Re[36]: Российская кремниевая долина - насколько реально? - Образование и наука

Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

LVV>

LVV>— 18.03.2010 17:08 —
LVV>Российская «кремниевая долина» будет построена в Сколково

LVV>Ультрасовременный научно-технологический комплекс по разработке и коммерциализации новых технологий будет построен в Сколково в Подмосковье, сообщил президент России Дмитрий Медведев в четверг, 18 марта, на встрече с победителями олимпиад, студентами — президентскими стипендиатами.

LVV>О планах по созданию в России центра исследований и разработок Медведев объявил в феврале этого года на заседании комиссии по модернизации и технологическому развитию экономики России. Тогда он пояснил, что новый инновационный центр станет своего рода прообразом города будущего, который должен стать крупнейшим испытательным полигоном новой экономической политики. Среди мест, где может быть построен российский аналог американской Кремниевой долины, назывались Томск, Новосибирск, Санкт-Петербург, Обнинск, Дубна, а также ряд территорий в непосредственной близости от Москвы, включая земли между МКАД и Троицком, ряд участков по Ново-Рижскому и Ленинградскому шоссе, а также земли, примыкающие к Школе управления в Сколково.

LVV>«Будем строить этот центр в том месте, где у нас есть неплохой задел для того, чтобы это сделать быстро. Скорость имеет особое значение. Поэтому будем строить его в Сколково», — сказал президент.
LVV>РИА «Новости»

Вообще-то это словосочетание вызывает ассоциацию с песчаным карьером или мастерской по изготовлению кремниевых наконечников для стрел. Больше ни с чем.
Ну — а выбор места понятен. Чтобы учащимся школы бизнеса было сподручнее изучать технику распила государственных средств, выделенных на "высокие технологии".

Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

LVV>[q]
LVV>— 18.03.2010 17:08 —
LVV>Российская «кремниевая долина» будет построена в Сколково

И производить будет силликоновые изделия. Имплантаты для блондинок, и.т.п.

Здравствуйте, Шахтер, Вы писали:

Ш>Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

LVV>>[q]
LVV>>— 18.03.2010 17:08 —
LVV>>Российская «кремниевая долина» будет построена в Сколково

Ш>И производить будет силликоновые изделия. Имплантаты для блондинок, и.т.п.

Производить там будут болтовню и попил бабла. Для производства силиконовых изделий нужны навыки, которыми тамошние выпускники не обладают.

Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

LVV>Российская кремниевая долина — насколько реально?

Начинание правильное.
Нам ведь без технологий и производства кранты. Сожруть.

Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:
[...]
Почти синхронно откликнулся на новость в соседнем форуме

Я там просто поинтересовался: а что по этому поводу думают старожилы Зеленограда, который ведь и строился, как все тот же аналог?

Здравствуйте, 31415926, Вы писали:

3>Вообще-то это словосочетание вызывает ассоциацию с песчаным карьером или мастерской по изготовлению кремниевых наконечников для стрел. Больше ни с чем.

Не знаю, как кому, а меня бесит этот идиотский перевод неизвестного надмозга: silicon valley -> силиконовая долина. Потому что правильно — кремниевая.

Здравствуйте, LuciferSaratov, Вы писали:

3>>Вообще-то это словосочетание вызывает ассоциацию с песчаным карьером или мастерской по изготовлению кремниевых наконечников для стрел. Больше ни с чем.

LS>Не знаю, как кому, а меня бесит этот идиотский перевод неизвестного надмозга: silicon valley -> силиконовая долина. Потому что правильно — кремниевая.

А может, именно "силиконовую" и наметили? имплант по-быстрому?

Здравствуйте, LuciferSaratov, Вы писали:

LS>Не знаю, как кому, а меня бесит этот идиотский перевод неизвестного надмозга: silicon valley -> силиконовая долина. Потому что правильно — кремниевая.

А ты поспрашивай тамошних русскоязычных (а их там тьмы и тьмы) — как они называют место своего обитания

Здравствуйте, LuciferSaratov, Вы писали:

LS>Не знаю, как кому, а меня бесит этот идиотский перевод неизвестного надмозга: silicon valley -> силиконовая долина. Потому что правильно — кремниевая.

На общем фоне деградации родной речи не стоит так нервничать. Это еще сравнительно невинно. На мой вкус — так "улыбнуло" звучит горадо хуже.

Здравствуйте, 31415926, Вы писали:

3>Здравствуйте, LuciferSaratov, Вы писали:

LS>>Не знаю, как кому, а меня бесит этот идиотский перевод неизвестного надмозга: silicon valley -> силиконовая долина. Потому что правильно — кремниевая.

3>На общем фоне деградации родной речи не стоит так нервничать. Это еще сравнительно невинно. На мой вкус — так "улыбнуло" звучит горадо хуже.

Ну, "бесит" — это фигура речи. Острых приступов ярости, я, понятно, не испытываю, все спокойно.
"Улыбнуло" мне тоже не по нраву. "Пользовать" из той же серии, 95% использующих это слово не знают, что оно значит.
Еще есть мода слово "быдло" использовать не по назначению.

Здравствуйте, deniok, Вы писали:

D>А ты поспрашивай тамошних русскоязычных (а их там тьмы и тьмы) — как они называют место своего обитания

У меня нет знакомых там. А даже если и они по русски называют это место "силиконовой долиной", легче от этого не станет.

[offtop]
Здравствуйте, 31415926, Вы писали:

3>На общем фоне деградации родной речи не стоит так нервничать. Это еще сравнительно невинно. На мой вкус — так "улыбнуло" звучит горадо хуже.

Насчет "улыбнуло": а заметьте, в кукольном спектакле кукл именно улыбают. И если кто говорит о себе "улыбнуло" — что ж, значит таково его самоощущение

[/offtop]

Здравствуйте, Dufrenite, Вы писали:

D>Начинание правильное.
D>Нам ведь без технологий и производства кранты. Сожруть.

Вброс бюджета на вентилятор распила лишь ускоряет приближение крантов.

Здравствуйте, LuciferSaratov, Вы писали:

LS>Здравствуйте, deniok, Вы писали:

D>>А ты поспрашивай тамошних русскоязычных (а их там тьмы и тьмы) — как они называют место своего обитания

LS>У меня нет знакомых там. А даже если и они по русски называют это место "силиконовой долиной", легче от этого не станет.

Тут возникает интересная коллизия. В подавляющем большинстве подобных случаев правильное именование локального топонима — это то, которое используют местные жители.

Здравствуйте, deniok, Вы писали:

LS>>У меня нет знакомых там. А даже если и они по русски называют это место "силиконовой долиной", легче от этого не станет.

D>Тут возникает интересная коллизия. В подавляющем большинстве подобных случаев правильное именование локального топонима — это то, которое используют местные жители.

Это, конечно, так. Против исторически сложившегося названия не попрёшь.

Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

LVV>

LVV>— 18.03.2010 17:08 —
LVV>Российская «кремниевая долина» будет построена в Сколково

По-моему, сейчас это нереально. Грызлов душит РАН, тратят 25 триллионов на вечный двигатель, гробят высшее образование. Такое впечатление, что это даже не проект распила, как тут уже сказали, а просто какое-то средство отвлечения внимания, чтоб люди совсем не возмущались. Наверняка будет нехилый пиар по ТВ, что даст поддержку от населения — "Вот какой молодец наш президент! Науку развивает! Скоро Америку перегоним!"

Здравствуйте, novitk, Вы писали:

N>Вброс бюджета на вентилятор распила лишь ускоряет приближение крантов.

Распилят здесь, распилят там, разницы особой нет. Здесь хотя бы попытка выбраться из ямы.
Поддерживать надо. Как еще ситуацию переломить?

Здравствуйте, monax, Вы писали:

M>По-моему, сейчас это нереально.

А когда будет реально?

Здравствуйте, Dufrenite, Вы писали:

D>Здравствуйте, monax, Вы писали:

M>>По-моему, сейчас это нереально.

D>А когда будет реально?

Когда расходы на науку будут расходами на науку, а не на строительство недвижимости в ближнем Подмосковье.

Здравствуйте, Dufrenite, Вы писали:

D>Распилят здесь, распилят там, разницы особой нет. Здесь хотя бы попытка выбраться из ямы.
D>Поддерживать надо.
Не надо. Если деньги очень хочеться потратить пусть дороги строят и электростанции — оно всегда пригодится.

D>Как еще ситуацию переломить?
Президенту очевидно нужно наконец заняться своей главной обязаностью — гарантировать конституцию. "Силиконовые долины" в США президенты не закладывали.

Здравствуйте, deniok, Вы писали:

D>Когда расходы на науку будут расходами на науку, а не на строительство недвижимости в ближнем Подмосковье.

Есть мнение что проблемы с российской электроникой надо решать в комплексе и поддержкой одной только науки не обойдешься. Надо поднимать промышленность. Я так понимаю, что с этой целью и затевается проект.

Здравствуйте, Dufrenite, Вы писали:

D>Здравствуйте, deniok, Вы писали:

D>>Когда расходы на науку будут расходами на науку, а не на строительство недвижимости в ближнем Подмосковье.

D>Есть мнение что проблемы с российской электроникой надо решать в комплексе и поддержкой одной только науки не обойдешься. Надо поднимать промышленность. Я так понимаю, что с этой целью и затевается проект.

Чудесное занятие — строить "промышленность" в районе Рублево-Успенского шоссе, где самая дорогая земля в России

В Подмосковье, помимо земель рядом с бизнес-школой в Сколково, свои земли под проект предлагают компании "Масштаб" Вадима Мошковича /проект "А-101" на Калужском шоссе/, Coalco Василия Анисимова /проект "Большое Домодедово"/ и "Рублево-Архангельское" Михаила Шишханова /земли на Новорижском шоссе/.

Вот фамилии людей, в чью карманы отправятся "инвестиции в науку"

- 12.03.2010 16:39 —
Грызлов: новый российский суперкомпьютер должен создаваться в МГУ

Новый российский суперкомпьютер петафлопной мощности должен создаваться на базе существующего суперкомпьютерного центра в МГУ, заявил в пятницу председатель Госдумы Борис Грызлов на заседании Совета по наукоемким технологиям и инновационной деятельности в МГУ. «В ближайшее время надо принять решение о создании на средства федерального бюджета петафлопной машины общего назначения», — сказал Грызлов.

Он отметил, что такой компьютер следует создавать на базе суперкомпьютерного центра МГУ, где в настоящее время уже есть три суперкомпьютера, один из которых является самым мощным в России и в СНГ. Грызлов отметил, что на данный момент имеется техникоэкономическое обоснование новой машины. «Я этот вопрос буду поддерживать через премьер-министра и президента», — сказал Грызлов.

В свою очередь, ректор МГУ Виктор Садовничий сообщил, что университет уже создал консорциум вузов, обладающих собственными суперкомпьютерами, которые вместе будут реализовывать новые проекты в этой сфере. По его словам, новый суперкомпьютер может быть создан до 2015 года. «Надеемся, что при поддержке государства мы решим эту задачу», — сказал Садовничий.

Производительность суперкомпьютеров измеряется в триллионах операций с плавающей запятой в секунду (терафлопсах). В международном рейтинге 500 самых мощных суперкомпьютеров мира tор-500, по данным на ноябрь 2009 года, наиболее мощной системой является суперкомпьютер в Окриджской национальной лаборатории (США). Его пиковая производительность составляет 2,3 петафлопса (тысяч терафлопсов).

