Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
V>Здравствуйте, kig, Вы писали:
kig>>Спецификации и железки через третьи страны все же тащили. Не все могли утащить, но тащили.
V>Насколько я понял, ни процессора, ни блока памяти не было. А от накопителей да перфораторов толку немного.
kig>>А операционки в большей своей части шли в исходниках. VM/370 — VM/SP до середины 80х вообще полностью в исходниках были — CP, CMS, апликухи — XEDIT, REXX, компиляторы.
V>Все-равно, восстанавливать спецификации по исходникам — это тот еще геммор. Вот я тебе дам программу в исходниках на С, много ты спецификаций процессора и архитектуры восстановишь? Меня удивляет уверенность некоторых, что слизали вплоть до схемотехники. Как раз схемотехника там относительно проста и слизывать ее незачем, гораздо сложнее было восстановить спецификации, которым разрабатываемая железка должна удовлетворять. В этом плане AMD было легче клонировать Интелл, ибо подробные спецификации открыты.
Ну что ты меня за советскую власть агитируешь?
Но истинности ради для:
По поводу спецификаций —
Хотя практические разработки вовсю велись на основе информационных материалов IBM, на уровне высшего руководства оставался все же открытым (точнее – приоткрытым) вопрос о том, какой именно прототип принять – "Систему 360" или английский либо немецкий вариант (RCA прекратила свои работы, по-видимому, не надеясь на успех в конкуренции с IBM). Окончательный выбор в качестве прототипа ЕС ЭВМ именно "Системы 360" был сделан только в конце 1969 г. Если исключить субъективные наслоения и детализацию технических моментов, то основой для этого послужили следующие обстоятельства. По "Системе 360" (в отличие от европейских разработок) была хорошая документация, даже издавались у нас в стране книги – переводы пользовательских руководств по структуре системы и программированию. Фирма IBM так или иначе должна была выпускать и распространять документацию и программы для широкой сети своих филиалов и пользователей по всему миру. Сама по себе IBM не имела ничего против того, что в нашей стране делается аналог их системы, так как это лишь поддерживало ее позиции (и отстраняло английских и немецких конкурентов) на тех рынках, куда доступ для IBM был по разным причинам ограничен. Иметь с нами какие-либо существенные дела, связанные с поставкой ЭВМ и продажей лицензий, IBM не могла из-за эмбарго, которое всегда действовало (и не снято до сих пор).
В целом результаты дискуссии сводились к тому, что целесообразно взять за основу архитектуру широко распространённой на Западе системы IBM System/360:
...
Данную архитектуру приняли и успешно разрабатывали независимо уже несколько ведущих зарубежных фирм — RCA (США), ICL (Англия) и Siemens (ФРГ), и даже ROBOTRON в ГДР.[3]
Здравствуйте, Курилка, Вы писали:
V>>В общем, посмотрим, как оно будет. На моей памяти AMD второй раз по-крупному делает Интеллу подножку, предлагая "переходные" решения.
К>А первый какой?
K5, продлившие жизнь архитектуре и разъемам (что важно) 486-го и напрочь сорвавший триумф первого пентиума, который хоть и рвал их как тузик грелку в вещественных вычислениях, но сливал в целочисленных, бо работал на в 2 раза меньшей частоте. К тому же, материнки под старый сокет стоили почти вдвое дешевле. В принципе, это нехило ускорило дату выхода вторых пней, посмотрим, чем это все обернется сейчас.
PD>Проверил на Athlon 4200+, 2 cores, 2 GB
PD>640 и 390.
Прямо сейчас прогнал твой код на таком же, но 5600+: получил 484 и 343, =29% разницы.
По твоей пропорции должно было быть 562 и 343. И это при том, что я обнуление вынес за пределы замеров, т.е. сравнил голое перемножение, т.е. у меня разница должна была быть чуть больше твоей, а не гораздо меньше.
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
PD>Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
V>>В общем, есть о чем подумать, кто что может и настолько ли все у нас плохо, как ты описываешь.
PD>Думать можно, но потом, а пока что раскажу то, чему свидетелем был я сам.
PD>1989 год. Первый год моей работы в университете. На момент моего прихода на весь университет есть 3 машины IBM PC, все на нашей кафедре. 2 — XT (8088), 1 — AT (80286).
PD>Естественно, все на них хотят работать. После ЕС-1033 и ЕС-1045 — прелесть и одно удовольствие.
PD>И тут министерство присылает нам аж 10 штук. Но не импортных, а наших аналогов. Искра-1030. Одна досталась химикам, а я тогда с ними работал, так что пришлось и мне повозиться с ней.
