ИМХО у этого вопроса 2 аспекта — теоретический и практический.
С теоретической точки зрения я, пожалуй, за платное обучение в старших классах средней школы. Аргументы :
Ничего бесплатного на свете нет. Если что-то бесплатное — это значит, что он все равно платное, только через налоги и чиновнический аппарат, и на это общество в целом и личность в частности почти не в состоянии оказывать влияние. Проще говоря, лопай, что дают, как говорил Чехов. А вот если платное, то можно и повлиять, отказавшись платить тут и согласившись там. Кто платит — тот и заказывает музыку, как известно.
Второй аргумент. Если что-то платное, и стоимость не символическая, то любой человек еще подумает, стоит ли платить и покупать это. Может, лучше купить иное. И не надо бояться, что граждане в массе решат не платить за образование своих детей, а вместо этого потратят деньги на водку. Большинство — не потратит. Платят же сейчас (и отнюдь не богатые семьи) за высшее образование тех чад, у которых не хватило способностей поступить на бесплатное.
Так что с теоретической точки зрения — я за.
Теперь практически. Разумеется, некий минимум(думаю, 8 классов) должен оставаться бесплатным. Просто потому, что смысла делать его платным нет — оно должно быть для всех одинаковым и обязательным. Хотя и здесь не мешало бы иметь выбор.
А кстати, можно ли сейчас устроить ребенка в государственную школу, но не по месту жительства, а в ту, которую родители хотят ? Просто придти и сказать — живу я в Ясеневе, а хочу его устроить в школу, скажем, в Теплом стане. Возить в школу и обратно будем сами. Пройдет ?
Второе. Да, есть малообеспеченные семьи, для которых какую сумму не объяви — все равно окажется существенным. Но вот тут-то государство и должно вмешаться. Если ребенок действительно хочет учиться и имеет способности (а после 8 класса уже вполне ясно — да или нет), а родители малообеспеченные, то государство могло бы им устроить субсидии на образование. Примерно так же, как сейчас устроены субсидии по ЖКХ — можешь платить — плати, не можешь — получи субсидию. Я не касаюсь сейчас того, верно ли определены суммы платежей для ЖКХ и куда они идут, но сама идея субсидий ИМХО вполне разумна.
А тех, кто учиться не хочет — нечего и мучить. Пусть идут себе в ПТУ или техникумы (aka колледжи). Там будет бесплатно, может быть, даже стипендию будут платить, чего в школе отроду не было. Может, у него талант газоэлектросварщика , а мы его еще 3 года будем мучить образами Пиковой Дамы и Базарова, от чего все равно никакого толку не будет.
И не надо пугать жупелами вроде того "образование только для элиты, а быдлу — ликбез и хватит". Способности по наследству плохо передаются, не зря говорят, что на детях гениев природа отдыхает. Если родители незаурядные (в чем угодно, хоть в криминале) и сумели сделать себе состояние (как угодно, хоть криминально), то они за образование детей заплатят без труда. А если способный ребенок окажется у родителей из малообеспеченной или даже неблагополучной семьи, то за его образование заплатит государство. Вот и все.
Здравствуйте, deniok, Вы писали:
D>Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
PD>>С теоретической точки зрения я, пожалуй, за платное обучение в старших классах средней школы.
D>43 статью Конституции не придётся менять для этого?
Трудно сказать. Ты имеешь в виду, навеное, вот это
2. Гарантируются общедоступность и бесплатность дошкольного, основного общего и среднего профессионального образования в государственных или муниципальных образовательных учреждениях и на предприятиях.
Вопрос в том, что понимать под словами "основное общее". Заметь, общее, а не среднее, среднее — гарантируется только профессиональное.
Вы на кого работаете, товарищ? Прям вредительство какое-то. Для начала не будем про способных ребёнков, поговорим об остальных.
1) Вузы (и не только у нас — в любой тупейшей молодёжной комедии это одна из обязательных составляющих сюжета) — не столько место получения знаний, сколько способ завести связи => найти Хорошую Работу. С этой точки зрения все препятствия будут просто рассматриваться просто как дополнительные инвестиции, которые отобъются из зарплаты. Как сейчас вкладывают в репетиторов по ЕГЭ.
2) Вы примерно представляете какой бардак творится в типовом образовательном учреждении? А в соцобеспечении? И вы предлагаете их подружить, "примерно так же, как сейчас устроены субсидии по ЖКХ"?
