Ш>> Во вторых, есть таможня. С помощью которой можно очень просто сделать национальное производство выгодным.

D>Ага, я помню как в течении десятилетий этим методом делали выгодным национальное производство на ВАЗе


Почему в прошедшем времени?

Ш>Во первых, есть национальная безопасность (армия, например).


Сегодня ни одна страна в мире не производит все военное сама (возможно США единственное исключение). Если нам нужны, условно, 2000 каких-то чипов для военной техники, то закупаем сразу 4000 и половину кладем на склад.
Да и во время современной войны все равно воюет только наличная на момент начала техника. Уж больно велик цикл производства нынешней военной техники, а многолетняя война на истощение, да еще такая, при которой будет блокирована поставка изо всех сразу стран ЮВА... Проще сразу ждать прилета астероида.

A>Я лишь напомню, что танки мы умеем делать не от "рождества христова".
A>Танки и самолеты мы учились делать в тридцатые годы. И смогли и научились.
A>А за сто лет до этого мы учились делать пароходы и паровозы.
A>А еще за сто лет до того (при Петре) осваивали парусные корабли и мануфактуры.
A>Список можно продолжить.
A>Чем отличаются "тонкие технологии" от всего перечисленного выше?


Танки (бронекоробки и дизеля) делать научились. А вот тепловизоры к ним приделать в 70-е — 80-е — ниасилили. И сами тепловизоры. И нормальную систему управления огнем. То есть опять же — микроэлектроника. Мое личное мнение — попросту ресурсов не хватило и руки не дошли.

Здравствуйте, TMU_1, Вы писали:

Ш>>Во первых, есть национальная безопасность (армия, например).


TMU>Сегодня ни одна страна в мире не производит все военное сама (возможно США единственное исключение). Если нам нужны, условно, 2000 каких-то чипов для военной техники, то закупаем сразу 4000 и половину кладем на склад.

Россия не такая уж бедная страна, чтобы не иметь возможность содержать своё микроэлектронное производство. Один заводик вполне можно купить. Его мощностей для военных заказов хватит.

TMU>Да и во время современной войны все равно воюет только наличная на момент начала техника. Уж больно велик цикл производства нынешней военной техники, а многолетняя война на истощение, да еще такая, при которой будет блокирована поставка изо всех сразу стран ЮВА... Проще сразу ждать прилета астероида.

Я бы не рассуждал о современной войне. В ближайшие 5-10 лет она нам не грозит. Но вот что будет дальше...

Копай Нео, копай -- летать научишься. © Matrix. Парадоксы

Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:

PD>Здравствуйте, Шахтер, Вы писали:

Ш>>Все новые технологии основаны на чем-то существующем.

PD>Ой ли ? Ядерный распад ? Лазеры ? На чем они основаны ? Нужно было именно изобрести то, на чем они основаны, а остальное уж дело техники. Хотя между изобретением лазера и CD-дисками прошло очень немалое время.

Вы путаете открытия в физике новых явлений и технологии.

PD>>>Для производства чипов (памяти, винчестеров, клавиатур и ковриков для мыши не нужно создавать долины. Надо просто купить оборудование и производить. Тут другой вопрос — а будет ли это экономически целесообразно ? Не случайно же никто этим сейчас заниматься не хочет, кроме ЮВА. Не выгодно.

Ш>>Во первых, есть национальная безопасность (армия, например). Во вторых, есть таможня. С помощью которой можно очень просто сделать национальное производство выгодным.

PD>Насчет безопасности говорить не буду, ибо особая это тема. Насчет таможенных пошлин — да, можно сделать выгодным. Вряд ли это приведет к чему-то хорошему, обычно протекционизм плохо кончается, но можно. Но к чему все это ? Мы отошли от темы. Купить завод и делать чипы в России можно (оставим в стороне экономическую целесообразность),

Я собственно об этом и веду речь.

PD>а вот создать что-то такое, что будет разрабатывать оборудование, с помощью которого можно делать чипы с шагом 10 нм , нельзя. Это не купишь, это надо иметь научно-технологическую культуру и материальную базу, а их создают десятилетиями.

Было бы желание.

