Доктор ТуамОсес: "Ну если уж и изучать в школе какой-нибудь ЯВУ, то это должен быть какой-нибудь Пролог или ЛИСП. Т.е. языки для разработки искусственного интеллекта"

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

S>Вот это и есть главный источник азарта: ты чего-то пишешь, какие-то буковки, а потом запускаешь — и оно рисует ракету!
S>Имхо, ребёнку важно получить некоторый результат своего труда. И уроки программирования должны давать это почувствовать.
Лого? Имеет смысл для начальной школы.

Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

А>Эпический ср^H^Hдискуссия на хабре: http://habrahabr.ru/blogs/study/136272/

В школе изучать C++? Что, простите? Теперь что, каждый человек, закончивший среднюю школу, будет знать C++?

Сдается мне, это стеб.

Да и зачем всем подряд изучать программирование? Чтобы оно совсем превратилось в доширачную профессию?

При этом я думаю, что и так главная проблема в современном программировании — недоученные программисты. Да, давайте еще подбавим безграмотных самоучек.

Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

А>Эпический ср^H^Hдискуссия на хабре: http://habrahabr.ru/blogs/study/136272/

Офис с бейсиком. Многим в работе потом пригодится.
А для продвинутых Lisp в AutoCad'e. Дети любят рисовать

Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

А>Эпический ср^H^Hдискуссия на хабре: http://habrahabr.ru/blogs/study/136272/

Для большинства — никакой.
Для тех, кто имеет шансы стать программистом — Паскаль.

Для начала выскажу основной тезис, от которого можно дальше плясать:
Цель обучения в школе или вузе — не научить человека делать что-то конкретное, а научить его думать в правильном направлении.

Школы бывают разные, и программирование в них тоже можно изучать по-разному.

1) Для особо интересующихся (т.е. для спецшкол, специализированных классов в школе или каких-нибудь факультативных занятий)
Вот, например, последние два класса я учился не в обычной школе, а в специализированном лицее с уклоном в ИТ (было это в середине 90-х, ИТ были тогда не так развиты, но значительный интерес к ним уже наблюдался). Там применялся такой подход, который я считаю очень правильным.
Сначала программирование объясняли на простеньком эмуляторе. Этакая виртуальная машина, которая умела выполнять 16 команд и имела чуть-чуть памяти. Дальше изучали обычный Си — ваяли на нем всякие небольшие программки а-ля игра "жизнь". И под конец изучали ассемблер x86 (естественно, в самом упрощенном виде — основные команды, только самые простые программы). Такой метод обучения хорошо способствует пониманию "откуда ноги растут".

2) Для всех (т.е. для обычного класса в обычной школе)
Тут на уроках информатики основной упор делается не на программирование, а на работу на уровне пользователя. Т.е. по-хорошему ученик должен уверенно освоиться с такими понятиями как "приложение", "окно", "файл" и т.п., не пугаться компьютера и не воспринимать его как непонятную шайтан-машину.
И с языком программирования тут несколько сложнее. Давать какой-то "игрушечный" язык типа Лого с рисующей черепашкой? Плохо, потому что с реальной жизнью вообще никак не стыкуется. Какой-то "нормальный" язык типа Паскаля? Тоже не очень, потому что многие так сразу не поймут.
Плюс еще, что важно — чтобы ученик, придя домой, мог на домашнем компе попробовать что-то из того, что изучил в школе.
Поэтому, я считаю, для начального обучения программированию идеально подошел бы какой-нибудь скриптовый язык ОС. Соответственно, задания могут быть такими: насоздавали в ворде файлов, сохранили, потом написали скриптик, который эти файлы разложит по нескольким директориям по какому-то хитрому критерию. Плюс к этому написать какой-то "фреймворк" — напирмер, рисовалку, которую можно вызывать из командной строки с параметрами и таким образом из скрипта дергать графику.
Но какой именно скриптовый язык — тут проблема, все имеют свои недостатки. Досовские bat-файлы? Слишком мало возможностей; что-то путное на них сделать, конечно, можно, но приходится много думать и извращаться — как уложить свой алгоритм в ограничения синтаксиса. bash? Но линуксовые системы изучаются далеко не во всех школах, да и синтаксис довольно экзотический. WSH? Есть риск закопаться в API. PowerShell? Чересчур сложно для начинающих и далеко не везде есть. В общем, надо как-то выбрать меньшее из этих зол
А вот дальше, например, в следующем классе, после того, как ученик освоился и научился скриптики писать — можно уже давать Паскаль, Си или что-то подобное

А>>Эпический ср^H^Hдискуссия на хабре: http://habrahabr.ru/blogs/study/136272/
LVV>Давать нужно современный компонентный паскаль в замечательной среде: школьной сборке от Ткачева.
LVV>Школьное обучение не должно ставить цель профессионального обучения программиста.
LVV>Только основы — чтобы понять принципы.
LVV>И развитие мозгов. Программирование для этого подходит как нельзя лучше.
LVV>А в школьной сборке Ткачевым учтен опыт обучения пятиклассников!
LVV>Впервые в России (и как бы не в мире).
LVV>И достаточно успешный опыт, между прочим.

