Здравствуйте, heyGuys, Вы писали:
G>я наверное не имел права так выразиться, как сделал это в предыдущем посте. просто мне совсем непонятен смысл всех этих книг по программированию, которые пишут одни и те же люди: она, Щупак и еще кто-то был там. G>Вот например названия ее книг, взятые с сайта ozon.ru: G>- "C++. Объектно-ориентированное программирование. Практикум" G>- "C/C++. Программирование на языке высокого уровня" G>- "C/C++. Структурное программирование. Практикум" G>- "C/C++. Структурное и объектно-ориентированное программирование. Практикум" G>Даже названия пугают. Не говоря о содержании (парочку из них точно пролистывал). G>Им деньги срочно нужны были? Или книги помогают им повысить свой статус в обществе? (типа, "я написала книгу по программированию и она неплохо продается студентам, которых я заставляю ее покупать") Книги-то ладно, их наверное почти никто не покупает. Но они же учат в ВУЗах, и, наверное, не в самых "последних" (по офиц. версии — "не самых последних"). Наверняка немалый поток студентов из тех, кто в ВУЗ поступал, чтобы "научиться программировать", тех, кто сильно рассчитывал на преподавателя, доверял ему (особенно такому именитому, как Павловская, ведь она 3-4 книжки написала, по С++!), наверняка эти студенты с такими преподавателями потеряли в веру в то, что писать реальные программы это интересно, и с таким преподавателям смогли познакомиться не с вкусом работы разработчика, интересными особенностями этой профессии, сложностями, связанными с ней, а познакомились только со сложностями другого типа, сонливостью и посасыванием в желудке на парах. Я говорю про тех студентов, кто самостоятельно не познакомился с программированием в школе и если знаком то только программированию на Бейсике\Паскале и тоже через подобных преподавателей, говорю про тех студентов, кто в самом деле ожидал чего-то интересного, поступив так много расхваливаемый ВУЗ. И ведь вот эти люди, которые не реализовали свое желание связать свою жизнь с этой профессией из-за таких преподавателей, на самом деле очень много потеряли. И таких студентов на самом деле очень много. Из-за такого большого количества таких вот преподавателей.
1. Для преподавания всегда нужна какая-то методика. По Страуструпу и Кернигану с Ричи — преподавать невозможно. Поэтому препод пишет книжки в основном, чтобы как-то для себя выстроить курс. Я тоже писал именно с этой целью. А уж если если преподу не приходилось ранее программировать реальные серьезные задачи — по-другому просто не получится преподавать. Преподы все равно такие книжки пишут — методички называются. Почему бы и не издать, если издательство соглашается?
2. Большинству преподов — действительно не приходилось писать реальных больших программ (есть исключения — я. например). Программисты книжек, как правило, не пишут — они пишут программы. По собственному опыту знаю (20 лет до развала Союза работал программистом), что программисты в огромном своем большинстве преподавать не умеют — это совсем другая работа (опять же по собственному опыту — 20 лет уже работаю преподам).
3. Обучение начальному программированию — для реальных программистов просто неинтересно. Вот у нас на кафедре реальные программисты обучают на 4 курсе. А на первых двух курсах — нужна классная дама, которая "построит" студентов в правильном направлении, разъяснит азы и скажет, где почитать посерьезнее.
В некотором роде, препод — не программист для студента полезнее профи. Ибо такой препод просто скажет: объясни мне, что ты тут сделал — чтоб я понял...
Да еще комментариев в коде потребует... А студенты этого делать очень не любят...
И это просто вынудит студента писать проще и понятней (что, на мой взгляд, весьма важно для профи-программиста).
Еще приведу другие примеры. Например, есть такой школьный учитель Константин Поляков. Он доктор наук. И не профессионал-программист.
Но преподает в родной школе — учит программированию. И у него это хорошо получается...
Зайдите на его сайт, посмотрите его материалы — прекрасный препод!