Копай Нео, копай -- летать научишься. © Matrix. Парадоксы

Здравствуйте, deniok, Вы писали:

D>Здравствуйте, Шахтер, Вы писали:

Ш>> Во вторых, есть таможня. С помощью которой можно очень просто сделать национальное производство выгодным.

D>Ага, я помню как в течении десятилетий этим методом делали выгодным национальное производство на ВАЗе

А ещё много десятилетий у нас не закупали американских ракет. На своих летали.

Копай Нео, копай -- летать научишься. © Matrix. Парадоксы

Здравствуйте, Шахтер, Вы писали:

Ш>>>Все новые технологии основаны на чем-то существующем.

PD>>Ой ли ? Ядерный распад ? Лазеры ? На чем они основаны ? Нужно было именно изобрести то, на чем они основаны, а остальное уж дело техники. Хотя между изобретением лазера и CD-дисками прошло очень немалое время.

Ш>Вы путаете открытия в физике новых явлений и технологии.

Гм, а что тогда означает фраза "Все новые технологии основаны на чем-то существующем" ? CD и DVD, к примеру, основаны ИМХО на лазерах. На чем еще существующем они основаны ? Пока не было лазеров — их быть не могло.


PD>>Насчет безопасности говорить не буду, ибо особая это тема. Насчет таможенных пошлин — да, можно сделать выгодным. Вряд ли это приведет к чему-то хорошему, обычно протекционизм плохо кончается, но можно. Но к чему все это ? Мы отошли от темы. Купить завод и делать чипы в России можно (оставим в стороне экономическую целесообразность),

Ш>Я собственно об этом и веду речь.

Тут я согласен (опять же оставив в стороне экономику) , но при чем тут долина. На Тайване нет никаких долин, а делают они эти чипы вполне успешно. Купили завод и делают.

PD>>а вот создать что-то такое, что будет разрабатывать оборудование, с помощью которого можно делать чипы с шагом 10 нм , нельзя. Это не купишь, это надо иметь научно-технологическую культуру и материальную базу, а их создают десятилетиями.

Ш>Было бы желание.

Одного желания мало.

Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:

PD>>>а вот создать что-то такое, что будет разрабатывать оборудование, с помощью которого можно делать чипы с шагом 10 нм , нельзя. Это не купишь, это надо иметь научно-технологическую культуру и материальную базу, а их создают десятилетиями.

Да нормальные микросхемы шлепали в советские годы. Я бы не сказал, что миниатюризация так уж отставала, а по гибридным микросхемам — скорее наоборот.


Ш>>Было бы желание.

PD>Одного желания мало.

Достаточно. Тут тебе не Союз, никто тебе ничего не должен. Хочешь — делай, не хочешь — не делай.

Проблема в другом: в те злопамятные времена разбогатели и прибрали к рукам богатства Союза вовсе не производители, а в лучшем случае везучие "купи-продай", в худшем — воры. Сегодняшние "денег имеющие" они как бы мозгов не имеющие на сложное производство. И не фиг костерить инженеров, если ты не в теме абсолютно — матерые железячники по большей части на программирование когда-то переквалифицировались или за границу уехали... и вовсе не от недостатка собственной "железячной" квалификации.

Для примера, чтобы ты был в курсе, в КИА, Хьюндай и пр. всю автомобильную электронику, вот эти дисплеи, бортовые компьютеры, автоматические системы слежения за дорогой и т.д. в основном делается нашими (с несколькими знаком еще по временам, когда они были здесь), кои в переписке характеризуют уровень тамошних спецов как "очень низкий". Вот отчего наших в Корее так много. Тебя почитать, так начинает казаться, что это они виноваты, что им здесь работы после развала Союза не нашлось.

Здравствуйте, vdimas, Вы писали:

PD>>>>а вот создать что-то такое, что будет разрабатывать оборудование, с помощью которого можно делать чипы с шагом 10 нм , нельзя. Это не купишь, это надо иметь научно-технологическую культуру и материальную базу, а их создают десятилетиями.

V>Да нормальные микросхемы шлепали в советские годы. Я бы не сказал, что миниатюризация так уж отставала, а по гибридным микросхемам — скорее наоборот.

Угу. К1810, например (aka Intel 8088), К580 (aka Intel 8080), K1801 (aka LSI-11)




Ш>>>Было бы желание.

PD>>Одного желания мало.