Опыт обучения детей учтен в Scratch'e. И я сильно сомневаюсь пользе компонентного Паскаля в како-либо сборке.

Здравствуйте, Mamut, Вы писали:

А>>>Эпический ср^H^Hдискуссия на хабре: http://habrahabr.ru/blogs/study/136272/
LVV>>Давать нужно современный компонентный паскаль в замечательной среде: школьной сборке от Ткачева.
LVV>>Школьное обучение не должно ставить цель профессионального обучения программиста.
LVV>>Только основы — чтобы понять принципы.
LVV>>И развитие мозгов. Программирование для этого подходит как нельзя лучше.
LVV>>А в школьной сборке Ткачевым учтен опыт обучения пятиклассников!
LVV>>Впервые в России (и как бы не в мире).
LVV>>И достаточно успешный опыт, между прочим.

M>Опыт обучения детей учтен в Scratch'e. И я сильно сомневаюсь пользе компонентного Паскаля в како-либо сборке.
Дело в том, что означенную систему некоторые НЕ программисты, тусующиеся на oberoncore.ru, рассматривали. Пробовали.
И мнение сложилось такое. Да, интересно. Один день. Потом сильно надоедает, как яркая игрушка.
То есть, перебрали в этой системе с завлекательностью.

M>>Опыт обучения детей учтен в Scratch'e. И я сильно сомневаюсь пользе компонентного Паскаля в како-либо сборке.
LVV>Дело в том, что означенную систему некоторые НЕ программисты, тусующиеся на oberoncore.ru, рассматривали. Пробовали.
LVV>И мнение сложилось такое. Да, интересно. Один день. Потом сильно надоедает, как яркая игрушка.
LVV>То есть, перебрали в этой системе с завлекательностью.

Были ли среди этих непрограммистов дети?

Здравствуйте, Mamut, Вы писали:


M>>>Опыт обучения детей учтен в Scratch'e. И я сильно сомневаюсь пользе компонентного Паскаля в како-либо сборке.
LVV>>Дело в том, что означенную систему некоторые НЕ программисты, тусующиеся на oberoncore.ru, рассматривали. Пробовали.
LVV>>И мнение сложилось такое. Да, интересно. Один день. Потом сильно надоедает, как яркая игрушка.
LVV>>То есть, перебрали в этой системе с завлекательностью.

M>Были ли среди этих непрограммистов дети?
У одного мужика, который сам пробовал и детям подсунул. Но дети были уже большие — выпускной класс...
Говорят — не фонтан. Интересно первое время, но надоедает быстро.
Может быть, надо было раньше пробовать? Классе в 5-6-7 максимум?
Ткачев вполне успешно пятиклашек обучал — богатый опыт описал на сайте информатики-21.
Он на основании обучения пятиклашек и сделал вывод о необходимости русского языка.
Собственно, школьная сборка появилась как результат этого опыта.
ИМХО, работа — отличная. А главное — в рамках одной среды = все в одном.

M>>Были ли среди этих непрограммистов дети?
LVV>У одного мужика, который сам пробовал и детям подсунул. Но дети были уже большие — выпускной класс...
LVV>Говорят — не фонтан. Интересно первое время, но надоедает быстро.
LVV>Может быть, надо было раньше пробовать? Классе в 5-6-7 максимум?

Ну, Scratch как раз для достаточно маленьких детей, хотя у них на сайте написано 8-6 лет

LVV>Ткачев вполне успешно пятиклашек обучал — богатый опыт описал на сайте информатики-21.
LVV>Он на основании обучения пятиклашек и сделал вывод о необходимости русского языка.
LVV>Собственно, школьная сборка появилась как результат этого опыта.
LVV>ИМХО, работа — отличная. А главное — в рамках одной среды = все в одном.

Ну, возможно, хотя я достаточно скептически к этому отношусь.

Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

А>Эпический ср^H^Hдискуссия на хабре: http://habrahabr.ru/blogs/study/136272/

Python будет в самый раз. Минимум синтаксических заморочек. Нет притянутости за уши к ООП, т.е. не надо для hello world создавать класс, чтобы спрятать в него какой-нибудь public static void main(String[] args). Нет возни с указателями.

На Python можно на пальцах показать и модульность (настоящую), и интроспекцию, и ООП, и потуги на функциональное программирование.

Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

А>Эпический ср^H^Hдискуссия на хабре: http://habrahabr.ru/blogs/study/136272/

Поверьте моему опыту. В школе не нужно преподавать устаревшие языки программирования. От этого ученики начинают ненавидеть предметы информатики и вычислительной техники. Язык программирования должен быть не сложный и в тоже время, современным. Учеников нужно заинтересовать предметом и они его будут изучать с удовольствием.
Одним из лучший языков программирования для изучения в школе я считаю PureBasic, потому что он обладает всеми необходимыми качествами — простотой и увлекательностью для учащихся. Для него имеются компиляторы под многие системы в том числе и бесплатные (Linux) что актуально в наших школах.

Здравствуйте, abibok, Вы писали:

A>Либо что-то совсем примитивное для иллюстрации работы циклов, условий и вызова функций. Либо вообще ничего. Учить школьников промышленному программированию — вредительство. Вместо этого их нужно учить прикладной информатике и общей компьютерной грамотности (интернет, офис, простейший графический редактор, умение пользоваться инфраструктурой — Wi-Fi, принтер, сканер, факс).

Это-то вообще зачем? Детки прекрасно разбираются в своих смартфонах, не требуя, чтоб их обучали. Как раз уровень офиса-принтера-сканера, не говоря уж про Wi-Fi . Боюсь, тут речь идет о праве гордо заявлять: "не знаю вашего ?&*((& офиса, в школе не учили".

Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

А>Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

А>>Эпический ср^H^Hдискуссия на хабре: http://habrahabr.ru/blogs/study/136272/

А>В рамках общей програмы, древнию асемблероподобоную версию Бейсика, ну там где GOTO 110, GOSUB 2020 и т.д. и т.п.

В наши дни Питон для этого есть. Конструкция

>>> "улыбок тебе казак"[::-1]

Всем же понравится.

Помнится, мы в школе начинали изучать с Бейсика.
И кстати не зря, гениальный ведь язык был: простой, понятный, абсолютно ничего лишнего. Надо например, нарисовать окружность — ввел CIRCLE 100,100,100 и все, никаких циклов обработки сообщений и освобождений контекста устройства И что важно заметить, для компьютеров того времени и их возможностей, язык был вполне современный.

Имхо, современный язык должен быть:
— простым и позволяющий быстро получить результат с минимумом кода
— современным: ученик должен не писать нечто в древней консоли или самопальной среде, а иметь возможность получить результат в виде полноценной программы, которую можно запустить, показать друзьям и пр
— (как следствие предыдущего пункта) должна быть минимальная поддержка объектов, позволяющих использовать компоненты GUI хотя бы на базовом уровне (нарисовали кнопку, картинку, кликнули, добавился обработчик). Разумеется никаких конструкторов/деструкторов для начала, а что-то базовое и полуавтоматическое, типа есть объект label1, написали label1.caption = "Hello World", поменяли текст.

В общем, вырисовывается что-то типа Visual Basic, C# или что-то в этом роде, может с каким-то упрощенным интерфейсом, не знаю, существуют ли какие-то "школьные" версии.

Кстати. Ребенок в 7м классе, программирования у них нет совсем, на информатике только основы работы с ПК (файлы, папки, Ворд, Фотошоп и пр).

Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

А>Эпический ср^H^Hдискуссия на хабре: http://habrahabr.ru/blogs/study/136272/

Смысл изучения языка программирования в школе вообще не понятен, учитывая, что большей части деток все что светит с современными тенденциями — это потребление контента, из серии планшетов и игровых приставок.

Здравствуйте, Alexey931, Вы писали:

A>Это-то вообще зачем? Детки прекрасно разбираются в своих смартфонах, не требуя, чтоб их обучали. Как раз уровень офиса-принтера-сканера, не говоря уж про Wi-Fi . Боюсь, тут речь идет о праве гордо заявлять: "не знаю вашего ?&*((& офиса, в школе не учили".

Нихрена они не разбираются. Запустить игрушку, — все что они разбираются. А почему вот тут диаложек от системы с ошибкой выскакивает — они даже не думают о этом, быстренько на ок жмут, и все. Уживаются с вирусами, а не удаляют их, ну и т.д. и тп.

Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

LVV>Во интересно, а почему же математику дают "для общего развития" фиг знает сколько!
LVV>Все эти уравнения, системы уравнений, синусы, косинусы... А раньше еще и производные с интегралами...
LVV>А еще геометрия отдельно есть — во укак!

А я кстати, тоже не понимаю, зачем ее столько. У меня большинство знакомых с вышкой даже школьного курса математики не помнят(кроме первых классов 4, максимум 5), потому что после школы и универа "сдали на пять свои знания преподу", выдохнули, и в реально жизни вообще никак и нигде этих знаний не применяли(и применять не будут), за сим все забылось очень быстро.

03.09.2013 16:28, Grizzli пишет:

> А я кстати, тоже не понимаю, зачем ее столько.
Фетиш.