойки — тоже проще, и тоже не помогает.

M>Но давайте сравним этот подход со спортивным. В спорте, если кто-то чего-то хочет достичь — он вынужден себя многократно превозмогать. Повышение уровня — это годы пота на тренировках и предельная концентрация при преодолении очередной планки. Многие, кстати, и не могут преодолеть: отсеиваются, на разных этапах.
Сравнение — очень плохое. Основные косяки сравнения в теме уже привели.

M>Разве мыслимо представить, чтобы тренер "принял зачет" расжиревшему прогульщику тренировок? Недобежал, недопрыгнул, не выдержал, ничего — все-равно ты хороший.
Вообще-то это как раз нормальная ситуация. Если тренер тупо выгонит из команды всех, кроме чемпиона, то через год ему неоткуда будет брать следующего чемпиона. Поэтому по факту в команде тренируют не только тех, кто бьёт рекорды, но и тех, кто тренируется. Тренер оценивает перспективность спортсмена — наличие задатков и желания их развивать. А вовсе не сами результаты. И на ранних этапах тренер не говорит юниору: "ты слабак и не способен ни на что, ты пробегаешь 100 метров в два раза хуже чемпиона мира". По крайней мере, тот тренер, который рассчитывает вырастить чемпиона (а не отпахать свои 20 часов в неделю).

M>С этим и связан упадок подготовки в школе и в институте: перестали дрючить как еще дрючат в спорте, а именно так и надо. Школьник и особенно студент — это в некотором роде спортсмен, которого надо гонять на тренировках (лабораторных и контрольных, самостоятельном изучении) и спрашивать на экзаменах. Не смог — отчисляйся или на второй год (академотпуск) уходи. Хотя бы даже до конца обучения вообще из группы в 15 человек останется 4-5, а то и ни одного, если не потянули.
Школа и институт — уже очень разные заведения, с принципиально разной аудиторией и задачами.
Даже если стричь их под одну гребенку, нужно четко понимать, чего вы хотите добиться. Если вам нужны 15000 нормальных инженеров в год — это одно. А если нужен один нобелевский лауреат за 10 лет — немножко другое.
Хотя есть мнение, что без первого второе всё равно не получить. А с этой точки зрения "тупо отчислять" — тупо. Вы предлагаете выбросить бюджетные деньги на подготовку 15 людей, из которых работать по специальности (т.е. увеличивать ВВП и платить налоги) смогут 4-5, а то и ни одного.
Я бы на такой проект денег выделять не стал. Шибко дорогие инженеры будут выходить.
На всякий случай поясню: на проект, где тунеядцам просто будут выдавать дипломы, я денег тоже не дам.

Здравствуйте, elmal, Вы писали:

E>Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

LVV>>Мы обучаем программистам — и они приходят и сразу работают.
LVV>>Именно в тех технологиях, которые требуются в конторе.
E>Да все на RSDN уже давно знают, что единственный ВУЗ в России, где хорошо готовят программистов — это астраханский политех . У меня уже мечта жизни — пособеседовать выпускника такого легендарного заведения .
1. Не политех. Рыбный институт. Политехом — отродясь не были...
2. Залезь в ЛинкедИн — там наших дофига...
Мож кто и согласится к тебе переехать...

Здравствуйте, Mystic, Вы писали:

M>Размер мозга за последние 20000 лет уменьшился на 5%. Тому причина — культура. Если раньше надо было до многого доходить самому, то потом надо было слушать старших, потом читать книги, сейчас надо уметь гуглить. Для 80% вакансий человека можно научить за месяц. Конечно есть еще личные качества (желание). Поэтому все промышленность переместилась в Китай — дешевая рабочая сила.

Это заблуждение. 99% вакансий требует хотя бы среднего или среднеспециального образования — 8 школы или + 2 года ПТУ. Остальные требуют образование не ниже начального, то есть минимум 3-4 года, что бы читать-считать уметь.

Размер мозга уменьшился, но структура усложнилась. Размер мозга уменьшается в силу того, что энергопотребление надо уменьшать.

M>Поэтому нужна больше система образования, которая бы отсеяла 80% учеников, дав им умение пользоваться гуглом. А остальных 20% натаскивали бы. В мое время те 20% способных обычно лишены большой нагрузки, потому как весь процесс состоял в дрюканьи оставшихся 80%.

С таким подходом резко закончится количество специалистов способных решать задачи. Сейчас как никогда ранее нужны люди с умением решать проблемы. Скажем, раньше в людей приходилось заталкивать много справочной информации. Своего рода кеш, без которого, например, инженер будет годами сидеть в библиотеке что бы вытащить все справочные данные только что бы один мост спроектировать.

Сейчас нет необходимости запихивать вагон справочных данных в каждого потенциального специалиста. Можно учить именно умению решать проблемы, а поиск справочных данных или готовых решений это просто минимум, который можно давать еще в школе.

На примере — вместо скармливания синтасиса языков можно и нужно учить решать проблемы и проектировать. Синтаксис это справочные данные которые можно нагуглить и которые сами собой появятся после первых проектов.

Старые школы тупо пытаются поднять уровень образования, впихивая в студентов все возможные языки, паттерны и технологии еще в универе. Это тупиковая ветка эволюции.