V>Достаточно. Тут тебе не Союз, никто тебе ничего не должен. Хочешь — делай, не хочешь — не делай.

Хотения мало, надо еще и уметь. А никто не должен — верно.

V>Проблема в другом: в те злопамятные времена разбогатели и прибрали к рукам богатства Союза вовсе не производители, а в лучшем случае везучие "купи-продай", в худшем — воры. Сегодняшние "денег имеющие" они как бы мозгов не имеющие на сложное производство. И не фиг костерить инженеров, если ты не в теме абсолютно — матерые железячники по большей части на программирование когда-то переквалифицировались или за границу уехали... и вовсе не от недостатка собственной "железячной" квалификации.

Мне эта тема попросту неинтересна, обсуждать не буду.


V>Для примера, чтобы ты был в курсе, в КИА, Хьюндай и пр. всю автомобильную электронику, вот эти дисплеи, бортовые компьютеры, автоматические системы слежения за дорогой и т.д. в основном делается нашими (с несколькими знаком еще по временам, когда они были здесь), кои в переписке характеризуют уровень тамошних спецов как "очень низкий". Вот отчего наших в Корее так много.

Именно. См выше — надо иметь научно-технологическую культуру и материальную базу. А какой они нации — это вопрос десятый.

>Тебя почитать, так начинает казаться, что это они виноваты, что им здесь работы после развала Союза не нашлось.

Да ну ? А можно пример, где я такое писал ? Насколько я помню, я вообще этой темы не касался по причине указанной выше.

Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:

V>>Да нормальные микросхемы шлепали в советские годы. Я бы не сказал, что миниатюризация так уж отставала, а по гибридным микросхемам — скорее наоборот.

PD>Угу. К1810, например (aka Intel 8088), К580 (aka Intel 8080), K1801 (aka LSI-11)

И чего всех тянет сравнивать именно аналоги интеллов?
Дековские аналоги, работающие гораздо шустрее и разработанные с 0-ля, если и отставали в технологическом плане, то буквально на 5-7 лет, что являлось, по-сути, смешным отставанием. А по гибридным, где например военная радиостанция практически на одной микросхеме — шли ногу в ногу с западом.


PD>Хотения мало, надо еще и уметь.

Наших железячников, когда был бум отъезда, на западе с руками и ногами отрывали... наверно от того, что не умели ничего.

PD>Мне эта тема попросту неинтересна, обсуждать не буду.

Конечно, проще всех обозвать ламерами.

V>>Для примера, чтобы ты был в курсе, в КИА, Хьюндай и пр. всю автомобильную электронику, вот эти дисплеи, бортовые компьютеры, автоматические системы слежения за дорогой и т.д. в основном делается нашими (с несколькими знаком еще по временам, когда они были здесь), кои в переписке характеризуют уровень тамошних спецов как "очень низкий". Вот отчего наших в Корее так много.

PD>Именно. См выше — надо иметь научно-технологическую культуру и материальную базу. А какой они нации — это вопрос десятый.

Ну так умеют, или им рабочих мест не предоставили? или ты еще не сообразил, в чем именно я тебе возражаю?

Здравствуйте, vdimas, Вы писали:

V>Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:

V>>>Да нормальные микросхемы шлепали в советские годы. Я бы не сказал, что миниатюризация так уж отставала, а по гибридным микросхемам — скорее наоборот.

PD>>Угу. К1810, например (aka Intel 8088), К580 (aka Intel 8080), K1801 (aka LSI-11)

V>И чего всех тянет сравнивать именно аналоги интеллов?

См. выше выделенное.

V>Дековские аналоги

LSI-11 и есть DEC. Микровариант PDP-11.


>работающие гораздо шустрее и разработанные с 0-ля, если и отставали в технологическом плане, то буквально на 5-7 лет, что являлось, по-сути, смешным отставанием.



Ты не хочешь вернуться к компьютеру 2003 года ?


PD>>Мне эта тема попросту неинтересна, обсуждать не буду.

V>Конечно, проще всех обозвать ламерами.

Ты уже второй раз приписываешь мне то, что я не говорил. Прошлый раз я просил процитировать, ты цитату не привел, а сделал новое голословное обвинение. Ввиду этого дискуссию прекращаю.

Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:

PD>LSI-11 и есть DEC. Микровариант PDP-11.

И? Сильно отстали?

>>работающие гораздо шустрее и разработанные с 0-ля, если и отставали в технологическом плане, то буквально на 5-7 лет, что являлось, по-сути, смешным отставанием.

PD>

PD>Ты не хочешь вернуться к компьютеру 2003 года ?

Ну у меня рабочая лошадка сборки 2004-го 3.6ГГц, отличается от навороченного домашнего компа годичной давности последнего апгрейда разве что мощщей видюхи, в остальном разница в скоростях не особо заметна, особенно после замены винта. В последние лет 5 по быстродействию закон Мура уже не выполняется, так что зря улыбаешься.

Даже в те времена такое отставание означало разницу в быстродействии раза в 2-3 максимум, что не особо принципиально. Особенно если учесть, что современный комп простаивает 99% своих тиков. Если бы разница была 2-3 порядка, то было бы грустно, а так — фигня... отставание на склоне S-образной кривой развития, которое спокойно догоняется в области насыщения (оное уже наступило, кстати).

Да и о чем речь-то? О моей работе как разработчика? Это не показатель необходимости вычислительных мощщей, так же как и геймерные возможности домашних навороченных станций. А вот офисный ком — очень даже показатель, и мой домашний на порядок мощнее, чем достаточно для офисного десктопа.

А как насчет 2-3 уровней кеша м/у процом и памятью? А бутылочное горлышко в виде жестких дисков? Куда завела гонка частот? Сегодня показатели быстродействия системы не есть лишь показатели быстродействия проца, и известный пример RAID-массива из 24-х твердотельных накопителей это убедительно показывает. Периферия и даже просто память всегда значительно отставали по годам от этой гонки частот процов. Сегодняшнего быстродействия оперативной памяти достаточно, чтобы десятигодичной давности процы работали без кеша 2-го уровня. И это неудивительно, ибо память производится по технологиям десятигодичной давности относительно технологий пр-ва процов. Почему так? И где твои буйные смайлики? Просто это же бизнез-з-з — никто не станет платить за память в 10 раз больше чем за проц (как пришлось бы, если делать их по одной и той же технологии).

Так что эта гонка частот, совпавшая по времени с нашим развалом — вовсе не показатель нашего отставания перед развалом.

PD>Ты уже второй раз приписываешь мне то, что я не говорил. Прошлый раз я просил процитировать, ты цитату не привел, а сделал новое голословное обвинение. Ввиду этого дискуссию прекращаю.

И зачем глумиться над собеседником?

Вот, в каждом твоем сообщении одна и та же мысль:

А вот разрабатывать — немногие могут.

Давай ясность внесем. Купить технологию и ее освоить — могли бы (я не касаюсь того, имеет ли это смысл экономически или лучше сделать на Тайване). Разработать технологию — нет.

а вот создать что-то такое, что будет разрабатывать оборудование, с помощью которого можно делать чипы с шагом 10 нм , нельзя. Это не купишь, это надо иметь научно-технологическую культуру и материальную базу, а их создают десятилетиями.

На русском языке смысл твоих фраз в том, что наши разработчики криворукие. Так вот это полный абсурд. Наше отставание (смешное!) было исключительно по причине отсутствия гонки финансирования направления обсуждаемой микроминиатюризации. ИМХО, по разным причинам, в числе прочих — по причине низкой надежности таких технологий в те времена. Ты бы поинтересовался показателями надежности первых <1мкм микросхем и процент удачного выхлопа. Он был гораздо меньше 50%, что нашей промышленностью никогда бы не было принято. Да и сама необходимость обогнать конкурента на год-два в условиях социализма отсутствовала. Гнаться было не куда особо.

Есть еще момент. n-МОП (или p-МОП) технология, которая тогда применялась для изготовления процов, обладает низкой помехоустойчивостью сама по себе из-за ассиметричной конструкции вентиля, в итоге близкий источник радиоипомех сбивал работу процов, как нашего производства, так и "ихнего" (от чего получил распространение в те времена подход watch-dog таймеров). И чем более была минитиарюзация, тем меньше надежность и ниже помехоустойчивость. А когда наконец научились делать "быстрый" КМОП (до этого — самая что ни на есть тормознутая технология), не страдающий в такой степени от помех, т.е. достаточно надежный, у нас уже все развалилось...