В первую десятку самых мощных суперкомпьютеров мира входят восемь машин из США и два суперкомпьютера, установленных в Германии и в Китае. Они занимают в рейтинге четвертое и пятое места соответственно. Работы по созданию инфраструктуры суперкомпьютеров активизировались в России после 2000 года. До середины 2004 года самым мощным суперкомпьютером в РФ был 768-процессорный кластер МВС-1000М с пиковой производительностью 1 терафлопс, запущенный в суперкомпьютерном центре РАН. Сейчас самый мощный российский суперкомпьютер «Ломоносов» установлен в Московском государственном университете. Его пиковая производительность составляет 420 терафлопсов, он занимает в рейтинге tор-500 12-е место. Всего в список 500 самых мощных суперкомпьютеров мира входят восемь российских суперкомпьютеров.
РИА «Новости»

Здравствуйте, deniok, Вы писали:

D>Чудесное занятие — строить "промышленность" в районе Рублево-Успенского шоссе, где самая дорогая земля в России

Из этого следует, что промышленность строить не надо?

D>Вот фамилии людей, в чью карманы отправятся "инвестиции в науку"

Эти деньги по сути и так отправятся в чьи-то карманы. На то он и бюджет. Я просто надеюсь, что будет построено что-то полезное, а не будет тупо прожрано.

Здравствуйте, novitk, Вы писали:

D>>Поддерживать надо.
N>Не надо. Если деньги очень хочеться потратить пусть дороги строят и электростанции — оно всегда пригодится.

В России нет дорог и электричества?

D>>Как еще ситуацию переломить?
N>Президенту очевидно нужно наконец заняться своей главной обязаностью — гарантировать конституцию.

Что понимается под "гарантировать конституцию"?

N>"Силиконовые долины" в США президенты не закладывали.

А в Союзе закладывали. И прекрасные долины получались. Может не стоит выбрасывать на свалку опыт предков, ориентируясь исключительно на красивую американскую сказку?

Здравствуйте, Dufrenite, Вы писали:

D>Здравствуйте, deniok, Вы писали:

D>>Чудесное занятие — строить "промышленность" в районе Рублево-Успенского шоссе, где самая дорогая земля в России

D>Из этого следует, что промышленность строить не надо?

Промышленность надо строить ту, продукция которой пользуется спросом и конкурентоспособна. В месте, где для неё есть рабочая сила подходящей квалификации и дешевизны. И где низки бюрократические издержки и дешева земля и инфраструктура. Все эти вещи хорошо чувствует и оценивает частный капитал; оригинальная силиконовая долина развилась во многом благодаря частному венчурному финансированию.

http://panchul.livejournal.com/125072.html

D>>Вот фамилии людей, в чью карманы отправятся "инвестиции в науку"

D>Эти деньги по сути и так отправятся в чьи-то карманы. На то он и бюджет. Я просто надеюсь, что будет построено что-то полезное, а не будет тупо прожрано.

Будут построены офисные корпуса за забором в ближнем Подмосковье. Если это для тебя — полезное, то твои надежды сбудутся.

Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

Российская «кремниевая долина» будет построена в Сколково

Ультрасовременный научно-технологический комплекс по разработке и коммерциализации новых технологий >

Начинать надо с того, что вертикаль демонтировать. А потом реально и долины строить. В обратном порядке — нисколько не реально.

Здравствуйте, deniok, Вы писали:

D>Промышленность надо строить ту, продукция которой пользуется спросом и конкурентоспособна.

При таком подходе Россия так и останется сырьевым придатком западных стран. И чем дальше, тем сложнее будет ликвидировать отставание.

На западе уже подсчитали рыночно обоснованное количество русских, 15 миллионов ЕМНИП. Если тебя это устраивает, то мы вряд ли друг друга поймем.

D>В месте, где для неё есть рабочая сила подходящей квалификации и дешевизны.

В России есть место более подходящее по этому параметру?

D>И где низки бюрократические издержки

Государство может их снизить, если понадобится, до нуля.

D>дешева земля и инфраструктура.

Это не единственный фактор, который должен учитываться при принятии решения о размещении.

D>Все эти вещи хорошо чувствует и оценивает частный капитал; оригинальная силиконовая долина развилась во многом благодаря частному венчурному финансированию.

Частный капитал не сможет ликвидировать технологического отставания от западных стран. С его точки зрения промышленность в России практически бесперспективна.

D>Будут построены офисные корпуса за забором в ближнем Подмосковье. Если это для тебя — полезное, то твои надежды сбудутся.

Очевидно не в этом.

Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

LVV>

LVV>«Будем строить этот центр в том месте, где у нас есть неплохой задел для того, чтобы это сделать быстро. Скорость имеет особое значение. Поэтому будем строить его в Сколково», — сказал президент.

Дер наглишен бапкен пиздунг? (с) ролик про скайп и гитлера

Если серьезно — будет пир во время чумы. Одной рукой переводить образование и медицину на самоокупаемость с 1 января 11 года, а другой — наукограды с нуля создавать возле элитного подмосковного поселка.

Богат русский язывк, но даже в нём слов иногда не хватает.

Наши чиновники точно будут напоминать тем кто там работает, благодаря кому их фирма находиться в таком выгодном месте, и куда нести благодарности. А если откажутся благодарить, то ОБЭП-СИЗО-суд и т.д. Зачем нормальному бизнесу нужны такие авантюры?
Есть уже законные обкатаные схемы — все активы за пределами страны, а офис с программистами в крупном Российском городе с оформлением в виде отдельного ЗАО, ООО.

Здравствуйте, novitk, Вы писали:

D>>Как еще ситуацию переломить?
N>Президенту очевидно нужно наконец заняться своей главной обязаностью — гарантировать конституцию. "Силиконовые долины" в США президенты не закладывали.

В США выход из очередной депрессии с бурным ростом каждый раз совпадал с какой-то выиграной войнушкой. Большая депрессия — большая войнушка, маленькая депрессия — маленькая войнушка.

Здравствуйте, Dufrenite, Вы писали:

D>В России нет дорог и электричества?
В России ситуация с дорогами и энергетикой гораздо хуже чем с ИТ, электроникой и нанотехом. Не говоря уже о пользе для народа и возможности контроля за результатом.

N>>Президенту очевидно нужно наконец заняться своей главной обязаностью — гарантировать конституцию.
D>Что понимается под "гарантировать конституцию"?
Слова для гугла: полит.конкуренция, выборы, независимые суды, свободные СМИ, крышевание, рейдерство, коррупция, малый бизнес.

N>>"Силиконовые долины" в США президенты не закладывали.
D>А в Союзе закладывали. И прекрасные долины получались. Может не стоит выбрасывать на свалку опыт предков, ориентируясь исключительно на красивую американскую сказку?
Это можно! Не хотите американскую сказку, давайте как "в Союзе"! Только чур сначала сделать систему как в Союзе — закрыть границы, НКВД-3, зарницы с пионерами, исправительно-трудовые наукограды. А потом можно и деньги потратить.

Здравствуйте, vladimir.vladimirovich, Вы писали:

D>>>Как еще ситуацию переломить?
N>>Президенту очевидно нужно наконец заняться своей главной обязаностью — гарантировать конституцию. "Силиконовые долины" в США президенты не закладывали.

VV>В США выход из очередной депрессии с бурным ростом каждый раз совпадал с какой-то выиграной войнушкой. Большая депрессия — большая войнушка, маленькая депрессия — маленькая войнушка.

Может лучше обсудим киевского дядьку линчующего негров?

Здравствуйте, Dufrenite, Вы писали:

D>Здравствуйте, deniok, Вы писали:

D>>Промышленность надо строить ту, продукция которой пользуется спросом и конкурентоспособна.

D>При таком подходе Россия так и останется сырьевым придатком западных стран. И чем дальше, тем сложнее будет ликвидировать отставание.

То есть выпускать надо то, что никому не нужно и невзирая на издержки?

D>На западе уже подсчитали рыночно обоснованное количество русских, 15 миллионов ЕМНИП. Если тебя это устраивает, то мы вряд ли друг друга поймем.

Ты вообще вряд ли меня поймёшь, поскольку у нас разный тип мышления. "Посчитали рыночно обоснованное количество русских", LOL. А роботы уже посчитали, что надо убить всех человеков — срочно отключаемся от сети и разбиваем свои компьютеры.

D>>И где низки бюрократические издержки

D>Государство может их снизить, если понадобится, до нуля.

Государство (в рамках твоих взглядов) вообще, похоже, может всё что угодно. И только несознательные люди мешают ему развернуться. Надо, очевидно, расстрелять всех скептиков; тогда для остальных государство тут же создаст рай на земле. Наиболее последовательным имплементатором такого подхода был Пол Пот.

D>>дешева земля и инфраструктура.

D>Это не единственный фактор, который должен учитываться при принятии решения о размещении.

Я перечисляю через запятую несколько факторов, ты пишешь — это не единственный фактор.

D>>Все эти вещи хорошо чувствует и оценивает частный капитал; оригинальная силиконовая долина развилась во многом благодаря частному венчурному финансированию.

D>Частный капитал не сможет ликвидировать технологического отставания от западных стран. С его точки зрения промышленность в России практически бесперспективна.

У частных капиталов нет точки зрения. Частные капиталы интересует инвестиционная привлекательность. И в России только иностранные инвестиции составляют порядка 100 млрд $ в год. И знаешь, чем они лучше государственных? Тем, что если они не принесут прибыли, то их в следующем году не будет. Поэтому там, если что и может разбазариваться, так это только сверхнормативная прибыль. А для государственных универсального механизма оценки их качества нет, явно худшее технологическое решение из нескольких легко может быть принято и болтологически обоснованно. Скажем, про выбор Сколково. Давно было известно, что основными лоббистами-конкурентами там являются владельцы земли с задранной до небес ценой. Вся эта очевидная кухня покрывается патриотическими криками "Слава России!", "догоним и перегоним запад", которые ты тут звонко ретранслируешь.

Здравствуйте, deniok, Вы писали:

D>Все эти вещи хорошо чувствует и оценивает частный капитал; оригинальная силиконовая долина развилась во многом благодаря частному венчурному финансированию.

Ага, а триллионы баксов, потраченные американским правительством на развитие военной и космической электроники, собственно и поднявшие эту самую Кремниевую долину, это так, мелочи.

Здравствуйте, deniok, Вы писали:

D>То есть выпускать надо то, что никому не нужно и невзирая на издержки?

Если цель, это создание промышленности, то да: в начале, очевидно, спрос должен быть создан исскуственно. Например, оборонным заказом.

D>Ты вообще вряд ли меня поймёшь, поскольку у нас разный тип мышления.

Спасибо, что "альтернативно одаренным" не назвал.

D>"Посчитали рыночно обоснованное количество русских", LOL.

Бизнес, ничего личного.

D>>Государство может их снизить, если понадобится, до нуля.

D>Государство (в рамках твоих взглядов) вообще, похоже, может всё что угодно.

То есть государство (в рамках твоих взглядов) не может снизить налоги, упростить получение лицензий и прочее?

D>И только несознательные люди мешают ему развернуться. Надо, очевидно, расстрелять всех скептиков; тогда для остальных государство тут же создаст рай на земле. Наиболее последовательным имплементатором такого подхода был Пол Пот.

Зачем расстрелять скептиков? Они не мешают (но и пользы, правда, не приносят).