Есть в Троицке еще один доктор наук. Физик. Но преподает в школе программирование. Обучает пятиклассников. Для обучения сам сделал школьную сборку на основе BlacBox. Кроме того, обучает программированию физиков в МГУ. И он тоже выстроил свою методику преподавания (на мой взгляд, просто очень хорошую методику).
Зайдите на сайт Информатика-21, посмотрите его материалы — прекрасный препод!
Еще могу сказать, что пацану, который реально хочет научиться программировать, мешает не препод по программированию.
Такие пацаны забивают на остальные предметы и огребают хвостов, которые потом долго и мучительно сдают.
Отрывая время от любимого программирования...
Более умные пацаны — просто пишут программы для преподов по другим предметам — получают за это свои зачеты.
Но такие пацаны — это как раз те, кто уже в школе научился и осознал программирование именно как профессию.
Которую надо изучать.
Они не мечтают написать игрушку на Бейсике и заработать миллионы баксов...
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:
LVV>1. Для преподавания всегда нужна какая-то методика. По Страуструпу и Кернигану с Ричи — преподавать невозможно. Поэтому препод пишет книжки в основном, чтобы как-то для себя выстроить курс. Я тоже писал именно с этой целью. А уж если если преподу не приходилось ранее программировать реальные серьезные задачи — по-другому просто не получится преподавать. Преподы все равно такие книжки пишут — методички называются. Почему бы и не издать, если издательство соглашается?
Кроме Страуструпа и Кернигана с Ричи существует множество других книг.
Как я понял судя по отзывам на Amazon, лучшей считается для новичков по С++ — Стивен Прата "C++ Primer Plus". Ее объем около 1000 страниц, но у меня на изучение C++ по ней ушло примерно дней около 20, и среди множества других книг которые я пролистывал я выбрал именно ее, по-моему она в самом деле лучшая. Там есть и основы ООП вроде бы и очень доступно изложено. Причем в тот момент с момента знакомства с программированием прошло где-то месяца 3-4, а перед С++ был Паскаль. Почему бы допустим не выстроить курс по этой книжке? Ну или по какой-нибудь другой из лучших. Причем работа препода должна будет заключаться не в пересказывании того, что написано в книге, а в стимулировании к самостоятельной работе и ответе на вопросы, рассмотрении их, предоставлении хорошей и интересной практики.
LVV>2. Большинству преподов — действительно не приходилось писать реальных больших программ (есть исключения — я. например). Программисты книжек, как правило, не пишут — они пишут программы. По собственному опыту знаю (20 лет до развала Союза работал программистом), что программисты в огромном своем большинстве преподавать не умеют — это совсем другая работа (опять же по собственному опыту — 20 лет уже работаю преподам). LVV>3. Обучение начальному программированию — для реальных программистов просто неинтересно. Вот у нас на кафедре реальные программисты обучают на 4 курсе. А на первых двух курсах — нужна классная дама, которая "построит" студентов в правильном направлении, разъяс
Здравствуйте, heyGuys, Вы писали:
G>Кроме Страуструпа и Кернигана с Ричи существует множество других книг. G>Как я понял судя по отзывам на Amazon, лучшей считается для новичков по С++ — Стивен Прата "C++ Primer Plus". Ее объем около 1000 страниц, но у меня на изучение C++ по ней ушло примерно дней около 20, и среди множества других книг которые я пролистывал я выбрал именно ее, по-моему она в самом деле лучшая. Там есть и основы ООП вроде бы и очень доступно изложено. Причем в тот момент с момента знакомства с программированием прошло где-то месяца 3-4, а перед С++ был Паскаль. Почему бы допустим не выстроить курс по этой книжке? Ну или по какой-нибудь другой из лучших. Причем работа препода должна будет заключаться не в пересказывании того, что написано в книге, а в стимулировании к самостоятельной работе и ответе на вопросы, рассмотрении их, предоставлении хорошей и интересной практики.