Здравствуйте, vdimas, Вы писали:

Хотел прекратить дискуссию, но теперь отвечу.

V>Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:

PD>>LSI-11 и есть DEC. Микровариант PDP-11.

V>И? Сильно отстали?

Не понял. Ты сказал : "И чего всех тянет сравнивать именно аналоги интеллов". Я объяснил тебе, что LSI-11 — то не Интел. Вот и все.

V>Ну у меня рабочая лошадка сборки 2004-го 3.6ГГц, отличается от навороченного домашнего компа годичной давности последнего апгрейда разве что мощщей видюхи, в остальном разница в скоростях не особо заметна, особенно после замены винта. В последние лет 5 по быстродействию закон Мура уже не выполняется, так что зря улыбаешься.

Объем памяти тоже по меркам 2003 года ? Сколько тогда было в среднем, я уж не помню, думаю 256-512. Как там Windows 7 на 512 себя чувствует ? Как насчет запуска виртуальных машин ?

V>Даже в те времена такое отставание означало разницу в быстродействии раза в 2-3 максимум, что не особо принципиально.

Вот сейчас пишу с компьютера , что на работе
Athlon Dual 4200+, 2 GB, купили 3 года назад.

А 2 недели назад купил себе домой компьютер.
Phenom II 955, 4GB

Скорости — небо и земля. Рабочий = то и дело тормозит. Когда VS открывает диалог или панель инструментов — можно зевнуть пару раз или несколько глотков кофе сделать. Дома — летает.

>Особенно если учесть, что современный комп простаивает 99% своих тиков.

Он с 1981 года в основном этим и занимается.

>Если бы разница была 2-3 порядка,

Ну не серьезно. 2-3 порядка разницы — это уже сравнение обычной персоналки с суперкомпьютером на сотни процессоров.




V>А как насчет 2-3 уровней кеша м/у процом и памятью? А бутылочное горлышко в виде жестких дисков?

Вот это правда!

>Куда завела гонка частот? Сегодня показатели быстродействия системы не есть лишь показатели быстродействия проца, и известный пример RAID-массива из 24-х твердотельных накопителей это убедительно показывает. Периферия и даже просто память всегда значительно отставали по годам от этой гонки частот процов. Сегодняшнего быстродействия оперативной памяти достаточно, чтобы десятигодичной давности процы работали без кеша 2-го уровня. И это неудивительно, ибо память производится по технологиям десятигодичной давности относительно технологий пр-ва процов. Почему так? И где твои буйные смайлики? Просто это же бизнез-з-з — никто не станет платить за память в 10 раз больше чем за проц (как пришлось бы, если делать их по одной и той же технологии).

Слушай, чего ты меня агитируешь ? С чем-то я согласен, с чем-то нет, но какое отношение это все имеет к subj ?

V>Так что эта гонка частот, совпавшая по времени с нашим развалом — вовсе не показатель нашего отставания перед развалом.

Не вижу никакой связи между гонкой частот и развалом. Микропроцессоры мы и до "развала" не разрабатывали, а копировали, хоть Intel, хоть DEC, хоть и вообще не микропроцессоры, а большие ЭВМ (IBM 360/370). И было это все в 70-е годы — начале 80-х, то есть до , как ты говоришь, развала. Последнюю ЭВМ собственной разработки (и то я не уверен, ходили слухи, что ее тоже содрали) БЭСМ-6 выпустили в 1967 году.

PD>>Ты уже второй раз приписываешь мне то, что я не говорил. Прошлый раз я просил процитировать, ты цитату не привел, а сделал новое голословное обвинение. Ввиду этого дискуссию прекращаю.

V>И зачем глумиться над собеседником?

Кто глумится-то ? Не приписывай мне того, что я не говорил, вот и все.

V>Вот, в каждом твоем сообщении одна и та же мысль:

V>

V>А вот разрабатывать — немногие могут.

V>

V>Давай ясность внесем. Купить технологию и ее освоить — могли бы (я не касаюсь того, имеет ли это смысл экономически или лучше сделать на Тайване). Разработать технологию — нет.