D>Я перечисляю через запятую несколько факторов, ты пишешь — это не единственный фактор.

Оговорился. Не главный.

D>У частных капиталов нет точки зрения.

Жесть. А деньги из тумбочки берутся.

D>Частные капиталы интересует инвестиционная привлекательность. И в России только иностранные инвестиции составляют порядка 100 млрд $ в год. И знаешь, чем они лучше государственных? Тем, что если они не принесут прибыли, то их в следующем году не будет.

И идут эти инвестиции ... Куда?

D>А для государственных универсального механизма оценки их качества нет, явно худшее технологическое решение из нескольких легко может быть принято и болтологически обоснованно.

А в частной лавочке такого быть не может?

D>Скажем, про выбор Сколково. Давно было известно, что основными лоббистами-конкурентами там являются владельцы земли с задранной до небес ценой.

Мне плевать. Хоть у черта но рогах. Но лишь бы кто-то что-то уже начал делать.

D>Вся эта очевидная кухня покрывается патриотическими криками "Слава России!", "догоним и перегоним запад", которые ты тут звонко ретранслируешь.

То есть промышленность России не нужна?

Здравствуйте, novitk, Вы писали:

N>В России ситуация с дорогами и энергетикой гораздо хуже чем с ИТ, электроникой и нанотехом. Не говоря уже о пользе для народа и возможности контроля за результатом.

То "сейчас", по твоему, гораздо важнее чем "завтра".

N>Слова для гугла: полит.конкуренция, выборы, независимые суды, свободные СМИ, крышевание, рейдерство, коррупция, малый бизнес.

То есть "полит.конкуренция, выборы, независимые суды, свободные СМИ, крышевание, рейдерство, коррупция, малый бизнес" гораздо важнее чем устойчивая экономика?

N>Это можно! Не хотите американскую сказку, давайте как "в Союзе"! Только чур сначала сделать систему как в Союзе — закрыть границы, НКВД-3, зарницы с пионерами, исправительно-трудовые наукограды. А потом можно и деньги потратить.

Про 100 миллионов расстреляных рассказывать не надо. Я в курсе.

Здравствуйте, pvirk, Вы писали:

P>Здравствуйте, deniok, Вы писали:

D>>Все эти вещи хорошо чувствует и оценивает частный капитал; оригинальная силиконовая долина развилась во многом благодаря частному венчурному финансированию.

P>Ага, а триллионы баксов, потраченные американским правительством на развитие военной и космической электроники, собственно и поднявшие эту самую Кремниевую долину, это так, мелочи.

Вот только вокруг Бостона, куда вбухивались сравнительные суммы второй силиконовой долины не возникло. Но этот (сравнительный) опыт нам изучать не надо, зачем...

Здравствуйте, Dufrenite, Вы писали:

D>В России нет дорог и электричества?

В России нет дорого, а есть только направления

Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

Прежде чем говорить, насколько это реально, хотелось бы знать — а что именно там собираются делать ? Пока кроме общих слов я ничего не слышу...

А вообще-то, если речь идет об аппаратуре, то ИМХО поезд давно ушел.

Здравствуйте, deniok, Вы писали:

D>Вот только вокруг Бостона, куда вбухивались сравнительные суммы второй силиконовой долины не возникло. Но этот (сравнительный) опыт нам изучать не надо, зачем...

А там потому что левых много, законодательство трудовое, профсоюзы и прочие мешающие развитию чуваки. А в Калифорнии чистое поле было, вот и отстроили всё нормально.

Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:

PD>Прежде чем говорить, насколько это реально, хотелось бы знать — а что именно там собираются делать ? Пока кроме общих слов я ничего не слышу...

Ну Рублёвка рядом — имплантанты силиконовые для гламурных бляндинок клепать будут и всё такое.

сколько у нас уже потемкинских деревень. Поймала себя на том, что чисто гипотетически хотелось бы, чтобы и мне уже кусочек отпилили. Или мало этого добра — на всех не хватает? Значит плохо работают..

А если серьезно — с начала перестройки наивные дураки американцы у нас по стране уже столько всяких семинаров провели с рассказами, как надо коммерциализировать технологии. Сама в скольки-то участвовала. Не припоминаю, чтобы там про строительство долин что-нибудь говорилось. Надо с проектов начинать, а не с дворцов. Медведев же у нас нацпроектами рулил. Как-то про это позабыли уже, а у него видимо свербит. С нацпроектами не вышло — переключились на госкорпорации. Сейчас корпорации хотят прикрывать — нашли новое поле чудес..

Куда пять сольдо не закопай — не взойдет

N>А если серьезно — с начала перестройки наивные дураки американцы у нас по стране уже столько всяких семинаров провели с рассказами, как надо коммерциализировать технологии. Сама в скольки-то участвовала. Не припоминаю, чтобы там про строительство долин что-нибудь говорилось. Надо с проектов начинать, а не с дворцов. Медведев же у нас нацпроектами рулил. Как-то про это позабыли уже, а у него видимо свербит. С нацпроектами не вышло —

Как это не вышло? (Доставая блокнотик) Кто давал вам задание клеветать на Приоритетные Национальные проекты?

PD>Прежде чем говорить, насколько это реально, хотелось бы знать — а что именно там собираются делать ? Пока кроме общих слов я ничего не слышу...

Это называется карго-культ. Скопируем внешний антураж, глядишь, и содержимое появится

PD>А вообще-то, если речь идет об аппаратуре, то ИМХО поезд давно ушел.

Причем еще сильно в советские времена.

TMU>Как это не вышло? (Доставая блокнотик) Кто давал вам задание клеветать на Приоритетные Национальные проекты?
Это не я, это они сами, это я в телевизоре слышала

Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

LVV>

LVV>- 12.03.2010 16:39 —
LVV>Грызлов: новый российский суперкомпьютер должен создаваться в МГУ
.....

Ну, если сам Грызлов сказал — значит и впрямь все так и есть! Не иначе, как Петрик свои водяные фильтры на этих компьютерах рассчитывал.

Здравствуйте, 31415926, Вы писали:

3>Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

LVV>>

LVV>>- 12.03.2010 16:39 —
LVV>>Грызлов: новый российский суперкомпьютер должен создаваться в МГУ
3>.....

3>Ну, если сам Грызлов сказал — значит и впрямь все так и есть! Не иначе, как Петрик свои водяные фильтры на этих компьютерах рассчитывал.
Кстати, Эльбрус был как раз с водяным охлаждением...

Мы помнится ржали, что в обслугу компьютера включена должность слесаря-сантехника...

Здравствуйте, Dufrenite, Вы писали:

D>Если цель, это создание промышленности, то да: в начале, очевидно, спрос должен быть создан исскуственно. Например, оборонным заказом.

И какой же оборонный заказ пришёл в Сколково? Кто его исполнитель? Где тендер? Почему существующие мощности не подходят? Что там вообще хотят промышленного строить и чем эти мощности будут загружать? По мне так прежде чем поддерживать, стоит выяснить эти подробности.

D>То есть государство (в рамках твоих взглядов) не может снизить налоги, упростить получение лицензий и прочее?

Если государство снижает налоги, то у него меньше денег на гос.инвестиции (а у частников наоборот больше). Это, вроде, ровно противоположно твоим взглядам.

D>>У частных капиталов нет точки зрения.
D>Жесть. А деньги из тумбочки берутся.

Частные капиталы находятся в разных руках с разными точками зрения. Универсальной нету. Именно поэтому они и находят большинство точек роста и эффективно поддерживают их финансированием.

D>>А для государственных универсального механизма оценки их качества нет, явно худшее технологическое решение из нескольких легко может быть принято и болтологически обоснованно.
D>А в частной лавочке такого быть не может?

Может, но если частная лавочка теряет деньги, то мне не жарко и не холодно. А когда государство разбазаривает собранные с меня налоги, мне это не нравится.

D>>Скажем, про выбор Сколково. Давно было известно, что основными лоббистами-конкурентами там являются владельцы земли с задранной до небес ценой.
D>Мне плевать. Хоть у черта но рогах. Но лишь бы кто-то что-то уже начал делать.

Они "что-то начинают делать" каждый год с фанфарами и песнями. Национальные проекты "образование" и "здравохранение" помнишь? Динамикой образования и здравохранения доволен?

D>То есть промышленность России не нужна?

Какая-то нужна, какая-то нет. Планово-убыточная — точно нет. С длинным инвестиционным циклом — только важная инфраструктурно.

Ну так пусть и наши на это деньги тратят. Мало что-ли полудохлых НИИ с военной тематикой, которые можно оживить (а что, еще можно, или уже все?)?

Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

Построить город с современной инфраструктурой — вполне реально. Появятся ли там инновации?

Получится как старой шутке "Колхоз создали. Присылайте колхозников."

Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

Как я понял, пустыня в США была выбрана из-за дешевизны земли и отсутствия вибраций почвы от паровозов и т.п. И президент к созданию такой зоны отношения не имел.

Здравствуйте, notacat, Вы писали:

N>сколько у нас уже потемкинских деревень.

А что прикольно. Можно назвать это Потемкин-Сити

Здравствуйте, siberia2, Вы писали:

S>Как я понял, пустыня в США была выбрана из-за дешевизны земли и отсутствия вибраций почвы от паровозов и т.п. И президент к созданию такой зоны отношения не имел.

Ничего там не выбирали. Стэнфордский университет хотел заработать денег, а свои многочисленные земли продавать не мог. Решили сдавать в аренду офисные бараки на этой территории. Арендаторов искали среди бывших выпускников и техно-контор имеющих связи с университетом.

Так бы все и закончилось офисами, если бы не появился в то время интерес к полупроводникам и интегральным схемам. В малые компании долины вкладывали как частные (венчурные) деньги, так и государственные (оборонные) деньги. Тут и началось активное развитие долины. Движущими факторами были: бешеный спрос на электронику, массы молодых амбициозных ученых, простота привлечения денег в малый бизнес, близость крупного университета и в последнюю очередь — офисные помещения.

Интересен тот факт, что в самом США были неудачные попытки повторить этот опыт. Похоже, что ключевой фактор все таки спрос на продукцию который не создашь одним указом.

Я всё думаю, откуда у меня про Силиконовую долину в России такое устойчивое чувство дежавю. И вот, нашёл. Январь 2005 года:

Первые 100 программистов приняты на работу в Технопарк, который создается в подмосковной Дубне. По замыслу подобный научный центр должен стать аналогом американской Силиконовой долины. Масштабы впечатляют: выбрана живописная территория на берегу Волги, площадь "нашего ответа Чемберлену" будет не меньше 500 га, уже ведется проектирование жилого массива.

Согласно плану развития, в Технопарке будут работать более 10 тыс. молодых перспективных программистов со всего постсоветского пространства. Впрочем, дорога в Дубну не закрыта и для представителей Соединенных Штатов, Европы и Юго-Восточной Азии. Через два года наша "Силиконовая долина" должна выйти на проектную мощность.

...