3) Примерно с 9го класса детей никто не держит — иди куда хошь. Более того, лет восемь-десять назад были (мало, но были) совмешёнки — этакий вынужденный гибрид школлы и колледжа, где начиная с 8-го (или 9-го) класса читали дополнительно к школьной программе часть дисциплин из программы колледжа. Оформлялось это как "подготовительные курсы" и нужно было самым сдыхающим колледжам, которые иначе не добирали детей и площадей для аттестации. Школы, соответственно, хоть как-то добирали денег сдачей в аренду помещений.
4) Практически все ПТУ загнулись или преобразовались в колледжи, которые, в свою очередь, давно стали филиалами филиалов (у вездесущего МЭСИ по-моему уже филиалы филиалов появились). Ну и программы СПО в них зачастую делается на основе программ ВПО головного вуза (а с появлением бакалавриата — вообше раздолье, и там 4 года, и там)
Как ни крути — фигня выходит. Теоретическую честь на трюизмах типа "Кто платит — тот и заказывает музыку, как известно" комментировать не буду, уж извините.
Эти принудительные меры, заложенные в законопроекте, по ликвидации уважаемых бюджетных учреждений, в которых обучаются, лечатся, работают тысячи и тысячи людей побуждают к росту социальной напряжённости в обществе, к проявлению экстремизма, как отметила фракция КПРФ при обсуждении проекта в Государственной Думе Российской Федерации. Следовательно, и законопроект должен быть охарактеризован как экстремистский, наносящий вред государству и обществу.
Предлагаю объявить товарища Дворкина экстремистом и признать его сообщения недопустимыми к распространению путём публикации на сайте минюста. Аплодисменты, ура.
P.S. Авторитетные товарищи по ссылке раз и по ссылке два — совсем разные товарищи, но nobody cares.
P.P.S. А индекс цитирования-то какой... однозначно полезные для науки объекты.
P.P.P.S. Извиняйте за избыток цинизма. Кофе — оно вкусное, но крепкое.
Здравствуйте, Sinix, Вы писали:
S>1) Вузы (и не только у нас — в любой тупейшей молодёжной комедии это одна из обязательных составляющих сюжета) — не столько место получения знаний, сколько способ завести связи => найти Хорошую Работу. С этой точки зрения все препятствия будут просто рассматриваться просто как дополнительные инвестиции, которые отобъются из зарплаты. Как сейчас вкладывают в репетиторов по ЕГЭ.
Это утверждение на чём-то основано? Твой личный опыт, твои друзья и знакомые? Тупейшие комедии не в счёт, там это обычно просто место тусовки, о связях и Хорошей Работе речь не идёт.
Чем вызваны мои сомнения. Вот я учился в питерском Политехе. С кем я там должен был заводить связи? На моей кафедре почему-то не было детей банкиров, крупных госслужащих, и т.п. Простые ребята, типа меня. Мне кажется, что ВУЗов "для связей" очень ограниченное количество (часто даже не столько ВУЗы, сколько кафедры), они всем более-менее известны и входной порог туда уже сейчас очень велик. А все остальные тупо за знаниями идут, от армии откосить, и потому что работать начинать влом, хочется ещё потусить лет пять.
S>4) Практически все ПТУ загнулись или преобразовались в колледжи, которые, в свою очередь, давно стали филиалами филиалов (у вездесущего МЭСИ по-моему уже филиалы филиалов появились). Ну и программы СПО в них зачастую делается на основе программ ВПО головного вуза (а с появлением бакалавриата — вообше раздолье, и там 4 года, и там)
Да, об этом я тоже подумал, нету у нас сейчас системы среднего профессионального образования, некуда девать девятиклассников.
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
PD>ИМХО у этого вопроса 2 аспекта — теоретический и практический.
PD>С теоретической точки зрения я, пожалуй, за платное обучение в старших классах средней школы. Аргументы :
PD>Ничего бесплатного на свете нет. Если что-то бесплатное — это значит, что он все равно платное, только через налоги и чиновнический аппарат, и на это общество в целом и личность в частности почти не в состоянии оказывать влияние. Проще говоря, лопай, что дают, как говорил Чехов. А вот если платное, то можно и повлиять, отказавшись платить тут и согласившись там. Кто платит — тот и заказывает музыку, как известно.
А кто-то уже пообещал снизить налоги при переходе на платное образование?
