Здравствуйте, wildwind, Вы писали:
W>Здравствуйте, 31415926, Вы писали:
3>>Какие, к дьяволу гипотезы? Вы и бред параноика называете "гипотезой" и призываете к "конструктивному диалогу" — вместо лечения? Религия — удел крайне примитивных высших приматов и любое обсуждение того, что порождено их парой извилин под влиянием страха перед смертью — пустая трата времени.
W>Я никаких конкретных гипотез не называл, я говорил о возможных новых идеях. В гипотезы они могут перерасти лишь в уме непредвзятого ученого. И не говорил, что диалог будет непременно конструктивным. До этого еще очень далеко.
Религия не может предложить никаких новых идей в науке. Ты просто выдаешь желаемое за действительное. Вообще-то мяч на стороне религии, если она хочет диалога с наукой — пусть выдвигает научные гипотезы (которые можно проверить экспериментальным путем). Церковь же предпочитает псевдоантинаучный подход, когда она мимикрирует под науку, старается примазаться к ней, чтобы заполучить в свои ряды больше хомячков. Людям, которые занимаются наукой это очевидно. Какой тут может быть диалог?
Re[3]: "Нелокальность квантовомеханических явлений и богословское измерение конт
Здравствуйте, Mystic, Вы писали:
M>Принципиально невозможен. Религия основана на вере. Наука все подвергает сомнению и требует экспериментальной проверки. Наука признает лишь научный метод, а у религии с ней совсем туго.
Да дело даже не в этом. Религия вообще не имеет задачи объяснить мир. Оно конечно, считается, что все начиналось именно с с попыток создать хоть какую-то модель мира в условиях полного отсутствия каких-бы то ни было научных знаний, это даже и сейчас можно наблюдать у примитивных племен. Другое дело, что если не рассматривать индейцев Амазонки и иже с ними, то эту функцию мировые религии утратили очень давно. Ведь очевидно, что у персонажей, стоящих в очереди к т.н. "поясу Богородицы" или тех, кто будет тусоваться скоро в ХСС, равно как и тех, кто, сбившись в напоминающих стаю тараканов толпу, нарезает круги вокруг Каабы, полностью отсутствует потребность в каких бы то ни было знаниях о мире. Все что им нужно, это утешение перед лицом пугающей их реальности и неизбежности смерти и освобождение от чувства ответственности. Отчасти для этих примитивных существ, религия также служит суррогатом морали. Но, разумеется, все это давно превратилось бы в мессиво мелких сект, если бы для власть имущих религия, оформленная в виде такого института как церковь, не была мощнейшим средством манипуляции быдлом. Так что обсуждать в одном контексте религию и науку вообще не имеет смысла (это как сравнивать горячее и соленое).
Re[10]: "Нелокальность квантовомеханических явлений и богословское измерение кон
On 30.04.2013 20:16, wildwind wrote:
> Симметрично замечу, что человек с научным мировоззрением никогда не > сможет принять как истину постулат о НЕсуществовании чего-либо. Например > "бога" или "черта", что бы ни скрывалось за этими обозначениями.
Так это, определение давай, а так ничто не существует.
Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta
Re: "Нелокальность квантовомеханических явлений и богословское измерение контекс
Здравствуйте, matfei, Вы писали:
M>Презентация доклада "Нелокальность квантовомеханических явлений и богословское измерение контекста бытия" с которым Владимир Николаевич Решетов выступал на секции «Диалог: наука и религия» научной сессии.
Неплохо. Можно продолжить, например "Возраст вселенной и богословское измерение времени". Впереди много важной и нужной работы.
---
The optimist proclaims that we live in the best of all possible worlds; and the pessimist fears this is true
Re[3]: "Нелокальность квантовомеханических явлений и богословское измерение конт
Здравствуйте, Mystic, Вы писали:
W>>По-твоему, диалог науки и религии смысла не имеет? По-моему, он выгоден обоим сторонам. Цивилизованный диалог, разумеется.