По словам Владимира Путина, "создание таких технопарков и центров имеет не только большое экономическое, но и социальное значение. Это новые высокооплачиваемые и престижные рабочие места. Они ориентированы в значительной мере на молодежь: студентов, аспирантов, молодых специалистов. Для них это возможность добиваться успеха и реализовывать свои способности именно здесь, дома, в России, в среде своей культуры, в среде своего языка. И, кроме того, у нас появляются дополнительные возможности для привлечения специалистов из других государств, прежде всего из стран Содружества независимых государств".

http://www.utro.ru/articles/2005/01/12/395206.shtml

Здравствуйте, deniok, Вы писали:

D>Я всё думаю, откуда у меня про Силиконовую долину в России такое устойчивое чувство дежавю. И вот, нашёл. Январь 2005 года:
В то время мы как раз с колен вставали со страшной силой. А сейчас крызис, так что в этот раз пузыри булькать прекратят, наверное, не успев даже попузыриться

Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:

D>>В России нет дорог и электричества?

PD>В России нет дорого, а есть только направления

Правильно сказал, их мало того, что нет, так они ещё и дорогие.

Здравствуйте, Dufrenite, Вы писали:

N>>Слова для гугла: полит.конкуренция, выборы, независимые суды, свободные СМИ, крышевание, рейдерство, коррупция, малый бизнес.
D>То есть "полит.конкуренция, выборы, независимые суды, свободные СМИ, крышевание, рейдерство, коррупция, малый бизнес" гораздо важнее чем устойчивая экономика?
Без этого устойчивой экономики не получится.

N>>Это можно! Не хотите американскую сказку, давайте как "в Союзе"! Только чур сначала сделать систему как в Союзе — закрыть границы, НКВД-3, зарницы с пионерами, исправительно-трудовые наукограды. А потом можно и деньги потратить.
D>Про 100 миллионов расстреляных рассказывать не надо. Я в курсе.
А тебе не про них, тебе про контекст, в котором предки советские наукограды строили.

Здравствуйте, Dufrenite, Вы писали:

D>А когда будет реально?

Когда перестанут делать "пятилетку за три дня" и "перегоним Америку в производстве чугуна (при том, что Америка уже давно перешла на пластмасс)". ИТ — по сути своей вспомогательная отрасль. Всё что мы делаем имеет смысл только при развитой экономике. Если нет промышленности, то некому будет пользоваться системами учёта, САПР, не будет денег на игры. Даже нормальное развитие сельского хозяйства могло бы дать какой-то спрос на услуги ИТ-шников: те же системы учёта, которые ещё нужно админить; плюс нужна современная техника с управляющими микроконтроллерами; понадобится техника (и будут на неё деньги), подрастёт промышленность, а промышленность опять потянет ИТ вверх.

А когда создают технопарки и кремниевые долины для развития ИТ, при отсутствии спроса на ИТ-услуги и ИТ-продукцию, то это будет очередное выбрасывание денег на ветер.

D>Я всё думаю, откуда у меня про Силиконовую долину в России такое устойчивое чувство дежавю. И вот, нашёл. Январь 2005 года:

D>[q]
D>Первые 100 программистов приняты на работу в Технопарк, который создается в подмосковной Дубне.

Я и писать не стал — думал, все помнят про рашен силикон вэлли намба уан. А вот интересно — в Дубне что-нибудь физически построили?

Главным координатором российской части проекта по созданию в Сколково аналога Кремниевой долины станет владелец холдинга «Ренова» Виктор Вексельберг. Он активно увлекается инновационными технологиями, как и Михаил Прохоров, которого прочили на это место, но лучше работает в связке, а бизнес его более диверсифицирован, отмечают эксперты.

Бизнесмен Виктор Вексельберг с российской стороны возглавит инновационный центр Кремниевой долины, сообщил во вторник президент России Дмитрий Медведев на заседании комиссии по модернизации и технологическому развитию в Ханты-Мансийске. «С учетом масштабности проекта в его реализации должны быть заинтересованы не только государственные структуры, но в первую очередь российский бизнес.

Полная версия здесь:
http://www.gazeta.ru/business/2010/03/23/3341974.shtml

Здравствуйте, Dufrenite, Вы писали:

D>>В месте, где для неё есть рабочая сила подходящей квалификации и дешевизны.
D>В России есть место более подходящее по этому параметру?

Да просто куча...

D>Государство может их снизить, если понадобится, до нуля.
О!!! Когда же?

D>>Будут построены офисные корпуса за забором в ближнем Подмосковье. Если это для тебя — полезное, то твои надежды сбудутся.
D>Очевидно не в этом.

А что ещё будет построено?

Здравствуйте, TMU_1, Вы писали:

PD>>Прежде чем говорить, насколько это реально, хотелось бы знать — а что именно там собираются делать ? Пока кроме общих слов я ничего не слышу...

TMU>Это называется карго-культ. Скопируем внешний антураж, глядишь, и содержимое появится

PD>>А вообще-то, если речь идет об аппаратуре, то ИМХО поезд давно ушел.

TMU>Причем еще сильно в советские времена.

Почему он в Китае, Индии и Бразилии в то же время не ушел?

PD>А вообще-то, если речь идет об аппаратуре, то ИМХО поезд давно ушел.

Мы на платформе и поезд мимо нас по расписанию ездит. А мы нефть качаем и поезду ручкой машем.

Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

...выяснилось, что на критику "русского силикона" в ряде СМИ наложен негласный запрет.

ЗЫ.

Алексей Навальный:
Сразу вношу рацпредложение:
Уважаемая Администрация Президента, создающая Модернизацию, Инновацию, Нанотехнологию. Вы серьезно сэкономите народные деньги, если в целях строительство Русской Силиконовой Долины, отбросите промежуточные этапы и сразу выкупите декорации к фильму "Назад в будущее", в которых и будете снимать репортажи для Первого канала.

Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:

PD>>>А вообще-то, если речь идет об аппаратуре, то ИМХО поезд давно ушел.

TMU>>Причем еще сильно в советские времена.

A>Почему он в Китае, Индии и Бразилии в то же время не ушел?

А что именно из аппаратуры разработали в Китае, Индии и Бразилии ?

Подчеркиваю — аппаратуры и разработали! Рассказывать, как хорошо умеют в Китае делать клавиатуру и как могучи индийские программисты — не надо.

PD>>>А вообще-то, если речь идет об аппаратуре, то ИМХО поезд давно ушел.

TMU>>Причем еще сильно в советские времена.

A>Почему он в Китае, Индии и Бразилии в то же время не ушел?

(В некоторой растерянности) Индия? Бразилия? Электроника (мы же вроде про нее)?
Китай — а что Китай? Один из лидеров мирового прогресса в радиоэлектронике? Или хорошо клепает на конвеере то, что разрабатывают западные варвары?

Здравствуйте, TMU_1, Вы писали:

PD>>>>А вообще-то, если речь идет об аппаратуре, то ИМХО поезд давно ушел.

TMU>>>Причем еще сильно в советские времена.

A>>Почему он в Китае, Индии и Бразилии в то же время не ушел?

TMU>(В некоторой растерянности) Индия? Бразилия? Электроника (мы же вроде про нее)?
TMU>Китай — а что Китай? Один из лидеров мирового прогресса в радиоэлектронике? Или хорошо клепает на конвеере то, что разрабатывают западные варвары?

Слово "индусокод" не знакомо?

Бразилия это "Интерчип". Я про него знаю только то, что он есть. Но этого достаточно.

Китай. Хорошо клепает на конвейере. Так нам ровно это и надо. Отставать не более чем на 10 лет.

Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:

PD>Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:

PD>>>>А вообще-то, если речь идет об аппаратуре, то ИМХО поезд давно ушел.

TMU>>>Причем еще сильно в советские времена.

A>>Почему он в Китае, Индии и Бразилии в то же время не ушел?

PD>А что именно из аппаратуры разработали в Китае, Индии и Бразилии ?

PD>Подчеркиваю — аппаратуры и разработали! Рассказывать, как хорошо умеют в Китае делать клавиатуру и как могучи индийские программисты — не надо.

Нам не надо разрабатывать нам надо испечь свой АРМ. Всё.

Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:

PD>>А что именно из аппаратуры разработали в Китае, Индии и Бразилии ?

PD>>Подчеркиваю — аппаратуры и разработали! Рассказывать, как хорошо умеют в Китае делать клавиатуру и как могучи индийские программисты — не надо.

A>Нам не надо разрабатывать нам надо испечь свой АРМ. Всё.

Испечь — из чего ? Из тайваньских и корейских комплектующих, разработанных в США ? Бога ради, испекайте. Отвертку в руки, и вперед.

Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:

PD>Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:

PD>>>А что именно из аппаратуры разработали в Китае, Индии и Бразилии ?

PD>>>Подчеркиваю — аппаратуры и разработали! Рассказывать, как хорошо умеют в Китае делать клавиатуру и как могучи индийские программисты — не надо.

A>>Нам не надо разрабатывать нам надо испечь свой АРМ. Всё.

PD>Испечь — из чего ? Из тайваньских и корейских комплектующих, разработанных в США ? Бога ради, испекайте. Отвертку в руки, и вперед.

Кха... Вообще-то кристалл печётся из кремния соответсвующей чистоты.

Хочу напомнить, что история Т-34 начинается с такого урода как "танк Кристи".

Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:

A>Кха... Вообще-то кристалл печётся из кремния соответсвующей чистоты.

Видишь ли, кроме кремния этой самой чистоты, надо кое-что еще иметь.

A>Хочу напомнить, что история Т-34 начинается с такого урода как "танк Кристи".

Танки мы делать можем. Домны и мартены задувать тоже. Вообще всякое крупнотоннажное у нас еще более или менее получается. Тонкие технологии — нет. Не согласен — приведи хоть один пример того, что у нас на уровне или выше мировых стандартов в области тонких технологий.

Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:

PD>Танки мы делать можем. Домны и мартены задувать тоже. Вообще всякое крупнотоннажное у нас еще более или менее получается. Тонкие технологии — нет. Не согласен — приведи хоть один пример того, что у нас на уровне или выше мировых стандартов в области тонких технологий.

Интересно что понимается под тонкими технологиями.
Например атомные реакторы, самолеты, вертолеты, ракеты какими технологиями делаются?

Здравствуйте, FR, Вы писали:

FR>Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:

PD>>Танки мы делать можем. Домны и мартены задувать тоже. Вообще всякое крупнотоннажное у нас еще более или менее получается. Тонкие технологии — нет. Не согласен — приведи хоть один пример того, что у нас на уровне или выше мировых стандартов в области тонких технологий.

FR>Интересно что понимается под тонкими технологиями.

Ну например микропроцессоры и все, что с ними связано. Точные приборы химии (просто мне ближе). Продукты тонкой химической технологии (это официальный термин,если незнаком — посмотри). Радиоэлектроника, включая бытовую. Медицинское оборудование. Лекарства. Одним словом то, что весит граммы или килограммы, а разработка стоит миллионы и миллиарды.

FR>Например атомные реакторы, самолеты, вертолеты, ракеты какими технологиями делаются?

И что, они на уровне мировых стандартов ?

FR>>Например атомные реакторы, самолеты, вертолеты, ракеты какими технологиями делаются?

PD>И что, они на уровне мировых стандартов ?

Более-менее. Та ее часть, которая весит тонны

Электронную часть, по возможности, надо ставить импортную.

Здравствуйте, TMU_1, Вы писали:

TMU>Более-менее. Та ее часть, которая весит тонны

Электронную часть, по возможности, надо ставить импортную.

Так я об этом и говорю. Тонкие технологии — не получаются.

Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:
...
Не более, чем всегда: даже если намерение и благое, результат будет вполне ожидаемый. Кстати, у нас хоть на один грант сделали то, на что грант был выдан? То фонду видите ли отчет не понравился, то денег у них в начале года нет... Или просто я хороших примеров пока не видел...