PD>Второй аргумент. Если что-то платное, и стоимость не символическая, то любой человек еще подумает, стоит ли платить и покупать это. Может, лучше купить иное. И не надо бояться, что граждане в массе решат не платить за образование своих детей, а вместо этого потратят деньги на водку. Большинство — не потратит. Платят же сейчас (и отнюдь не богатые семьи) за высшее образование тех чад, у которых не хватило способностей поступить на бесплатное.
PD>Так что с теоретической точки зрения — я за.
Не вся картинка охвачена. Вы рассмотрели, тот факт, что на ученика перекладывается оплата за обучение, а то, что гос-во сняло с себя это обязательство вы проигнорировали. И по-моему совершенно зря. Этими реформами гос-во в открытую говорит, что оно на заинтересовано в образованном населении, а следовательно не заинтересовано в развитии страны.
Здравствуйте, Sinix, Вы писали:
S>Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
S>Вы на кого работаете, товарищ? Прям вредительство какое-то.
Юмор оценил, но все же лучше без него. Можно ведь спокойно обсуждать, без наклеивания ярлыков.
>Для начала не будем про способных ребёнков, поговорим об остальных.
S>1) Вузы (и не только у нас — в любой тупейшей молодёжной комедии это одна из обязательных составляющих сюжета) — не столько место получения знаний, сколько способ завести связи => найти Хорошую Работу. С этой точки зрения все препятствия будут просто рассматриваться просто как дополнительные инвестиции, которые отобъются из зарплаты. Как сейчас вкладывают в репетиторов по ЕГЭ.
Я о вузах не говорил. С тезисом, впрочем, не согласен.
S>2) Вы примерно представляете какой бардак творится в типовом образовательном учреждении? А в соцобеспечении? И вы предлагаете их подружить, "примерно так же, как сейчас устроены субсидии по ЖКХ"?
И что ? Если там бардак (а в чем, собственно ?), то это не причина, чтобы отвергать саму идею.
S>3) Примерно с 9го класса детей никто не держит — иди куда хошь.
И прекрасно. Чем это противоречит тому, что я сказал ?
>Более того, лет восемь-десять назад были (мало, но были) совмешёнки — этакий вынужденный гибрид школлы и колледжа, где начиная с 8-го (или 9-го) класса читали дополнительно к школьной программе часть дисциплин из программы колледжа. Оформлялось это как "подготовительные курсы" и нужно было самым сдыхающим колледжам, которые иначе не добирали детей и площадей для аттестации. Школы, соответственно, хоть как-то добирали денег сдачей в аренду помещений.
А это тут к чему ?
S>4) Практически все ПТУ загнулись или преобразовались в колледжи, которые, в свою очередь, давно стали филиалами филиалов (у вездесущего МЭСИ по-моему уже филиалы филиалов появились). Ну и программы СПО в них зачастую делается на основе программ ВПО головного вуза (а с появлением бакалавриата — вообше раздолье, и там 4 года, и там)
И что ?
S>Как ни крути — фигня выходит.
Абсолютное отсутствие обсуждения по существу того, что я написал. Вместо этого приводятся какие-то сведения, очень малое отношение к вопросу имеющиеся.
>Теоретическую честь на трюизмах типа "Кто платит — тот и заказывает музыку, как известно" комментировать не буду, уж извините.
Здравствуйте, Sinix, Вы писали:
S>Пользуясь методикойавторитетных товарищей (речь, в частности, о том самом платном образовании) S>
S>Эти принудительные меры, заложенные в законопроекте, по ликвидации уважаемых бюджетных учреждений, в которых обучаются, лечатся, работают тысячи и тысячи людей побуждают к росту социальной напряжённости в обществе, к проявлению экстремизма, как отметила фракция КПРФ при обсуждении проекта в Государственной Думе Российской Федерации. Следовательно, и законопроект должен быть охарактеризован как экстремистский, наносящий вред государству и обществу.
Ну что же, если КПРФ с этим не согласна, то это еще один аргумент за...
S>Предлагаю объявить товарища Дворкина экстремистом и признать его сообщения недопустимыми к распространению путём публикации на сайте минюста. Аплодисменты, ура.
М-да. Что тут скажешь... Лучше , наверное, ничего не говорить — неприятно даже говорить с тобой.
Здравствуйте, Lloyd, Вы писали:
L>А кто-то уже пообещал снизить налоги при переходе на платное образование?