V>

V>а вот создать что-то такое, что будет разрабатывать оборудование, с помощью которого можно делать чипы с шагом 10 нм , нельзя. Это не купишь, это надо иметь научно-технологическую культуру и материальную базу, а их создают десятилетиями.

Все верно. Подтверждаю.

V>На русском языке смысл твоих фраз в том, что наши разработчики криворукие.

Нет. Вывод абсолютно неверен. Я о качестве разработчиков ничего не говорил вообще. Речь идет не о них, а о наличии в стране технологической и информационной культуры, позволяющей делать то или иное. Так вот, в США она есть, а у нас нет.

Вот давай такой пример. Есть у нас хорошие химики ? Есть. Могут они провести филигранный синтез ? Как химик говорю — могут.
А лекарства современные вынуждены покупать. Не можем мы их сами даже делать. И новые лекарства появляются не у нас, а там, на Западе.

Не в химиках дело, а в инфраструктуре.
И для чипов то же самое.

Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:

A>Китай. Хорошо клепает на конвейере. Так нам ровно это и надо. Отставать не более чем на 10 лет.

Китай клепает потому что низкий затраты на оплату труда. Будут у нас ниже, будут и у нас клепать

Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

LVV>Ультрасовременный научно-технологический комплекс по разработке и коммерциализации новых технологий будет построен в Сколково в Подмосковье

Непонятно, чем будет заниматься этот центр. Если железом, то нужен не центр, а завод. Если софт, то поддерживать разработку новых технологий можно просто деньгами, не обязательно всех программистов сгонять в одно место. Устраивай гранты, плати деньги... Например, Владу, пусть дорабатывает Немерле

V>На русском языке смысл твоих фраз в том, что наши разработчики криворукие. Так вот это полный абсурд. Наше отставание (смешное!) было исключительно по причине отсутствия гонки финансирования направления обсуждаемой микроминиатюризации. ИМХО, по разным причинам, в числе прочих — по причине низкой надежности таких технологий в те времена. Ты бы поинтересовался показателями надежности первых <1мкм микросхем и процент удачного выхлопа. Он был гораздо меньше 50%, что нашей промышленностью никогда бы не было принято. Да и сама необходимость обогнать конкурента на год-два в условиях социализма отсутствовала. Гнаться было не куда особо.


Извините. Гонка была огого. Гонка вооружений и вообще военное, экономическое и технологическое соревнование с Западом.

Здравствуйте, deniok, Вы писали:

D>Я всё думаю, откуда у меня про Силиконовую долину в России такое устойчивое чувство дежавю. И вот, нашёл. Январь 2005 года:
Да у нас все было гораздо раньше и очень на уровне.
Тут на форуме где-то интервью с Капицей промелькивало. Так он правильно сказал. Примером нашего наукограда хотя бы Академгородок новосибирский является.
Не надо изобретать велик — просто восстановите то, что было!

Здравствуйте, TMU_1, Вы писали:


TMU>Извините. Гонка была огого. Гонка вооружений и вообще военное, экономическое и технологическое соревнование с Западом.

Однако, это гонка не была "безмозглой". Вон военными разработками 60-70 годов мы успешно пользуемся, а моральное устаревание дорогущих процов через 1-2 года в периоды "бума частот" — это явно не то направление, куда надо было профукивать общественные деньги.

Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:

PD>Не понял. Ты сказал : "И чего всех тянет сравнивать именно аналоги интеллов". Я объяснил тебе, что LSI-11 — то не Интел. Вот и все.

Ну так по нему и не отставали.

Ну вот тебе разработки самого начала 90-х (ИМХО, "по инерции" еще успели разработать) http://www.angstrem.ru/catalogue/element.php?IBLOCK_ID=2&amp;SECTION_ID=11&amp;ELEMENT_ID=104
Прямой конкурент 486-м, на той же тактовой работает заметно быстрее.


V>>Ну у меня рабочая лошадка сборки 2004-го 3.6ГГц, отличается от навороченного домашнего компа годичной давности последнего апгрейда разве что мощщей видюхи, в остальном разница в скоростях не особо заметна, особенно после замены винта. В последние лет 5 по быстродействию закон Мура уже не выполняется, так что зря улыбаешься.