Здравствуйте, AL-GALI, Вы писали:

AG>Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:
AG>...
AG>Не более, чем всегда: даже если намерение и благое, результат будет вполне ожидаемый. Кстати, у нас хоть на один грант сделали то, на что грант был выдан? То фонду видите ли отчет не понравился, то денег у них в начале года нет... Или просто я хороших примеров пока не видел...
В этом годе грант выиграли пара серьезных людей. В одной из команд наши Юсупов и Симонова, Синельщиков и его люди. Второй — Гудырин, Агент+ будет делать свою инструментальную среду. Задел уже есть у тех и других. Возможно, у этих получится. Ибо ориентированы не просто бабок срубить, а именно на бизнес.

Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

LVV>Здравствуйте, AL-GALI, Вы писали:

AG>>Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:
AG>>...
AG>>Не более, чем всегда: даже если намерение и благое, результат будет вполне ожидаемый. Кстати, у нас хоть на один грант сделали то, на что грант был выдан? То фонду видите ли отчет не понравился, то денег у них в начале года нет... Или просто я хороших примеров пока не видел...
LVV>В этом годе грант выиграли пара серьезных людей. В одной из команд наши Юсупов и Симонова, Синельщиков и его люди. Второй — Гудырин, Агент+ будет делать свою инструментальную среду. Задел уже есть у тех и других. Возможно, у этих получится. Ибо ориентированы не просто бабок срубить, а именно на бизнес.

Простите, а названные фамилии уже на скрижалях истории и их положено знать? А "инструментальная среда" — для чего?

Здравствуйте, 31415926, Вы писали:

AG>>>Не более, чем всегда: даже если намерение и благое, результат будет вполне ожидаемый. Кстати, у нас хоть на один грант сделали то, на что грант был выдан? То фонду видите ли отчет не понравился, то денег у них в начале года нет... Или просто я хороших примеров пока не видел...
LVV>>В этом годе грант выиграли пара серьезных людей. В одной из команд наши Юсупов и Симонова, Синельщиков и его люди. Второй — Гудырин, Агент+ будет делать свою инструментальную среду. Задел уже есть у тех и других. Возможно, у этих получится. Ибо ориентированы не просто бабок срубить, а именно на бизнес.
3>Простите, а названные фамилии уже на скрижалях истории и их положено знать? А "инструментальная среда" — для чего?
Это мы о своем, "пацанском"...

Речь об Астрахани.

Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

LVV>В этом годе грант выиграли пара серьезных людей. В одной из команд наши Юсупов и Симонова, Синельщиков и его люди. Второй — Гудырин, Агент+ будет делать свою инструментальную среду. Задел уже есть у тех и других. Возможно, у этих получится. Ибо ориентированы не просто бабок срубить, а именно на бизнес.

Вот буквально в субботу сидели-выпивали с Юсуповым и Юсуповой(Симоновой). Про грант речь не шла

А что за грант? Инструментальную серду Агент+ видел — приличная инженерная работа. У меня даже кое-какие документы по их разработке есть. Но это — не наука.

Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:

PD>Здравствуйте, TMU_1, Вы писали:

TMU>>Более-менее. Та ее часть, которая весит тонны

Электронную часть, по возможности, надо ставить импортную.

PD>Так я об этом и говорю. Тонкие технологии — не получаются.

Неужели баг в генах? А почему на Тайване получается? Неужто китайцы способнее нас?

TMU>>>Более-менее. Та ее часть, которая весит тонны

Электронную часть, по возможности, надо ставить импортную.

PD>>Так я об этом и говорю. Тонкие технологии — не получаются.

Ш>Неужели баг в генах? А почему на Тайване получается? Неужто китайцы способнее нас?

Это чрезвычайно интересный вопрос. Почему русский человек плохо приспособлен к тому, чтобы изо дня в день аккуратно делать кропотливую работу, не отступая от технологии.

Здравствуйте, AL-GALI, Вы писали:

AG>Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

LVV>>В этом годе грант выиграли пара серьезных людей. В одной из команд наши Юсупов и Симонова, Синельщиков и его люди. Второй — Гудырин, Агент+ будет делать свою инструментальную среду. Задел уже есть у тех и других. Возможно, у этих получится. Ибо ориентированы не просто бабок срубить, а именно на бизнес.

AG>Вот буквально в субботу сидели-выпивали с Юсуповым и Юсуповой(Симоновой). Про грант речь не шла

А что за грант? Инструментальную среду Агент+ видел — приличная инженерная работа. У меня даже кое-какие документы по их разработке есть. Но это — не наука.
Грант Старт-10. Про то, что Юсупова — знаю. На одноклассниках общаемся.

У Гудырина в заявке Юсуповы были прописаны как программисты... Для галочки, наверное...

Саш, у Морозова, например, наука. Но там до инженерной работы (чтобы можно было продать) — еще доводить и доводить...

Здравствуйте, Шахтер, Вы писали:

PD>>Так я об этом и говорю. Тонкие технологии — не получаются.

Ш>Неужели баг в генах? А почему на Тайване получается? Неужто китайцы способнее нас?

Вообще-то и на Тайване, и в Китае в основном производят на оборудовании, не ими разработанном. Это и мы бы смогли, я думаю — купить завод и производить (экономическую целесообразность не обсуждаю). Производили же одно время дискеты.

А вот разрабатывать — немногие могут.

Почему — сложный вопрс. Вряд ли дело в генах. Скорее в организации.

Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

LVV>Грант Старт-10. Про то, что Юсупова — знаю. На одноклассниках общаемся.

LVV>У Гудырина в заявке Юсуповы были прописаны как программисты... Для галочки, наверное...

LVV>Саш, у Морозова, например, наука. Но там до инженерной работы (чтобы можно было продать) — еще доводить и доводить...

Так вот оно и обидно: наука, которая (чего греха таить) зачастую так и остается на бумаге да в экспериментальных установках, хотя по смыслу вполне себе прикладная.

PS Заметил, что стОящие проекты можно поднять даже без грантов. И никому ничего потом не должен.

Здравствуйте, AL-GALI, Вы писали:

LVV>>Саш, у Морозова, например, наука. Но там до инженерной работы (чтобы можно было продать) — еще доводить и доводить...

AG>Так вот оно и обидно: наука, которая (чего греха таить) зачастую так и остается на бумаге да в экспериментальных установках, хотя по смыслу вполне себе прикладная.
AG>PS Заметил, что стОящие проекты можно поднять даже без грантов. И никому ничего потом не должен.
Ну, в принципе, любая наука — прикладная. Кроме математики. Да и та в конечном итоге — тоже прикладная.
А на бумаге остаются потому, что народу надо как-то жить. Ведь наука — это удовлетворение собственного любопытства. В СССР — за государственный счет, а сейчас — за счет инвестора. А инвестору — прибыль нужна...

Стоящий проект — это который сбыт находит? Или как-то по-другому стоящность определяется? На самоим деле, пока не сделаешь первую реальную версию — сложно определить, стоящий проект или нет. Да и проект может быть стоящим, но не конъюнктурным, то есть просто не выдержать конкуренции "по массе".

Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:

PD>Здравствуйте, Шахтер, Вы писали:

PD>>>Так я об этом и говорю. Тонкие технологии — не получаются.

Ш>>Неужели баг в генах? А почему на Тайване получается? Неужто китайцы способнее нас?

PD>Вообще-то и на Тайване, и в Китае в основном производят на оборудовании, не ими разработанном.

Разумеется.

PD>Это и мы бы смогли, я думаю — купить завод и производить (экономическую целесообразность не обсуждаю). Производили же одно время дискеты.

Т.е. при наличии доступа к технологиям, желания, денег и нормальной организации -- проблема решаема?

PD>А вот разрабатывать — немногие могут.

Да ну. А вот мы делали на Тайване для наших нужд чип. На самом деле, нужно просто работать. Инженерная культура не растет на пустом месте.

PD>Почему — сложный вопрс. Вряд ли дело в генах. Скорее в организации.

Вот именно. Точнее, в её отсутствии.

Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

LVV>Ну, в принципе, любая наука — прикладная. Кроме математики. Да и та в конечном итоге — тоже прикладная.
LVV>А на бумаге остаются потому, что народу надо как-то жить. Ведь наука — это удовлетворение собственного любопытства. В СССР — за государственный счет, а сейчас — за счет инвестора. А инвестору — прибыль нужна...

LVV>Стоящий проект — это который сбыт находит? Или как-то по-другому стоящность определяется? На самоим деле, пока не сделаешь первую реальную версию — сложно определить, стоящий проект или нет. Да и проект может быть стоящим, но не конъюнктурным, то есть просто не выдержать конкуренции "по массе".

СтОящий... трудно объяснить, но вот бывает буквально в воздухе идея: когда точно знаешь, что вот эта штука выстрелит. Согласен, довольно редко это все так очевидно, но бывает... Вот, например, недавно это были платежные системы и автоматические терминалы. А в скором времени мы увидим реальное массовое распространение еще какой-нибудь технической разработки. Причем это будет, как всегда, из разряда "ну и что тут такого — все давно известно... типа ip-телефонии, только массово — почти в каждой семье (интернет уже у многих есть).

Понеслось

Дмитрий Медведев дал ряд поручений по итогам заседания Комиссии при президенте по модернизации и технологическому развитию экономики России, которое прошло 23 марта. Об этом сообщает пресс-служба Кремля.

В частности, Владимиру Путину и Владиславу Суркову поручено до 1 мая представить предложения "по режиму создания и функционирования территориально обособленного" комплекса инновационных технологий "Кремниевой долины" в Сколково.

...На поддержку проектов и проектировку "долины" пойдет около 4 млрд из 10 млрд руб., зарезервированных в бюджете-2010 для модернизационной комиссии.

Здравствуйте, Шахтер, Вы писали:

PD>>Это и мы бы смогли, я думаю — купить завод и производить (экономическую целесообразность не обсуждаю). Производили же одно время дискеты.

Ш>Т.е. при наличии доступа к технологиям, желания, денег и нормальной организации -- проблема решаема?

Давай ясность внесем. Купить технологию и ее освоить — могли бы (я не касаюсь того, имеет ли это смысл экономически или лучше сделать на Тайване). Разработать технологию — нет.

PD>>А вот разрабатывать — немногие могут.

Ш>Да ну. А вот мы делали на Тайване для наших нужд чип.

И что ? На оборудовании, придуманном не на Тайване, сделали по вашему заказу чип. Если бы на Тайване разработали оборудование для создания чипов с какими-то там нанометрами — это был бы разговор. Но это обрудование разработали не на Тайване, а в США (или Японии, м.б.).

>На самом деле, нужно просто работать. Инженерная культура не растет на пустом месте.

Нужно. Но нужно еще иметь инфраструктуру для таких разработок, стимулы, и главное — знать, что ты и твоя компания — на уровне мировых стандартов или их определяете. А когда рядом есть компания, которая на 2 порядка ушла вперед, то даже если вы что-то и придумаете, то первое что вы после этого сделаете — продадите свое изобретение этой компании.

PD>>Почему — сложный вопрс. Вряд ли дело в генах. Скорее в организации.

Ш>Вот именно. Точнее, в её отсутствии.

Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:

PD>Здравствуйте, Шахтер, Вы писали:

PD>>>Это и мы бы смогли, я думаю — купить завод и производить (экономическую целесообразность не обсуждаю). Производили же одно время дискеты.