Стивен прата — хорош, да.
Есть еще и Стенли Липпман, есть Дейтелы.
Последняя книжка Страуструпа для студентов — хороша.
НО!
Для нашего Минобра все это — ФИГНЯ!
Ибо не является УЧЕБНИКОМ в России.
А учебником в России считается книга, отвечающая некоторым требованиям,
и которой тот же Минобр присвоит гриф "Рекомендуется в качестве учебника по направлениям-специальностям...".
И если в библиотеке универа хоть завались разных интересных книжек, но нет учебника — руководству мало не покажется.
Могут и не аккредитовать специальность-направление.
И тогда все эти интересные книжки будут просто никому не нужны — прием студентов будет закрыт...
G>Вот я считаю пример неплохого препода, интересного.
Курс наверное вам уже известен. Он довольно обзорный, но охватывается в нем большое количество тем.
Ну, интересных преподов и курсов — дофига
Нормальные преподы, естественно, смотрят вокруг и как-то стараются использовать появляющийся материал.
Павловскую можно уважать хотя бы за то, что она ниоткуда не списывала. А честно сама все примеры написала и прогнала в Студии.
Кроме того, для препода ее книга — ну просто ОЧЕНЬ полезна — там наборы упражнений примерно одинакового уровня сложности — на контрольных такие задания для первачков — самое оно.
Это минимальный уровень, который обязаны освоить все.
Ибо если чел такое написать не может — ему не место на программеской специальности.
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:
LVV>НО! LVV>Для нашего Минобра все это — ФИГНЯ! LVV>Ибо не является УЧЕБНИКОМ в России. LVV>А учебником в России считается книга, отвечающая некоторым требованиям, LVV>и которой тот же Минобр присвоит гриф "Рекомендуется в качестве учебника по направлениям-специальностям...". LVV>И если в библиотеке универа хоть завались разных интересных книжек, но нет учебника — руководству мало не покажется. LVV>Могут и не аккредитовать специальность-направление. LVV>И тогда все эти интересные книжки будут просто никому не нужны — прием студентов будет закрыт...
То есть один из основных источников проблем — министерство образования?
Но если задуматься, что такое Министерство образования? набор челове ч ков. Эти челове ч ки не особо умные, в основном бюрократы-бумажконосцы. Ничего полезного они не сделали? Зачем нужно к ним прислушиваться? Захотят что-то сделать, серьезно проверить, кто придет? Какие-нибудь дяденьки\тетеньки, для которых соблюдение формальных и в основном бессмысленных требований важнее здравого рассудка. Но мне все равно кажется, что им особо не захочется придираться к таким вещам, если объяснить им, что допустим Стивен Прата действительно хорош и что лучше изучать по нему "не ГОСТифицированному", а не по кому-нибудь другому. Если даже проверяющий начнет залупаться, типа "я важная персона на этой планете и планете без меня будет гораздо хуже", то дать ему понять, что планета и без него будет продолжать жить дальше спокойно, сначала как-нибудь спокойнее это объяснить, насилие только в крайнем случае.
И вообще вот такие отмазки про Минобр не катят. Представь, через 5 лет случится так, что абсурд подобного масштаба распространиться в здравоохранении? Мне кажется, что если пациент умрет только из-за того, что врач обязан что-то делать, что тратит много времени и не имеет никакого смысла, но за не исполнение чего его министерство может лишить работы, то в этом будет виноват прежде всего только врач! (кто знает, может быть скоро у врачей будет обязательством исполнять ритуальный танец перед даже срочной операцией, мне кажется, что почти все в этой стране готовы, чтобы стерпеть и привыкнуть даже к этому)
Но, вообще, я надеюсь, что во всех вузах, которые я перечислил (уж в НГУ и СПбГУ то), не будут в основном учить какому-либо языку программирования, ибо это как бы не для классического вуза, самому освоить можно.