PD>Что было.
PD>Жуткий зеленый дисплей с градациями зелености. CGA в зеленом исполнеии. Дисплей вроде как кривой, по крайней мере, если на него просто посмотреть, то создается такое впечатление. PD>Клавиатура, в которой быстро начали заедать клавиши. PD>Дисковод флоппи — чудо техники. Физически односторонний (на 2 головки денег, видимо. не хватило) с 80 дорожками, а логически — двухсторонний с 40. Ни одна IBM PC, естественно, эти дискеты понимать не хотела. PD>Мыши не было. Впрочем, в DOS можно было и без нее. PD>Процессор К1810, аналог 8080. Тактовую не помню.
PD>Через пару лет, когда хоть что-то появилсь (а все равно было мало), это шедевр забросили на шкаф, где он и стоял долго. Дальнейшую его судьбу не знаю.
PD>Напоминаю, это было в 1989 году, то есть разрабатывали и делали его годом-двумя раньше. До того, что ты называешь развалом.
PD>Нет уж, лучше развал, чем такая техника. По крайней мере мы теперь работает с нормальными машинами, не хуже. чем во всем мире.
Извиняюсь за оверквотинг, но без него непонятно про что пишу.
А вот тебе другое воспоминание.
У нас были болгарские ИЗОТ-ы. Дисплей зеленый монохромный алфавитно-цифровой.
После них на PC программистов приходилось палками загонять.
А разгадка проста — на ИЗОТ-ах был VAX/VMS и виртуальная память.
А ДОС валился от косого взгляда.
Зато цветной дисплей.
Течёт вода Кубань-реки куда велят большевики.
Re[11]: Российская кремниевая долина - насколько реально?
Здравствуйте, TMU_1, Вы писали:
A>>Я лишь напомню, что танки мы умеем делать не от "рождества христова". A>>Танки и самолеты мы учились делать в тридцатые годы. И смогли и научились. A>>А за сто лет до этого мы учились делать пароходы и паровозы. A>>А еще за сто лет до того (при Петре) осваивали парусные корабли и мануфактуры. A>>Список можно продолжить. A>>Чем отличаются "тонкие технологии" от всего перечисленного выше?
TMU>Танки (бронекоробки и дизеля) делать научились. А вот тепловизоры к ним приделать в 70-е — 80-е — ниасилили. И сами тепловизоры. И нормальную систему управления огнем. То есть опять же — микроэлектроника. Мое личное мнение — попросту ресурсов не хватило и руки не дошли.
Ну и что теперь, посыпать голову пеплом, или все-таки работать?
Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
V>Прямо сейчас прогнал твой код на таком же, но 5600+: получил 484 и 343, =29% разницы.
Ну не знаю. Я эти данные не придумывал.
V>По твоей пропорции должно было быть 562 и 343. И это при том, что я обнуление вынес за пределы замеров, т.е. сравнил голое перемножение, т.е. у меня разница должна была быть чуть больше твоей, а не гораздо меньше.
V>Всю оптимизацию включил?
Ничего не включал. Дефолтные VS2008 настройки для релиза, т.е /O2 — Maximum Speed
Была у меня такая история. Возился я над той самой программой, что N^2 * M, придумал кое-что, улучшил на 20-30% и , довольный, отослал заказчику.
Утром получаю ответ — программа стала работать на 20% медленнее.
Что за черт! Не может же такого быть. Начинаем с ним выяснять. Делаю тесты один за другим, отсылаю ему, пытаюсь найти, в чем проблема. Часа 2 провозились.
Наконец нашел. У него 4-ядерый проц, но не AMD, а Intel. И у него почему-то очень медленно вычисляется sqrt. В диагнозе ошибиться не могу — последний тест ничего, кроме sqrt в цикле не содержал.
Выкинул sqrt (алгоритм позволял, там sqrt под if стоял, ну я и возвел в квадрат, код стал намного сложнее, но без sqrt), после чего все стало так. как я предполагал.
Так что ты, конечно, прав. Все эти бенчмарки меряют плюс-минус не знаю что.
И тем не менее Athlon 5600+ лучше Athlon 4200+ А мой Phenom II лучше их обоих.
Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
A>У нас были болгарские ИЗОТ-ы. Дисплей зеленый монохромный алфавитно-цифровой. A>После них на PC программистов приходилось палками загонять. A>А разгадка проста — на ИЗОТ-ах был VAX/VMS и виртуальная память. A>А ДОС валился от косого взгляда.