Ш>>Т.е. при наличии доступа к технологиям, желания, денег и нормальной организации -- проблема решаема?

PD>Давай ясность внесем. Купить технологию и ее освоить — могли бы (я не касаюсь того, имеет ли это смысл экономически или лучше сделать на Тайване). Разработать технологию — нет.

Так мы речь идем о производстве. Нам больше ничего и не надо.

PD>>>А вот разрабатывать — немногие могут.

Ш>>Да ну. А вот мы делали на Тайване для наших нужд чип.

PD>И что ? На оборудовании, придуманном не на Тайване, сделали по вашему заказу чип. Если бы на Тайване разработали оборудование для создания чипов с какими-то там нанометрами — это был бы разговор. Но это обрудование разработали не на Тайване, а в США (или Японии, м.б.).

Опять. Речь не идет о разработке микроэлектронных технологий. Речь идет о производстве чипов. Это вполне можно сделать в России.

>>На самом деле, нужно просто работать. Инженерная культура не растет на пустом месте.

PD>Нужно. Но нужно еще иметь инфраструктуру для таких разработок, стимулы, и главное — знать, что ты и твоя компания — на уровне мировых стандартов или их определяете. А когда рядом есть компания, которая на 2 порядка ушла вперед, то даже если вы что-то и придумаете, то первое что вы после этого сделаете — продадите свое изобретение этой компании.

Это вообще непонятно о чем. Ничего мы не будем продавать.

PD>>>Почему — сложный вопрс. Вряд ли дело в генах. Скорее в организации.

Ш>>Вот именно. Точнее, в её отсутствии.

PD>+1

Здравствуйте, Шахтер, Вы писали:

PD>>Давай ясность внесем. Купить технологию и ее освоить — могли бы (я не касаюсь того, имеет ли это смысл экономически или лучше сделать на Тайване). Разработать технологию — нет.

Ш>Так мы речь идем о производстве. Нам больше ничего и не надо.

Хм... Насколько я понимаю авторов идеи о Кремниевой долине , они хотят, чтобы там разрабатывались новые технологии, а не производилось что-то на базе существующих.

PD>>И что ? На оборудовании, придуманном не на Тайване, сделали по вашему заказу чип. Если бы на Тайване разработали оборудование для создания чипов с какими-то там нанометрами — это был бы разговор. Но это обрудование разработали не на Тайване, а в США (или Японии, м.б.).

Ш>Опять. Речь не идет о разработке микроэлектронных технологий. Речь идет о производстве чипов. Это вполне можно сделать в России.

Для производства чипов (памяти, винчестеров, клавиатур и ковриков для мыши

не нужно создавать долины. Надо просто купить оборудование и производить. Тут другой вопрос — а будет ли это экономически целесообразно ? Не случайно же никто этим сейчас заниматься не хочет, кроме ЮВА. Не выгодно.

Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:

PD>Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:

A>>Кха... Вообще-то кристалл печётся из кремния соответсвующей чистоты.

PD>Видишь ли, кроме кремния этой самой чистоты, надо кое-что еще иметь.

И в чем проблема, чтобы это иметь?

A>>Хочу напомнить, что история Т-34 начинается с такого урода как "танк Кристи".

PD>Танки мы делать можем. Домны и мартены задувать тоже. Вообще всякое крупнотоннажное у нас еще более или менее получается. Тонкие технологии — нет. Не согласен — приведи хоть один пример того, что у нас на уровне или выше мировых стандартов в области тонких технологий.

Я не стану придираться к словам "тонкие технологии" или "мировые стандарты".
Слова эти глупые, но я говорю про другое.

Я лишь напомню, что танки мы умеем делать не от "рождества христова".
Танки и самолеты мы учились делать в тридцатые годы. И смогли и научились.
А за сто лет до этого мы учились делать пароходы и паровозы.
А еще за сто лет до того (при Петре) осваивали парусные корабли и мануфактуры.
Список можно продолжить.
Чем отличаются "тонкие технологии" от всего перечисленного выше?

Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:

A>Я не стану придираться к словам "тонкие технологии" или "мировые стандарты".
A>Слова эти глупые, но я говорю про другое.

Разумеется, проще всего объявить их глупыми.

A>Я лишь напомню, что танки мы умеем делать не от "рождества христова".
A>Танки и самолеты мы учились делать в тридцатые годы. И смогли и научились.
A>А за сто лет до этого мы учились делать пароходы и паровозы.
A>А еще за сто лет до того (при Петре) осваивали парусные корабли и мануфактуры.
A>Список можно продолжить.
A>Чем отличаются "тонкие технологии" от всего перечисленного выше?

Подумай сам, может, и поймешь.

Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:

PD>Здравствуйте, Шахтер, Вы писали:

PD>>>Давай ясность внесем. Купить технологию и ее освоить — могли бы (я не касаюсь того, имеет ли это смысл экономически или лучше сделать на Тайване). Разработать технологию — нет.

Ш>>Так мы речь идем о производстве. Нам больше ничего и не надо.

PD>Хм... Насколько я понимаю авторов идеи о Кремниевой долине , они хотят, чтобы там разрабатывались новые технологии, а не производилось что-то на базе существующих.

Все новые технологии основаны на чем-то существующем.

PD>>>И что ? На оборудовании, придуманном не на Тайване, сделали по вашему заказу чип. Если бы на Тайване разработали оборудование для создания чипов с какими-то там нанометрами — это был бы разговор. Но это обрудование разработали не на Тайване, а в США (или Японии, м.б.).

Ш>>Опять. Речь не идет о разработке микроэлектронных технологий. Речь идет о производстве чипов. Это вполне можно сделать в России.

PD>Для производства чипов (памяти, винчестеров, клавиатур и ковриков для мыши

С помощью которой можно очень просто сделать национальное производство выгодным.

Здравствуйте, Шахтер, Вы писали:

Ш> Во вторых, есть таможня.

С помощью которой можно очень просто сделать национальное производство выгодным.

Ага, я помню как в течении десятилетий этим методом делали выгодным национальное производство на ВАЗе

Здравствуйте, Шахтер, Вы писали:

Ш>Все новые технологии основаны на чем-то существующем.

Ой ли ? Ядерный распад ? Лазеры ? На чем они основаны ? Нужно было именно изобрести то, на чем они основаны, а остальное уж дело техники. Хотя между изобретением лазера и CD-дисками прошло очень немалое время.

PD>>Для производства чипов (памяти, винчестеров, клавиатур и ковриков для мыши

С помощью которой можно очень просто сделать национальное производство выгодным.

Насчет безопасности говорить не буду, ибо особая это тема. Насчет таможенных пошлин — да, можно сделать выгодным. Вряд ли это приведет к чему-то хорошему, обычно протекционизм плохо кончается, но можно. Но к чему все это ? Мы отошли от темы. Купить завод и делать чипы в России можно (оставим в стороне экономическую целесообразность), а вот создать что-то такое, что будет разрабатывать оборудование, с помощью которого можно делать чипы с шагом 10 нм

, нельзя. Это не купишь, это надо иметь научно-технологическую культуру и материальную базу, а их создают десятилетиями.

Ш>> Во вторых, есть таможня.

С помощью которой можно очень просто сделать национальное производство выгодным.

D>Ага, я помню как в течении десятилетий этим методом делали выгодным национальное производство на ВАЗе

Почему в прошедшем времени?

Ш>Во первых, есть национальная безопасность (армия, например).

Сегодня ни одна страна в мире не производит все военное сама (возможно США единственное исключение). Если нам нужны, условно, 2000 каких-то чипов для военной техники, то закупаем сразу 4000 и половину кладем на склад.
Да и во время современной войны все равно воюет только наличная на момент начала техника. Уж больно велик цикл производства нынешней военной техники, а многолетняя война на истощение, да еще такая, при которой будет блокирована поставка изо всех сразу стран ЮВА... Проще сразу ждать прилета астероида.

A>Я лишь напомню, что танки мы умеем делать не от "рождества христова".
A>Танки и самолеты мы учились делать в тридцатые годы. И смогли и научились.
A>А за сто лет до этого мы учились делать пароходы и паровозы.
A>А еще за сто лет до того (при Петре) осваивали парусные корабли и мануфактуры.
A>Список можно продолжить.
A>Чем отличаются "тонкие технологии" от всего перечисленного выше?

Танки (бронекоробки и дизеля) делать научились. А вот тепловизоры к ним приделать в 70-е — 80-е — ниасилили. И сами тепловизоры. И нормальную систему управления огнем. То есть опять же — микроэлектроника. Мое личное мнение — попросту ресурсов не хватило и руки не дошли.

Здравствуйте, TMU_1, Вы писали:

Ш>>Во первых, есть национальная безопасность (армия, например).

TMU>Сегодня ни одна страна в мире не производит все военное сама (возможно США единственное исключение). Если нам нужны, условно, 2000 каких-то чипов для военной техники, то закупаем сразу 4000 и половину кладем на склад.

Россия не такая уж бедная страна, чтобы не иметь возможность содержать своё микроэлектронное производство. Один заводик вполне можно купить. Его мощностей для военных заказов хватит.

TMU>Да и во время современной войны все равно воюет только наличная на момент начала техника. Уж больно велик цикл производства нынешней военной техники, а многолетняя война на истощение, да еще такая, при которой будет блокирована поставка изо всех сразу стран ЮВА... Проще сразу ждать прилета астероида.

Я бы не рассуждал о современной войне. В ближайшие 5-10 лет она нам не грозит. Но вот что будет дальше...

Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:

PD>Здравствуйте, Шахтер, Вы писали:

Ш>>Все новые технологии основаны на чем-то существующем.

PD>Ой ли ? Ядерный распад ? Лазеры ? На чем они основаны ? Нужно было именно изобрести то, на чем они основаны, а остальное уж дело техники. Хотя между изобретением лазера и CD-дисками прошло очень немалое время.

Вы путаете открытия в физике новых явлений и технологии.

PD>>>Для производства чипов (памяти, винчестеров, клавиатур и ковриков для мыши

С помощью которой можно очень просто сделать национальное производство выгодным.

PD>Насчет безопасности говорить не буду, ибо особая это тема. Насчет таможенных пошлин — да, можно сделать выгодным. Вряд ли это приведет к чему-то хорошему, обычно протекционизм плохо кончается, но можно. Но к чему все это ? Мы отошли от темы. Купить завод и делать чипы в России можно (оставим в стороне экономическую целесообразность),

Я собственно об этом и веду речь.

PD>а вот создать что-то такое, что будет разрабатывать оборудование, с помощью которого можно делать чипы с шагом 10 нм

, нельзя. Это не купишь, это надо иметь научно-технологическую культуру и материальную базу, а их создают десятилетиями.

Было бы желание.

Здравствуйте, deniok, Вы писали:

D>Здравствуйте, Шахтер, Вы писали:

Ш>> Во вторых, есть таможня.

А ещё много десятилетий у нас не закупали американских ракет. На своих летали.

Здравствуйте, Шахтер, Вы писали:

Ш>>>Все новые технологии основаны на чем-то существующем.

PD>>Ой ли ? Ядерный распад ? Лазеры ? На чем они основаны ? Нужно было именно изобрести то, на чем они основаны, а остальное уж дело техники. Хотя между изобретением лазера и CD-дисками прошло очень немалое время.

Ш>Вы путаете открытия в физике новых явлений и технологии.