On 14.05.2013 5:38, heyGuys wrote:
> И так, особенно если я попал, так вы значит все-таки приведете, как в > жизни вам это понадобилось? Просто в следующем ответе на это сообщение — > сообщение о том, как понадобилось, и все!
Ну, например, Кулбак-Лейблер, но там обычно наш любимый Монте-Карло.
On 14.05.2013 18:27, heyGuys wrote:
> Значит, получается, что вы и вам подобные пытаются убедить, что знание, > которое есть у вас, но нет у нас, важны\необходимы\полезны (я говорю про > интегралы и прочее), вы пытаетесь во всем этом убедить, чтобы > самоутвердиться, успокаиваете себя, что не просто так потратили на это > время, пытаетесь этим самым поставить себя выше того человека, который > этих слов не знает?
Ну почему, они требуются в работе. Просто таких работ, хорошо, если 1%
от всего программинга.
Здравствуйте, heyGuys, Вы писали:
G>То есть один из основных источников проблем — министерство образования?
G>Но если задуматься, что такое Министерство образования? набор челове ч ков. Эти челове ч ки не особо умные, в основном бюрократы-бумажконосцы. Ничего полезного они не сделали? Зачем нужно к ним прислушиваться? Захотят что-то сделать, серьезно проверить, кто придет? Какие-нибудь дяденьки\тетеньки, для которых соблюдение формальных и в основном бессмысленных требований важнее здравого рассудка. Но мне все равно кажется, что им особо не захочется придираться к таким вещам, если объяснить им, что допустим Стивен Прата действительно хорош и что лучше изучать по нему "не ГОСТифицированному", а не по кому-нибудь другому. Если даже проверяющий начнет залупаться, типа "я важная персона на этой планете и планете без меня будет гораздо хуже", то дать ему понять, что планета и без него будет продолжать жить дальше спокойно, сначала как-нибудь спокойнее это объяснить, насилие только в крайнем случае. G>И вообще вот такие отмазки про Минобр не катят. Представь, через 5 лет случится так, что абсурд подобного масштаба распространиться в здравоохранении? Мне кажется, что если пациент умрет только из-за того, что врач обязан что-то делать, что тратит много времени и не имеет никакого смысла, но за не исполнение чего его министерство может лишить работы, то в этом будет виноват прежде всего только врач! (кто знает, может быть скоро у врачей будет обязательством исполнять ритуальный танец перед даже срочной операцией, мне кажется, что почти все в этой стране готовы, чтобы стерпеть и привыкнуть даже к этому)
Вы сильно молодой, очевидно. И не работали в этой системе — это тоже очевидно..
Это не в пику вам, а просто констатация факта.
Чиновник в минобре — он именно потому там чиновник, что реально ничего делать не умеет. Те, кто что-то умеют — они делают.
А вот те, кто не умеет — они делают КАРЬЕРУ.
Поэтому сказать подобному человеку, что Прата лучше, чем он рекомендовал — это сказать ему, что он дурак (именно так он воспримет).
Себе дороже.
Поэтому про Минобр — это никакие не отмазки. Это реалии нашей жизни.
И кстати, про здравоохранение.
98% врачей просто уволятся из системы, если сложится описанная вами ситуация.
Ибо неисполнение вышестоящих указов — чревато.
А исполнение — тоже чревато...
И "куды бедному крестьянину податься" ?
В образовании уже подобная ситуация сложилась — народ просто ушел.
С нашей кафедры ушли все молодые квалифицированные кадры — им жить, детей рожать, воспитывать и учить.
И именно по причинам дурацкой ситуации в образовании: требуют бумаг много, а денег платят мало.
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:
>> Из Академгородка можно и уехать после учёбы. V>Но лучше еще в студенчестве контакты в более городах заводить.
Трудно. С курса дочери многие уехали доучиваться в забугорье. Кто-то там и работать станет, скорее всего. В Москве же и Питере не каждый жить сможет.