M>Принципиально невозможен. Религия основана на вере. Наука все подвергает сомнению и требует экспериментальной проверки. Наука признает лишь научный метод, а у религии с ней совсем туго.
Да, у религии свой метод, но метод по крайней мере есть. Если бы было совпадение и в основах, и в методах, это было бы слишком просто.
А так гораздо интереснее. Если посмотреть с позиций диалектики, то диалог этот рано или поздно неизбежен. Парадокс?
Re[9]: "Нелокальность квантовомеханических явлений и богословское измерение конт
Здравствуйте, Mystic, Вы писали:
M>Религия не может предложить никаких новых идей в науке. Ты просто выдаешь желаемое за действительное. Вообще-то мяч на стороне религии, если она хочет диалога с наукой — пусть выдвигает научные гипотезы (которые можно проверить экспериментальным путем). Церковь же предпочитает псевдоантинаучный подход, когда она мимикрирует под науку, старается примазаться к ней, чтобы заполучить в свои ряды больше хомячков. Людям, которые занимаются наукой это очевидно. Какой тут может быть диалог?
Церковь, как общественный институт я не рассматриваю, оговорил же выше. Научного интереса не представляет.
Re[11]: "Нелокальность квантовомеханических явлений и богословское измерение кон
Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:
V>Так это, определение давай, а так ничто не существует.
Откуда ж у меня определения, если я из противоположного лагеря?
Для себя, я довольно расплывчато формулирую это примерно как "высшая форма сознания, не антропоморфная, и вообще принципиально отличная от белковых". Хотя "высшая" пожалуй нужно выкинуть. Все относительно, да и, говорят, они разные бывают.
Я бы не хотел начинать обсуждение самого предмета здесь и сейчас, ничего путного из этого не выйдет. Просто советую слегка задуматься на тему, это может быть интересным.
Re[4]: "Нелокальность квантовомеханических явлений и богословское измерение конт
Здравствуйте, wildwind, Вы писали:
W>Да, у религии свой метод, но метод по крайней мере есть. Если бы было совпадение и в основах, и в методах, это было бы слишком просто. W>А так гораздо интереснее. Если посмотреть с позиций диалектики, то диалог этот рано или поздно неизбежен. Парадокс?
А какой метод-то? Лично я никакого метода не вижу кроме простого бла-бла-бла. Религии нечего предложить науке. Так что никаких парадоксов.
Re: "Нелокальность квантовомеханических явлений и богословское измерение контекс
Здравствуйте, wildwind, Вы писали:
W>Научные теории доказываются и опровергаются постоянно, и на книжки, которым сейчас место в музее, изведено не меньше бумаги, чем на священные писания.
Разница в том, что никто не спорит с тем, что устаревшим научным книжкам и теориям место в музее (кроме фриков, но им и медикаменты не всем помогут).
А вот Ветхий Завет с его копытными зайцами и прочими интересными научными фактами нынешние верующие совсем не горят желанием отправить в музей, вслед за мифами Древней Греции, например. Наоброт, защищают изо всех сил. "Верую, ибо абсурдно". Какой тут в принципе может быть диалог с наукой?
Единственные науки, которым может быть интересна религия и церковь — это история, культурология, социология, психология и психиатрия.
Здравствуйте, Lepsik, Вы писали:
L>ведушие университеты мира ежегодно проводят паскалевские (тот самый веруюший математик) чтения на тему "математика и Бог". L>И лучшие математики почитают за честь в них участвовать. Я вот был в UofW где читал лекцию Bjarne Stroustrup (отец C++) — кстати он католик.
Во-первых, кто это считает UofW "ведущим университетом мира"? Во-вторых, Bjarne Stroustrup, при всем к нему уважении, — ни разу не ученый, и никогда им не был. Тоже мне — "лучший математик". Да у него даже нормального математического образования нет ( master's degree in mathematics and computer science from Aarhus University, Denmark никак таковым считаться не может).