Гм, а что тогда означает фраза "Все новые технологии основаны на чем-то существующем" ? CD и DVD, к примеру, основаны ИМХО на лазерах. На чем еще существующем они основаны ? Пока не было лазеров — их быть не могло.

PD>>Насчет безопасности говорить не буду, ибо особая это тема. Насчет таможенных пошлин — да, можно сделать выгодным. Вряд ли это приведет к чему-то хорошему, обычно протекционизм плохо кончается, но можно. Но к чему все это ? Мы отошли от темы. Купить завод и делать чипы в России можно (оставим в стороне экономическую целесообразность),

Ш>Я собственно об этом и веду речь.

Тут я согласен (опять же оставив в стороне экономику) , но при чем тут долина. На Тайване нет никаких долин, а делают они эти чипы вполне успешно. Купили завод и делают.

PD>>а вот создать что-то такое, что будет разрабатывать оборудование, с помощью которого можно делать чипы с шагом 10 нм

, нельзя. Это не купишь, это надо иметь научно-технологическую культуру и материальную базу, а их создают десятилетиями.

Ш>Было бы желание.

Одного желания мало.

Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:

PD>>>а вот создать что-то такое, что будет разрабатывать оборудование, с помощью которого можно делать чипы с шагом 10 нм

, нельзя. Это не купишь, это надо иметь научно-технологическую культуру и материальную базу, а их создают десятилетиями.

Да нормальные микросхемы шлепали в советские годы. Я бы не сказал, что миниатюризация так уж отставала, а по гибридным микросхемам — скорее наоборот.

Ш>>Было бы желание.

PD>Одного желания мало.

Достаточно. Тут тебе не Союз, никто тебе ничего не должен. Хочешь — делай, не хочешь — не делай.

Проблема в другом: в те злопамятные времена разбогатели и прибрали к рукам богатства Союза вовсе не производители, а в лучшем случае везучие "купи-продай", в худшем — воры. Сегодняшние "денег имеющие" они как бы мозгов не имеющие на сложное производство. И не фиг костерить инженеров, если ты не в теме абсолютно — матерые железячники по большей части на программирование когда-то переквалифицировались или за границу уехали... и вовсе не от недостатка собственной "железячной" квалификации.

Для примера, чтобы ты был в курсе, в КИА, Хьюндай и пр. всю автомобильную электронику, вот эти дисплеи, бортовые компьютеры, автоматические системы слежения за дорогой и т.д. в основном делается нашими (с несколькими знаком еще по временам, когда они были здесь), кои в переписке характеризуют уровень тамошних спецов как "очень низкий". Вот отчего наших в Корее так много. Тебя почитать, так начинает казаться, что это они виноваты, что им здесь работы после развала Союза не нашлось.

Здравствуйте, vdimas, Вы писали:

PD>>>>а вот создать что-то такое, что будет разрабатывать оборудование, с помощью которого можно делать чипы с шагом 10 нм

, нельзя. Это не купишь, это надо иметь научно-технологическую культуру и материальную базу, а их создают десятилетиями.

V>Да нормальные микросхемы шлепали в советские годы. Я бы не сказал, что миниатюризация так уж отставала, а по гибридным микросхемам — скорее наоборот.

Угу. К1810, например (aka Intel 8088), К580 (aka Intel 8080), K1801 (aka LSI-11)

Ш>>>Было бы желание.

PD>>Одного желания мало.

V>Достаточно. Тут тебе не Союз, никто тебе ничего не должен. Хочешь — делай, не хочешь — не делай.

Хотения мало, надо еще и уметь. А никто не должен — верно.

V>Проблема в другом: в те злопамятные времена разбогатели и прибрали к рукам богатства Союза вовсе не производители, а в лучшем случае везучие "купи-продай", в худшем — воры. Сегодняшние "денег имеющие" они как бы мозгов не имеющие на сложное производство. И не фиг костерить инженеров, если ты не в теме абсолютно — матерые железячники по большей части на программирование когда-то переквалифицировались или за границу уехали... и вовсе не от недостатка собственной "железячной" квалификации.

Мне эта тема попросту неинтересна, обсуждать не буду.

V>Для примера, чтобы ты был в курсе, в КИА, Хьюндай и пр. всю автомобильную электронику, вот эти дисплеи, бортовые компьютеры, автоматические системы слежения за дорогой и т.д. в основном делается нашими (с несколькими знаком еще по временам, когда они были здесь), кои в переписке характеризуют уровень тамошних спецов как "очень низкий". Вот отчего наших в Корее так много.

Именно. См выше — надо иметь научно-технологическую культуру и материальную базу. А какой они нации — это вопрос десятый.

>Тебя почитать, так начинает казаться, что это они виноваты, что им здесь работы после развала Союза не нашлось.

Да ну ? А можно пример, где я такое писал ? Насколько я помню, я вообще этой темы не касался по причине указанной выше.

Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:

V>>Да нормальные микросхемы шлепали в советские годы. Я бы не сказал, что миниатюризация так уж отставала, а по гибридным микросхемам — скорее наоборот.

PD>Угу. К1810, например (aka Intel 8088), К580 (aka Intel 8080), K1801 (aka LSI-11)

И чего всех тянет сравнивать именно аналоги интеллов?

Дековские аналоги, работающие гораздо шустрее и разработанные с 0-ля, если и отставали в технологическом плане, то буквально на 5-7 лет, что являлось, по-сути, смешным отставанием. А по гибридным, где например военная радиостанция практически на одной микросхеме — шли ногу в ногу с западом.

PD>Хотения мало, надо еще и уметь.

Наших железячников, когда был бум отъезда, на западе с руками и ногами отрывали... наверно от того, что не умели ничего.

PD>Мне эта тема попросту неинтересна, обсуждать не буду.

Конечно, проще всех обозвать ламерами.

V>>Для примера, чтобы ты был в курсе, в КИА, Хьюндай и пр. всю автомобильную электронику, вот эти дисплеи, бортовые компьютеры, автоматические системы слежения за дорогой и т.д. в основном делается нашими (с несколькими знаком еще по временам, когда они были здесь), кои в переписке характеризуют уровень тамошних спецов как "очень низкий". Вот отчего наших в Корее так много.

PD>Именно. См выше — надо иметь научно-технологическую культуру и материальную базу. А какой они нации — это вопрос десятый.

Ну так умеют, или им рабочих мест не предоставили? или ты еще не сообразил, в чем именно я тебе возражаю?

Здравствуйте, vdimas, Вы писали:

V>Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:

V>>>Да нормальные микросхемы шлепали в советские годы. Я бы не сказал, что миниатюризация так уж отставала, а по гибридным микросхемам — скорее наоборот.

PD>>Угу. К1810, например (aka Intel 8088), К580 (aka Intel 8080), K1801 (aka LSI-11)

V>И чего всех тянет сравнивать именно аналоги интеллов?

См. выше выделенное.

V>Дековские аналоги

LSI-11 и есть DEC. Микровариант PDP-11.

>работающие гораздо шустрее и разработанные с 0-ля, если и отставали в технологическом плане, то буквально на 5-7 лет, что являлось, по-сути, смешным отставанием.

Ты не хочешь вернуться к компьютеру 2003 года ?

PD>>Мне эта тема попросту неинтересна, обсуждать не буду.

V>Конечно, проще всех обозвать ламерами.

Ты уже второй раз приписываешь мне то, что я не говорил. Прошлый раз я просил процитировать, ты цитату не привел, а сделал новое голословное обвинение. Ввиду этого дискуссию прекращаю.

Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:

PD>LSI-11 и есть DEC. Микровариант PDP-11.

И? Сильно отстали?

>>работающие гораздо шустрее и разработанные с 0-ля, если и отставали в технологическом плане, то буквально на 5-7 лет, что являлось, по-сути, смешным отставанием.

PD>

PD>Ты не хочешь вернуться к компьютеру 2003 года ?

Ну у меня рабочая лошадка сборки 2004-го 3.6ГГц, отличается от навороченного домашнего компа годичной давности последнего апгрейда разве что мощщей видюхи, в остальном разница в скоростях не особо заметна, особенно после замены винта. В последние лет 5 по быстродействию закон Мура уже не выполняется, так что зря улыбаешься.

Даже в те времена такое отставание означало разницу в быстродействии раза в 2-3 максимум, что не особо принципиально. Особенно если учесть, что современный комп простаивает 99% своих тиков. Если бы разница была 2-3 порядка, то было бы грустно, а так — фигня... отставание на склоне S-образной кривой развития, которое спокойно догоняется в области насыщения (оное уже наступило, кстати).

Да и о чем речь-то? О моей работе как разработчика? Это не показатель необходимости вычислительных мощщей, так же как и геймерные возможности домашних навороченных станций. А вот офисный ком — очень даже показатель, и мой домашний на порядок мощнее, чем достаточно для офисного десктопа.

А как насчет 2-3 уровней кеша м/у процом и памятью? А бутылочное горлышко в виде жестких дисков? Куда завела гонка частот? Сегодня показатели быстродействия системы не есть лишь показатели быстродействия проца, и известный пример RAID-массива из 24-х твердотельных накопителей это убедительно показывает. Периферия и даже просто память всегда значительно отставали по годам от этой гонки частот процов. Сегодняшнего быстродействия оперативной памяти достаточно, чтобы десятигодичной давности процы работали без кеша 2-го уровня. И это неудивительно, ибо память производится по технологиям десятигодичной давности относительно технологий пр-ва процов. Почему так? И где твои буйные смайлики? Просто это же бизнез-з-з — никто не станет платить за память в 10 раз больше чем за проц (как пришлось бы, если делать их по одной и той же технологии).

Так что эта гонка частот, совпавшая по времени с нашим развалом — вовсе не показатель нашего отставания перед развалом.

PD>Ты уже второй раз приписываешь мне то, что я не говорил. Прошлый раз я просил процитировать, ты цитату не привел, а сделал новое голословное обвинение. Ввиду этого дискуссию прекращаю.

И зачем глумиться над собеседником?

Вот, в каждом твоем сообщении одна и та же мысль:

А вот разрабатывать — немногие могут.

Давай ясность внесем. Купить технологию и ее освоить — могли бы (я не касаюсь того, имеет ли это смысл экономически или лучше сделать на Тайване). Разработать технологию — нет.

а вот создать что-то такое, что будет разрабатывать оборудование, с помощью которого можно делать чипы с шагом 10 нм , нельзя. Это не купишь, это надо иметь научно-технологическую культуру и материальную базу, а их создают десятилетиями.

На русском языке смысл твоих фраз в том, что наши разработчики криворукие. Так вот это полный абсурд. Наше отставание (смешное!) было исключительно по причине отсутствия гонки финансирования направления обсуждаемой микроминиатюризации. ИМХО, по разным причинам, в числе прочих — по причине низкой надежности таких технологий в те времена. Ты бы поинтересовался показателями надежности первых <1мкм микросхем и процент удачного выхлопа. Он был гораздо меньше 50%, что нашей промышленностью никогда бы не было принято. Да и сама необходимость обогнать конкурента на год-два в условиях социализма отсутствовала. Гнаться было не куда особо.

Есть еще момент. n-МОП (или p-МОП) технология, которая тогда применялась для изготовления процов, обладает низкой помехоустойчивостью сама по себе из-за ассиметричной конструкции вентиля, в итоге близкий источник радиоипомех сбивал работу процов, как нашего производства, так и "ихнего" (от чего получил распространение в те времена подход watch-dog таймеров). И чем более была минитиарюзация, тем меньше надежность и ниже помехоустойчивость. А когда наконец научились делать "быстрый" КМОП (до этого — самая что ни на есть тормознутая технология), не страдающий в такой степени от помех, т.е. достаточно надежный, у нас уже все развалилось...