Проблема России не в том, что она не может накормить бедных, а в том, что богатые никак не нажрутся
Здравствуйте, iTwice, Вы писали:
T>Но, вообще, я надеюсь, что во всех вузах, которые я перечислил (уж в НГУ и СПбГУ то), не будут в основном учить какому-либо языку программирования, ибо это как бы не для классического вуза, самому освоить можно.
Если живешь в Нске — тогда в НГУ оптимально. Закончил ФИТ лет 10 назад. Языкам программирования не учили, математика была на 1-2 курсе примерно как на мехмате, на 3м уже меньше, потом пошла специализация и на 4-5 все уже работали и собственно на учебу времени много не тратили.
Необязательно на ФИТ поступать, кстати. Мехмат или физфак — базовая подготовка будет такая же, а конкретные навыки все равно получать самостоятельно и на конкретных рабочих задачах.
G>я невежда, когда-то проходил интегралы, но забыл. В этом не разбираюсь, пока. G>И так, особенно если я попал, так вы значит все-таки приведете, как в жизни вам это понадобилось? Просто в следующем ответе на это сообщение — сообщение о том, как понадобилось, и все!
Видите ли — проблема не в том, знаете ли Вы, что такое интеграл, per se. Просто математатика, как, наверное, и любая серьезная наука, представляетет из себя некий комплекс знаний с довольно сложными взаимосвязями и постановка вопроса о том, чтобы выучить только какое-то небольшое подмножество, которое "пригодится в жизни" представляется несколько нереалистичной. В частности, в математике существует некое "ядро", владение которым абсолютно необходимо всякому, кто вообще рассчитывает математику когда-либо применять сколько-нибудь нетривиальным способом. Понятие интеграла входит в это ядро я является одной из его простейших составляющих. Другое дело, что процент людей, которым такое применение удается, ничтожно мал, т.к. абсолютно подавляющее число проживающих (и проживавших когда-либо) на Земле индивидуумов прекрасно обходятся/обходились без каких-бы то ни было специальных знаний вообще. Утверждение о том, что некто "когда-то проходил интегралы, но забыл" на самом деле означает, что данный человек просто не знает математики вообще, более того, никогда ее не знал, если только это "забывание" не явилось следствием какого-то перенесенного заболевания. Само по себе это не хорошо и не плохо — сейчас большинство людей, по всей видимости, спокойно могут обходиться даже без знания таблицы умножения. Просто Вы должны ясно отдавать себе отчет в том, что Вы едва ли когда-нибудь сможете использовать математику в своей работе, т.к., скорее всего, просто не увидите поля для применения (технически говоря — не сообразите, какая математическая структура годится для моделирования Вашей задачи). Стоит ли по этому поводу расстраиваться и/или что-либо предпринимать — решать Вам и только Вам. А вообще-то, как было сказано, "во многой мудрости много печали; и кто умножает познания, умножает скорбь".
А вот Ваш вопрос о примерах "практического применения" звучит довольно странно, ибо, по сути, Вы просите привести примеры использования того, о чем не имеете представления. Это выглядит примерно так, как если бы человек, не знающий китайского, просил бы привести пример китайской поговорки на языке оригинала. Впрочем, последнее еще не так странно, ибо поговорку можно перевести и, скорее всего, даже разъяснить ее смысл в нескольких словах.