Re[9]: "Нелокальность квантовомеханических явлений и богословское измерение конт
Здравствуйте, Lepsik, Вы писали:
M>>Это не шутка... ЭТО СЕРЬЕЗНО... L>ведушие университеты мира ежегодно проводят паскалевские (тот самый веруюший математик) чтения на тему "математика и Бог".
В MIT их нет, в Стэнфорде нет. Где же они?
Sapienti sat!
Re[4]: "Нелокальность квантовомеханических явлений и богословское измерение конт
Здравствуйте, wildwind, Вы писали:
W>Да, у религии свой метод, но метод по крайней мере есть. Если бы было совпадение и в основах, и в методах, это было бы слишком просто. W>А так гораздо интереснее. Если посмотреть с позиций диалектики, то диалог этот рано или поздно неизбежен. Парадокс?
Ты думаешь, что религия равна не-не-религии? С позиций диалектики, к которой ты апеллируешь, это не так. Так какой диалог-то? Хотя наука постоянно, как вода точит камень, отвоёвывает у религии её позиции и пункты, может быть в этом ты видишь их диалог? Так он уже идёт, ему не нужно наступать.
Здравствуйте, Vi2, Вы писали:
Vi2>Ты думаешь, что религия равна не-не-религии?
Не в этом смысле. А в том, что противоположные методы познания должны находиться не только в борьбе. но и в единстве. И в конце концов должен произойти синтез, то есть родиться нечто новое, не сводимое ни к одному из.
Vi2>Хотя наука постоянно, как вода точит камень, отвоёвывает у религии её позиции и пункты, может быть в этом ты видишь их диалог? Так он уже идёт, ему не нужно наступать.
И в этом тоже. Научные результаты (главным образом те, которые приносят практическая пользу для масс ) заставляют переосмысливать и дополнять религиозную картину мира. В то же время наука, в борьбе за авторитет у масс, а значит и ресурсы для развития, вынуждена была корректировать свои приоритеты. Отвечать в срочном порядке на вопросы типа "чем же вы, невежды, можете еще объяснить XXX, если не божественным вмешательством?" То есть религия фактически дает науке направления для поиска. И некоторые из них оказываются весьма плодотворными.
Если посмотреть в масштабе всей истории, "идет" нельзя сказать, так, вспыхивает периодически, и гаснет, не успев разгореться. (Часто в связи с насильственной смертью одного из переговорщиков, что не позволяет назвать диалог цивилизованным. ) В последнее же время, некоторые успехи в физике, биологии создают предпосылки для его возобновления. Что и демонстрирует случай, приведенный ТС.
Re[7]: "Нелокальность квантовомеханических явлений и богословское измерение конт
Здравствуйте, jazzer, Вы писали:
J>Единственные науки, которым может быть интересна религия и церковь — это история, культурология, социология, психология и психиатрия.
А как же философия, физика, биология, психология? Многие вопросы-то общие.
Re[6]: "Нелокальность квантовомеханических явлений и богословское измерение конт
Здравствуйте, wildwind, Вы писали:
W>Здравствуйте, Abyx, Вы писали:
W> Я был неточен. Оговорку нужно сделать не только о форме, но и о содержании.
религиозная картина мира не имеет ничего общего с действительностью и перпендикулярна научной картине. потому что научная картина это компромисс между "хочу" и "могу". научная картина мира неполная и местами ошибочная. но для науки это нормально. наука это совокупность наблюдательных данных плюс методики их обработки с вытекающими отсюда интерпратациями. а религия это мир догматов. даже если религиозную картину мира привести в соответствие с научной -- пройдет совсем немного времени и их пути снова разойдутся.
W> Сущность религии, ее способа мышления и познания нудно отделить от института церкви,
нельзя отделить мясо от колбасы. точнее, можно, но это будет и не мясо, и не колбаса.