Это уже сравнение ОС, а не железа. Доказывать, что MS-DOS лучше VAX/VMS , я не буду
Вот я так и подозревал, у меня XP SP3.
Значит слухи не врут, что винда учится быстро запускать потоки. Потому как один из аргументов тех же линуховодов, что винда сливает в сетевых приложениях, типа программных роутеров и пр. не работающих в режиме ядра по причине неэффективного запуска и переключения потоков. Голый анализ показывал несколько сот инструкций процессора для запуска потока в линухах и несколько тысяч — в виндах. Видать, делают подвижки в этом направлении...
Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
V>Вот я так и подозревал, у меня XP SP3.
В учебном классе стоят такие же компьютеры, что и мой рабочий. Буду там в понедельник. Там есть и семерка и XP. Сравню.
V>Значит слухи не врут, что винда учится быстро запускать потоки. Потому как один из аргументов тех же линуховодов, что винда сливает в сетевых приложениях, типа программных роутеров и пр. не работающих в режиме ядра по причине неэффективного запуска и переключения потоков. Голый анализ показывал несколько сот инструкций процессора для запуска потока в линухах и несколько тысяч — в виндах. Видать, делают подвижки в этом направлении...
Не уверен. Нелегкая это работа — из болота тащить бегемота. Это означает править самое сердце системы.
А потом — какое тут переключение потоков ? Я же число потоков аккурат под число ядер сделал. Конечно, может влезть кто-то из процесса System с прио=20 и испорить обедню, но это за скобками.
Давай доживем до понедельника, потом вернемся к этому
Здравствуйте, Dufrenite, Вы писали:
D>Здравствуйте, novitk, Вы писали:
D>>>Поддерживать надо. N>>Не надо. Если деньги очень хочеться потратить пусть дороги строят и электростанции — оно всегда пригодится.
D>В России нет дорог и электричества?
Если этодорога, то я японский император.
D>А в Союзе закладывали. И прекрасные долины получались. Может не стоит выбрасывать на свалку опыт предков, ориентируясь исключительно на красивую американскую сказку?
Ага, выпускающие самые большие микросхемы в мире. И надорвавшиеся спи... топологию даже 286го.
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
PD>Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
V>>Вот я так и подозревал, у меня XP SP3.
PD>В учебном классе стоят такие же компьютеры, что и мой рабочий. Буду там в понедельник. Там есть и семерка и XP. Сравню.
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
PD>Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
A>>У нас были болгарские ИЗОТ-ы. Дисплей зеленый монохромный алфавитно-цифровой. A>>После них на PC программистов приходилось палками загонять. A>>А разгадка проста — на ИЗОТ-ах был VAX/VMS и виртуальная память. A>>А ДОС валился от косого взгляда.
PD>Это уже сравнение ОС, а не железа. Доказывать, что MS-DOS лучше VAX/VMS , я не буду
Да как тебе сказать... Компьютер — это комплекс того и другого.
На писишках ведь VAX/VMS никак не желала запускаться
Течёт вода Кубань-реки куда велят большевики.
Re[17]: Российская кремниевая долина - насколько реально?
PD>И что ? На оборудовании, придуманном не на Тайване, сделали по вашему заказу чип. Если бы на Тайване разработали оборудование для создания чипов с какими-то там нанометрами — это был бы разговор. Но это обрудование разработали не на Тайване, а в США (или Японии, м.б.).
TSMC уже открывает собственные R&D центры, вкладывая в них много денег. Так что скоро все будет.
PD>Танки мы делать можем. Домны и мартены задувать тоже. Вообще всякое крупнотоннажное у нас еще более или менее получается. Тонкие технологии — нет. Не согласен — приведи хоть один пример того, что у нас на уровне или выше мировых стандартов в области тонких технологий.
С другой стороны, многие русские уехали в израильские, европейские, американские п/п компании. И успешно работают на ASML, ST Microelectronics и других полупроводниковых производствах. Так что дело не в национальной неспособности точно следовать тонким инструкциям.
Re[23]: Российская кремниевая долина - насколько реально?
PD>Тут я согласен (опять же оставив в стороне экономику) , но при чем тут долина. На Тайване нет никаких долин, а делают они эти чипы вполне успешно. Купили завод и делают.
В конце 80-х начиналось там все в виде нескольких технопарков, активное участие гос. финансирования. Плюс работать туда приехали многие тайваньцы, ранее долгие годы работавшие в американских компаниях. И имевшие соответсвующий опыт.