А кто-то вообще видел этот законопрект, если уж на то пошло ? Пока что все комментаторы базируются на каких-то слухах. Не согласен — ссылку на законопроект на официальном сайте.
L>Не вся картинка охвачена. Вы рассмотрели, тот факт, что на ученика перекладывается оплата за обучение, а то, что гос-во сняло с себя это обязательство вы проигнорировали. И по-моему совершенно зря. Этими реформами гос-во в открытую говорит, что оно на заинтересовано в образованном населении, а следовательно не заинтересовано в развитии страны.
Советую внимательно прочитать, что я предлагаю. Там именно о субсидиях со стороны государства речь идет.
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
L>>Не вся картинка охвачена. Вы рассмотрели, тот факт, что на ученика перекладывается оплата за обучение, а то, что гос-во сняло с себя это обязательство вы проигнорировали. И по-моему совершенно зря. Этими реформами гос-во в открытую говорит, что оно на заинтересовано в образованном населении, а следовательно не заинтересовано в развитии страны.
PD>Советую внимательно прочитать, что я предлагаю.
Советую выглянуть в окно и посмотреть, где ты живешь.
PD>Там именно о субсидиях со стороны государства речь идет.
Отличное поле для получения взяток. Лучше не приумаешь.
PD>А тех, кто учиться не хочет — нечего и мучить. Пусть идут себе в ПТУ или техникумы (aka колледжи). Там будет бесплатно, может быть, даже стипендию будут платить, чего в школе отроду не было. Может, у него талант газоэлектросварщика , а мы его еще 3 года будем мучить образами Пиковой Дамы и Базарова, от чего все равно никакого толку не будет.
Учится не хочет никто, за небольшими исключениями, а в ВУЗ идут по разным причинам:
1. от военкома побегать
2. родительский указ
3. "все идут и я пойду"
4. работу не найти без корочки
5. студенческая жизнь такая студенческая
5. комбинации из вышеперечисленного
В итоге сразу после выдачи дипломов из головы исчезают и пиковые дамы и базаровы и прочий матан. Так что смысла в изучении оных изначально никакого. Таланты вообще побоку. Каждый всё равно занимается ни тем к чему душа лежит и где мог бы достичь каких то результатов, а тем где можно, желательно побыстрому, бабла захапать. И вот это уже главная проблема. В итоге многие люди занимают чужие места. Отсюда бардак, разброд, и шатание. Экономисты, юристы, финансисты, менеджеры...Откуда столько? Нафига столько?
И если мне тут кто то скажет что сильно понимал практическую ценность образования на момент поступления в ВУЗ то имхо скорее всего это будет неправда.
PD>И не надо пугать жупелами вроде того "образование только для элиты, а быдлу — ликбез и хватит". Способности по наследству плохо передаются, не зря говорят, что на детях гениев природа отдыхает. Если родители незаурядные (в чем угодно, хоть в криминале) и сумели сделать себе состояние (как угодно, хоть криминально), то они за образование детей заплатят без труда. А если способный ребенок окажется у родителей из малообеспеченной или даже неблагополучной семьи, то за его образование заплатит государство. Вот и все.
То есть банальный бандитизм, марадёрство и прочий криминал это уже незаурядность и гениальность, да?
И если у кого то хватило совести не красть последний вагон с трубой на разваливающемся заводе то его дети значит не достойны образования и жизни так?
Ах, да, заплатит государство, но это уже даже не смешно.
Если говорить о практике, то будет это так:
Папочка приехал на жыпе, накинул бабла что бы сыночек мог учится. В итоге если всё нормально то всё нормально. Но если происходит какой косяк, например "сыночек" набил лицо учительнице, или выпускной год заваливает, или ещё какая "внезапность" то начнётся такая песня — "эта, мы ваще уже забашляли, чё за дила!!?". Такое происходит и сейчас кое где конечно. Но если разницы нет — зачем платить больше? Какая практическая ценность для образования от этого нововведения?
Здравствуйте, Lloyd, Вы писали:
L>Советую выглянуть в окно и посмотреть, где ты живешь.
Более серьезные аргументы есть ? На такие аргументы и отвечать не хочется, да и незачем.
PD>>Там именно о субсидиях со стороны государства речь идет.
L>Отличное поле для получения взяток. Лучше не приумаешь.
Можно информацию о взятках в плане субсидий по ЖКХ ? Кто их дает, кому, какие суммы...