> Аналогично, сущность науки, научного образа мышления и метода познания нужно отделить > от конкретных теорий, верных или не верных. Научные теории доказываются и опровергаются
а вы задумайтесь почему возникла наука и научный метод? ответ прост -- как только научились делать достаточно точные приборы и появилась возможность проверять гипотезы не только качественно, но и колличественно -- оказалось, что мир устроен совсем не так, как нам этого хотелось бы.
то, что вы называете "научным методом" это способ отделения непродуктивных гипотез от продуктивных. причем, научный метод сам по себе не является индикатором истинности. он отсеивает как верные, так и ошибочные построения и не секрет, что зачастую ученые хватаются за внешне непродуктивную гипотезу и доводят свою работу до победоносного конца. так сказать, не благодаря научному методу, а вопреки. не меньше случаев отрицания очевидного, но выходящего за рамки построенной картины мира. что, впрочем, логично. камень ложится на камень. чтобы переходить на следующий этаж нужно закончить предыдущий. даже если вас озарила гениальная догадка, но она висит в воздухе и ей не на что опереться -- в "храм науки" она заложена не будет. во всяком случае не сейчас.
W> Существуют ли высшие формы сознания, более развитые, чем человеческое?
что такое сознание? а человек -- вообще примат.
W> Могут ли существовать в принципе? Если могут, познаваемы ли они человеком?
вам больше заняться нечем, чем искать "высшие формы"?
W> Грубо говоря, если бы бог существовал, W> мог ли бы человек получить доказательства его существования?
у меня есть доказательства, но они вряд ли вас устроят.
W> Ведь церковь тысячелетиями спекулирует именно на этом: W> доказать не сможешь, поэтому выбора у тебя не остается — верь!
один человек именно так и делал. верил. и в бога верил, и в то, что он начальник, а я подчиненный тоже верил. но угораздило его пообещать меня уволить по возвращению из бизнес-трипа. при свидетелях. я только хмыкнул и сказал, что больше мы его не увидим. опять-таки при свидетелях. а свидетели на тот момент были уже в курсе и не скрывая выражали свои соболезнования. зря он их не послушал и не застраховал свою жизнь. из бизнес-трипа он так и не вернулся. пропал без вести. он же в японию летел. а там цунами и землятресение. совпадение, конечно. через год меня не уволили, так сократили. я выразил свои соболезнования. совершенно случайно и скоропостижно. аккурат через пару недель. вот был человек -- и умер. естественной смертью. а я еще настаивал на расследовании, но следов насилия найти не удалось. так что никакой причинно следственной связи в каждом конкретном случае нет, зато есть общая закономерность. вы даже можете попытаться найти объяснение. мне же достаточно знать, что такая закономерность есть.
W> Наука пока не может ответить своими методами. А у религии есть, по крайней мере, гипотезы.
гипотезы? у религии? вы ничего не перепутали?
americans fought a war for a freedom. another one to end slavery. so, what do some of them choose to do with their freedom? become slaves.
Re[6]: "Нелокальность квантовомеханических явлений и богословское измерение конт
Здравствуйте, wildwind, Вы писали:
W>Не в этом смысле. А в том, что противоположные методы познания должны находиться не только в борьбе. но и в единстве.
т.е. ты уверждаешь, что религия — это метод познания? ну и как у него с результатами, что познали-то?
Re[8]: "Нелокальность квантовомеханических явлений и богословское измерение конт
Здравствуйте, wildwind, Вы писали:
W>Здравствуйте, jazzer, Вы писали:
J>>Единственные науки, которым может быть интересна религия и церковь — это история, культурология, социология, психология и психиатрия.
W>А как же философия, физика, биология, психология? Многие вопросы-то общие.
психологию я упомянул, а физика и биология верующих точно такая же, вроде Ну разве что они постятся там или веганы вообще....
Ну разве что они постятся там или веганы вообще....