PD>Объем памяти тоже по меркам 2003 года ? Сколько тогда было в среднем, я уж не помню, думаю 256-512. Как там Windows 7 на 512 себя чувствует ? Как насчет запуска виртуальных машин ?

Как было 2 гига так и есть.

V>>Даже в те времена такое отставание означало разницу в быстродействии раза в 2-3 максимум, что не особо принципиально.

PD>Вот сейчас пишу с компьютера , что на работе
PD> Athlon Dual 4200+, 2 GB, купили 3 года назад.

PD>А 2 недели назад купил себе домой компьютер.
PD>Phenom II 955, 4GB

PD>Скорости — небо и земля. Рабочий = то и дело тормозит. Когда VS открывает диалог или панель инструментов — можно зевнуть пару раз или несколько глотков кофе сделать. Дома — летает.

Дык, ты 3 года назад сэкономил на материнке и типе памяти, а сейчас экономишь на апгрейде винта. Процы-то у тебя не особой отличаются по "голому" быстродействию, о чем я тебе и говорю уже столько постов, что эта гонка частот ЦП не была принципиальной.


PD>Ну не серьезно. 2-3 порядка разницы — это уже сравнение обычной персоналки с суперкомпьютером на сотни процессоров.

Дык самые передовые персоналки и стоили до пары десятков тясяч баксов, за эти же деньги у нас ставили EC1033 на 30 человек.


>>Куда завела гонка частот? Сегодня показатели быстродействия системы не есть лишь показатели быстродействия проца, и известный пример RAID-массива из 24-х твердотельных накопителей это убедительно показывает. Периферия и даже просто память всегда значительно отставали по годам от этой гонки частот процов. Сегодняшнего быстродействия оперативной памяти достаточно, чтобы десятигодичной давности процы работали без кеша 2-го уровня. И это неудивительно, ибо память производится по технологиям десятигодичной давности относительно технологий пр-ва процов. Почему так? И где твои буйные смайлики? Просто это же бизнез-з-з — никто не станет платить за память в 10 раз больше чем за проц (как пришлось бы, если делать их по одной и той же технологии).

PD>Слушай, чего ты меня агитируешь ? С чем-то я согласен, с чем-то нет, но какое отношение это все имеет к subj ?

Прямое. Ты в качестве отставания приводишь отставание исключительно по процам, хотя твой же собственный пример конфигураций показывает, что процы далеко не все решают. Так вот, если тебе интересно, до развала Союза по периферии не отставали ни на день. Например, свои графические адаптеры превосходили популярный тогда EGA.

Мы реально и заметно отставали в копировании линейки x86-х, и почему-то всех тянет сравнивать именно эту серию. Это сложная и убогая архитектура, признанная бесперспективной еще в конце 80х. Ее нынешнее доминирование — скорее исторический казус, чем технологическая победа, показывающий искривление здравого смысла под влиянием "интересов бизнеса".


V>>Так что эта гонка частот, совпавшая по времени с нашим развалом — вовсе не показатель нашего отставания перед развалом.

PD>Не вижу никакой связи между гонкой частот и развалом. Микропроцессоры мы и до "развала" не разрабатывали, а копировали, хоть Intel, хоть DEC, хоть и вообще не микропроцессоры, а большие ЭВМ (IBM 360/370). И было это все в 70-е годы — начале 80-х, то есть до , как ты говоришь, развала. Последнюю ЭВМ собственной разработки (и то я не уверен, ходили слухи, что ее тоже содрали) БЭСМ-6 выпустили в 1967 году.

Давай, разноси слухи... Разработка совместимой архитектуры не есть копирование. ЕС ЭВМ разрабатывали полностью на нашей базе, как и аналоги DEC-овских процов были разработаны с 0-ля. Неподтвержденные слухи есть о копировании на "матричном уровне" аналогов все тех же злосчастных 8086/80186/80286-х, но не стоит эти слухи обобщать на всю нашу IT.


PD>Нет. Вывод абсолютно неверен. Я о качестве разработчиков ничего не говорил вообще. Речь идет не о них, а о наличии в стране технологической и информационной культуры, позволяющей делать то или иное. Так вот, в США она есть, а у нас нет.