Здравствуйте, Sinix, Вы писали:
S>Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
S>Вы на кого работаете, товарищ? Прям вредительство какое-то. Для начала не будем про способных ребёнков, поговорим об остальных.
S>1) Вузы (и не только у нас — в любой тупейшей молодёжной комедии это одна из обязательных составляющих сюжета) — не столько место получения знаний, сколько способ завести связи => найти Хорошую Работу. С этой точки зрения все препятствия будут просто рассматриваться просто как дополнительные инвестиции, которые отобъются из зарплаты. Как сейчас вкладывают в репетиторов по ЕГЭ.
Вот это и есть проблема — ВУЗы используются не по своему прямому предназначению — дать образование. В итоге образование выходит на второй, третий и следующие планы, в пользу попойкам между студентами.
S>То есть банальный бандитизм, марадёрство и прочий криминал это уже незаурядность и гениальность, да? S>И если у кого то хватило совести не красть последний вагон с трубой на разваливающемся заводе то его дети значит не достойны образования и жизни так? S>Ах, да, заплатит государство, но это уже даже не смешно.
Умение передергивать — это хоть и не незаурядность, но весьма распространенное явление. Но дискутировать на таком уровне я не намерен.
Здравствуйте, SergH, Вы писали:
SH>Это утверждение на чём-то основано? Твой личный опыт, твои друзья и знакомые? Тупейшие комедии не в счёт, там это обычно просто место тусовки, о связях и Хорошей Работе речь не идёт.
Тьху.. так вы это... тему обсуждаете всерьёз, не стебаясь??? Извините, я пойду...
SH>А все остальные тупо за знаниями идут, от армии откосить, и потому что работать начинать влом, хочется ещё потусить лет пять.
Да, кстати, Я же включил дисклаймер: "Для начала не будем про способных ребёнков, поговорим об остальных."
Ну вот видите, вы сами подчёркиваете социальную роль вузов А злой Дворкин хочет её поломать. Действительно фигня получается.
P.S. Всё в этой ветке с моей стороны — стёб чистейшей воды, ибо пустые разговоры на тему "как нам обустроить Россию" всерьёз воспринимать не способен. Приятного вам обсуждения!
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
PD>Здравствуйте, skeptic, Вы писали:
S>>То есть банальный бандитизм, марадёрство и прочий криминал это уже незаурядность и гениальность, да? S>>И если у кого то хватило совести не красть последний вагон с трубой на разваливающемся заводе то его дети значит не достойны образования и жизни так? S>>Ах, да, заплатит государство, но это уже даже не смешно.
PD>Умение передергивать — это хоть и не незаурядность, но весьма распространенное явление. Но дискутировать на таком уровне я не намерен.
А где тут передёргивание?
Тогда и вы си-и-и-льно передёрнули насчёт гениальности и незаурядности, потому что мой ответ был основан на ваших словах.
Я высказал свою точку зрения. Можете с ней не соглашаться, но будьте добры аргументировать это на уровне хоть чуть-чуть выше пещерно-демагогического. С тем, кто намерен демонстрировать именно этот уровень как свой родной — дискутировать не буду.
Здравствуйте, skeptic, Вы писали:
S>Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
PD>>Здравствуйте, skeptic, Вы писали:
S>>>То есть банальный бандитизм, марадёрство и прочий криминал это уже незаурядность и гениальность, да? S>>>И если у кого то хватило совести не красть последний вагон с трубой на разваливающемся заводе то его дети значит не достойны образования и жизни так? S>>>Ах, да, заплатит государство, но это уже даже не смешно.
PD>>Умение передергивать — это хоть и не незаурядность, но весьма распространенное явление. Но дискутировать на таком уровне я не намерен.
S>А где тут передёргивание?
Здравствуйте, Sinix, Вы писали:
S>P.S. Всё в этой ветке с моей стороны — стёб чистейшей воды, ибо пустые разговоры на тему "как нам обустроить Россию" всерьёз воспринимать не способен. Приятного вам обсуждения!
Очень узко смотришь. Это не про "как обустроить". Это выработка позиции, рассмотрение аргументов за и против. Тема, конечно, чересчур флеймогонна, сложно рассчитывать на нормальное обсуждение. Ну, Павел -- смелый человек.
, а мы его еще 3 года будем мучить образами Пиковой Дамы и Базарова, от чего все равно никакого толку не будет.
Прям вредительство какое-то. Для начала не будем про способных ребёнков, поговорим об остальных.