Здравствуйте, 31415926, Вы писали:
3>Видите ли — проблема не в том, знаете ли Вы, что такое интеграл, per se. Просто математатика, как, наверное, и любая серьезная наука, представляетет из себя некий комплекс знаний с довольно сложными взаимосвязями и постановка вопроса о том, чтобы выучить только какое-то небольшое подмножество, которое "пригодится в жизни" представляется несколько нереалистичной. В частности, в математике существует некое "ядро", владение которым абсолютно необходимо всякому, кто вообще рассчитывает математику когда-либо применять сколько-нибудь нетривиальным способом. Понятие интеграла входит в это ядро я является одной из его простейших составляющих. Другое дело, что процент людей, которым такое применение удается, ничтожно мал, т.к. абсолютно подавляющее число проживающих (и проживавших когда-либо) на Земле индивидуумов прекрасно обходятся/обходились без каких-бы то ни было специальных знаний вообще. Утверждение о том, что некто "когда-то проходил интегралы, но забыл" на самом деле означает, что данный человек просто не знает математики вообще, более того, никогда ее не знал, если только это "забывание" не явилось следствием какого-то перенесенного заболевания. Само по себе это не хорошо и не плохо — сейчас большинство людей, по всей видимости, спокойно могут обходиться даже без знания таблицы умножения. Просто Вы должны ясно отдавать себе отчет в том, что Вы едва ли когда-нибудь сможете использовать математику в своей работе, т.к., скорее всего, просто не увидите поля для применения (технически говоря — не сообразите, какая математическая структура годится для моделирования Вашей задачи). Стоит ли по этому поводу расстраиваться и/или что-либо предпринимать — решать Вам и только Вам. А вообще-то, как было сказано, "во многой мудрости много печали; и кто умножает познания, умножает скорбь".
мужик, думаешь, что люди, просиживающие штаны на парах по высшей математике, просиживают их не зря — думай. мне все равно
3>А вот Ваш вопрос о примерах "практического применения" звучит довольно странно, ибо, по сути, Вы просите привести примеры использования того, о чем не имеете представления. Это выглядит примерно так, как если бы человек, не знающий китайского, просил бы привести пример китайской поговорки на языке оригинала. Впрочем, последнее еще не так странно, ибо поговорку можно перевести и, скорее всего, даже разъяснить ее смысл в нескольких словах.
какой же ты.. не знаю даже, как сказать. знание ядра математики что ли на тебя так сильно повлияло?? что за неуместное и неправильное сравнение?? если сравнивать, как вы начали, с китайским, то это выглядит, "как если бы человек, не знающий китайского, просил бы привести пример" применения китайского в жизни. Но я бы лично не стал об этом просить, потому что, не зная китайского, достаточное количество примеров его использования мне очевидны.
А ты иди дальше, штудируй крепость математики
Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:
LVV>Это проблема ИТМО состоит в том, что преподавать программирование у них поставлены не профи-программисты.
Вы не правы. В ИТМО программирование и еще ряд профильных предметов преподают работающие по специальности люди. Павловская — одно из немногих исключений. В частности, у нас (ИТиП, КТ) все языки программирования, сети, встроенные системы, базы данных, вычислительные методы, паттерны в программировании, мобильные технологии, гибкие технологии разработки, управление в IT преподавались именно профессионалами. На других кафедрах во многом то же самое.
Теорию (дискретная математика, матан, теорвер и пр.) преподавалась уже "профессиональными учителями". Не знаю, кем они работали раньше, но сейчас основной их доход — именно преподавание в различных вузах.
Кстати, еще момент. По Павловской, насколько я знаю, плюсы преподает только один преподаватель. Понятно какой
A>Какие преимущества (и недостатки) вы можете назвать для следующих вариантов: A>1) МГУ — Механико-математический факультет A>2) МГУ — Факультет вычислительной математики и кибернетики A>3) СПбГУ — Математико-механический факультет A>4) СПбГУ ИТМО — Факультет Информационных технологий и программирования
В Физтех ещё сходи, глянь. У них там своя атмосфера.
А так я бы? если сейчас начинал учиться, пошел бы в бакалавриат в любой из приличных вузов. Пока учился начал бы готовиться к магистратуре MIT(чего уж мелочиться)
А>И никто не дотуркал ( а это говорит о том что они сами также все понимают ) спросить — а кем ты хочешь быть?
Что спрашивают, на то и отвечают. Не надо голову забивать этой всей философией. Мало кто может похвастаться тем что точно знает свой проф. путь после школы. Надо начать, попробовать себя. Тогда и ясно будет.