Опять пальцем в небо не попал:

2009 год,1879ВМ4 (NM6405) — высокопроизводительный процессор цифровой обработки сигналов с векторно-конвейерной VLIW/SIMD архитектурой на базе запатентованного 64-разрядного процессорного ядра NeuroMatrix. Технология изготовления — 0,25 мкм КМОП, тактовая частота 150 МГц.
Благодаря ряду аппаратных особенностей микропроцессоры этой серии могут быть использованы не только в качестве специализированных процессоров цифровой обработки сигналов, но и для создания нейронных сетей.

2008 год, NVCom-01 («Навиком») — однокристальная микропроцессорная система с тремя ядрами. Центральный процессор — MIPS32, 2 сигнальных сопроцессора — SISD ядро DELCore-30 (Dual ELVEES Core). Технология изготовления — КМОП 0.13 мкм, частота 300 МГц. Пиковая производительность 3600 MFLOPs (32 бита). Разработан в качестве телекоммуникационного микропроцессора, содержит встроенную функцию 48-канальной ГЛОНАСС/GPS навигации.

В качестве перспективного проекта НТЦ ЭЛВИС представлен MC-0428 — процессор MultiForce — однокристальная микропроцессорная система с одним центральным процессором и четырьмя специализированными ядрами. Технология изготовления — КМОП 0.13 мкм, частота до 340 МГц. Пиковая производительность ожидается не менее 8000 MFLOPs (32 бита).

2003 год, МЦСТ-R500 — SPARC-совместимый микропроцессор с технологическими нормами 130 нм и тактовой частотой 500 МГц.

Про Эльбрус-2000 не хочу даже писать, ибо там попахивает чем-то странным. Такое ощущение, что разработку сознательно топят. Выглядит так, будто кто-то не хотел, чтобы она вышла к запланированному к 2000-му году. Там архитектура проца — отвал башки, сейчас похожая только приближается у современных GPU...

Объективно, сейчас отставание не на 5-7 лет, а на 10-12. Это много, согласен, но учитывая "насыщение" тактовыми частотами (твои 4200+ — это не частота) и нынешнее развитие процов в сторону архитектуры — есть все шансы, ибо тут мы как минимум не слабее.

PD>Вот давай такой пример. Есть у нас хорошие химики ? Есть. Могут они провести филигранный синтез ? Как химик говорю — могут.
PD>А лекарства современные вынуждены покупать. Не можем мы их сами даже делать. И новые лекарства появляются не у нас, а там, на Западе.

Не завалили бы нашу IT под бравыми лозунгами "ихнее лучше!!!", делали бы и лекарства у нас.

PD>Не в химиках дело, а в инфраструктуре.
PD>И для чипов то же самое.

Ну так загубили инфраструктуру, исходя из ложных предпосылок и при содействии тех, кому на руку было окучивание нашего рынка. И ты, как тот неграмотный обыватель, льешь воду на мельницу наших конкурентов.

Я вот это все не понимаю, это же не только IT коснулось... Вот что заставило людей повыкидывать качественные советские кашимировые польта (дорогущие на западе), служащие много лет, и всей страной нарядиться в одноразовые китайские пуховики? Твои рассуждения — та же фигня лишь с тем отличием, что пуховиками да "кожанками" мы уже, слава богу, переболели.

Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:

Вдогонку интересные выдержки:

В 2007 году появились сообщения о завершении государственных испытаний ВК Эльбрус-3М1 на базе опытных образцов данного микропроцессора.[5]
В июле 2008 года процессор впервые показали прессе. Компьютер Эльбрус-3М при частоте 300 МГц в режиме совместимости с IA-32 обогнал 500 МГц Intel Pentium III в тестах SPEC. При работе в «родных» кодах Эльбруса процессор показал скорость, сравнимую с Pentium 4.2 ГГц.[2] Линейку процессоров «Эльбрус» в компании МЦСТ собираются развивать в соответствии с Законом Мура, каждые два года удваивая число транзисторов на кристалле.

Да, по числу транзисторов упомянутый закон все еще выполняется... но впечатляет соотношение частот для аналогичного быстродействия 300МГц : 4200МГц = 1 : 14.

Так что, не частотами едиными, тем более (повторюсь) насыщение по частотам на современной элементной базе фактически произошло, не так уж далеко убежали те, "кто могут".
В общем, есть о чем подумать, кто что может и настолько ли все у нас плохо, как ты описываешь.