Здравствуйте, vdimas, Вы писали:

Хотел прекратить дискуссию, но теперь отвечу.

V>Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:

PD>>LSI-11 и есть DEC. Микровариант PDP-11.

V>И? Сильно отстали?

Не понял. Ты сказал : "И чего всех тянет сравнивать именно аналоги интеллов". Я объяснил тебе, что LSI-11 — то не Интел. Вот и все.

V>Ну у меня рабочая лошадка сборки 2004-го 3.6ГГц, отличается от навороченного домашнего компа годичной давности последнего апгрейда разве что мощщей видюхи, в остальном разница в скоростях не особо заметна, особенно после замены винта. В последние лет 5 по быстродействию закон Мура уже не выполняется, так что зря улыбаешься.

Объем памяти тоже по меркам 2003 года ? Сколько тогда было в среднем, я уж не помню, думаю 256-512. Как там Windows 7 на 512 себя чувствует ? Как насчет запуска виртуальных машин ?

V>Даже в те времена такое отставание означало разницу в быстродействии раза в 2-3 максимум, что не особо принципиально.

Вот сейчас пишу с компьютера , что на работе
Athlon Dual 4200+, 2 GB, купили 3 года назад.

А 2 недели назад купил себе домой компьютер.
Phenom II 955, 4GB

Скорости — небо и земля. Рабочий = то и дело тормозит. Когда VS открывает диалог или панель инструментов — можно зевнуть пару раз или несколько глотков кофе сделать. Дома — летает.

>Особенно если учесть, что современный комп простаивает 99% своих тиков.

Он с 1981 года в основном этим и занимается.

>Если бы разница была 2-3 порядка,

Ну не серьезно. 2-3 порядка разницы — это уже сравнение обычной персоналки с суперкомпьютером на сотни процессоров.

V>А как насчет 2-3 уровней кеша м/у процом и памятью? А бутылочное горлышко в виде жестких дисков?

Вот это правда!

>Куда завела гонка частот? Сегодня показатели быстродействия системы не есть лишь показатели быстродействия проца, и известный пример RAID-массива из 24-х твердотельных накопителей это убедительно показывает. Периферия и даже просто память всегда значительно отставали по годам от этой гонки частот процов. Сегодняшнего быстродействия оперативной памяти достаточно, чтобы десятигодичной давности процы работали без кеша 2-го уровня. И это неудивительно, ибо память производится по технологиям десятигодичной давности относительно технологий пр-ва процов. Почему так? И где твои буйные смайлики? Просто это же бизнез-з-з — никто не станет платить за память в 10 раз больше чем за проц (как пришлось бы, если делать их по одной и той же технологии).

Слушай, чего ты меня агитируешь ? С чем-то я согласен, с чем-то нет, но какое отношение это все имеет к subj ?

V>Так что эта гонка частот, совпавшая по времени с нашим развалом — вовсе не показатель нашего отставания перед развалом.

Не вижу никакой связи между гонкой частот и развалом. Микропроцессоры мы и до "развала" не разрабатывали, а копировали, хоть Intel, хоть DEC, хоть и вообще не микропроцессоры, а большие ЭВМ (IBM 360/370). И было это все в 70-е годы — начале 80-х, то есть до , как ты говоришь, развала. Последнюю ЭВМ собственной разработки (и то я не уверен, ходили слухи, что ее тоже содрали) БЭСМ-6 выпустили в 1967 году.

PD>>Ты уже второй раз приписываешь мне то, что я не говорил. Прошлый раз я просил процитировать, ты цитату не привел, а сделал новое голословное обвинение. Ввиду этого дискуссию прекращаю.

V>И зачем глумиться над собеседником?

Кто глумится-то ? Не приписывай мне того, что я не говорил, вот и все.

V>Вот, в каждом твоем сообщении одна и та же мысль:

V>

V>А вот разрабатывать — немногие могут.

V>Давай ясность внесем. Купить технологию и ее освоить — могли бы (я не касаюсь того, имеет ли это смысл экономически или лучше сделать на Тайване). Разработать технологию — нет.

V>а вот создать что-то такое, что будет разрабатывать оборудование, с помощью которого можно делать чипы с шагом 10 нм , нельзя. Это не купишь, это надо иметь научно-технологическую культуру и материальную базу, а их создают десятилетиями.

Все верно. Подтверждаю.

V>На русском языке смысл твоих фраз в том, что наши разработчики криворукие.

Нет. Вывод абсолютно неверен. Я о качестве разработчиков ничего не говорил вообще. Речь идет не о них, а о наличии в стране технологической и информационной культуры, позволяющей делать то или иное. Так вот, в США она есть, а у нас нет.

Вот давай такой пример. Есть у нас хорошие химики ? Есть. Могут они провести филигранный синтез ? Как химик говорю — могут.
А лекарства современные вынуждены покупать. Не можем мы их сами даже делать. И новые лекарства появляются не у нас, а там, на Западе.

Не в химиках дело, а в инфраструктуре.
И для чипов то же самое.

Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:

A>Китай. Хорошо клепает на конвейере. Так нам ровно это и надо. Отставать не более чем на 10 лет.

Китай клепает потому что низкий затраты на оплату труда. Будут у нас ниже, будут и у нас клепать

Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

LVV>Ультрасовременный научно-технологический комплекс по разработке и коммерциализации новых технологий будет построен в Сколково в Подмосковье

Непонятно, чем будет заниматься этот центр. Если железом, то нужен не центр, а завод. Если софт, то поддерживать разработку новых технологий можно просто деньгами, не обязательно всех программистов сгонять в одно место. Устраивай гранты, плати деньги... Например, Владу, пусть дорабатывает Немерле

V>На русском языке смысл твоих фраз в том, что наши разработчики криворукие. Так вот это полный абсурд. Наше отставание (смешное!) было исключительно по причине отсутствия гонки финансирования направления обсуждаемой микроминиатюризации. ИМХО, по разным причинам, в числе прочих — по причине низкой надежности таких технологий в те времена. Ты бы поинтересовался показателями надежности первых <1мкм микросхем и процент удачного выхлопа. Он был гораздо меньше 50%, что нашей промышленностью никогда бы не было принято. Да и сама необходимость обогнать конкурента на год-два в условиях социализма отсутствовала. Гнаться было не куда особо.

Извините. Гонка была огого. Гонка вооружений и вообще военное, экономическое и технологическое соревнование с Западом.

Здравствуйте, deniok, Вы писали:

D>Я всё думаю, откуда у меня про Силиконовую долину в России такое устойчивое чувство дежавю. И вот, нашёл. Январь 2005 года:
Да у нас все было гораздо раньше и очень на уровне.
Тут на форуме где-то интервью с Капицей промелькивало. Так он правильно сказал. Примером нашего наукограда хотя бы Академгородок новосибирский является.
Не надо изобретать велик — просто восстановите то, что было!

Здравствуйте, TMU_1, Вы писали:

TMU>Извините. Гонка была огого. Гонка вооружений и вообще военное, экономическое и технологическое соревнование с Западом.

Однако, это гонка не была "безмозглой". Вон военными разработками 60-70 годов мы успешно пользуемся, а моральное устаревание дорогущих процов через 1-2 года в периоды "бума частот" — это явно не то направление, куда надо было профукивать общественные деньги.

Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:

PD>Не понял. Ты сказал : "И чего всех тянет сравнивать именно аналоги интеллов". Я объяснил тебе, что LSI-11 — то не Интел. Вот и все.

Ну так по нему и не отставали.

Ну вот тебе разработки самого начала 90-х (ИМХО, "по инерции" еще успели разработать) http://www.angstrem.ru/catalogue/element.php?IBLOCK_ID=2&SECTION_ID=11&ELEMENT_ID=104
Прямой конкурент 486-м, на той же тактовой работает заметно быстрее.

V>>Ну у меня рабочая лошадка сборки 2004-го 3.6ГГц, отличается от навороченного домашнего компа годичной давности последнего апгрейда разве что мощщей видюхи, в остальном разница в скоростях не особо заметна, особенно после замены винта. В последние лет 5 по быстродействию закон Мура уже не выполняется, так что зря улыбаешься.

PD>Объем памяти тоже по меркам 2003 года ? Сколько тогда было в среднем, я уж не помню, думаю 256-512. Как там Windows 7 на 512 себя чувствует ? Как насчет запуска виртуальных машин ?

Как было 2 гига так и есть.

V>>Даже в те времена такое отставание означало разницу в быстродействии раза в 2-3 максимум, что не особо принципиально.

PD>Вот сейчас пишу с компьютера , что на работе
PD> Athlon Dual 4200+, 2 GB, купили 3 года назад.

PD>А 2 недели назад купил себе домой компьютер.
PD>Phenom II 955, 4GB

PD>Скорости — небо и земля. Рабочий = то и дело тормозит. Когда VS открывает диалог или панель инструментов — можно зевнуть пару раз или несколько глотков кофе сделать. Дома — летает.

Дык, ты 3 года назад сэкономил на материнке и типе памяти, а сейчас экономишь на апгрейде винта. Процы-то у тебя не особой отличаются по "голому" быстродействию, о чем я тебе и говорю уже столько постов, что эта гонка частот ЦП не была принципиальной.

PD>Ну не серьезно. 2-3 порядка разницы — это уже сравнение обычной персоналки с суперкомпьютером на сотни процессоров.

Дык самые передовые персоналки и стоили до пары десятков тясяч баксов, за эти же деньги у нас ставили EC1033 на 30 человек.

>>Куда завела гонка частот? Сегодня показатели быстродействия системы не есть лишь показатели быстродействия проца, и известный пример RAID-массива из 24-х твердотельных накопителей это убедительно показывает. Периферия и даже просто память всегда значительно отставали по годам от этой гонки частот процов. Сегодняшнего быстродействия оперативной памяти достаточно, чтобы десятигодичной давности процы работали без кеша 2-го уровня. И это неудивительно, ибо память производится по технологиям десятигодичной давности относительно технологий пр-ва процов. Почему так? И где твои буйные смайлики? Просто это же бизнез-з-з — никто не станет платить за память в 10 раз больше чем за проц (как пришлось бы, если делать их по одной и той же технологии).

PD>Слушай, чего ты меня агитируешь ? С чем-то я согласен, с чем-то нет, но какое отношение это все имеет к subj ?

Прямое. Ты в качестве отставания приводишь отставание исключительно по процам, хотя твой же собственный пример конфигураций показывает, что процы далеко не все решают. Так вот, если тебе интересно, до развала Союза по периферии не отставали ни на день. Например, свои графические адаптеры превосходили популярный тогда EGA.

Мы реально и заметно отставали в копировании линейки x86-х, и почему-то всех тянет сравнивать именно эту серию. Это сложная и убогая архитектура, признанная бесперспективной еще в конце 80х. Ее нынешнее доминирование — скорее исторический казус, чем технологическая победа, показывающий искривление здравого смысла под влиянием "интересов бизнеса".

V>>Так что эта гонка частот, совпавшая по времени с нашим развалом — вовсе не показатель нашего отставания перед развалом.

PD>Не вижу никакой связи между гонкой частот и развалом. Микропроцессоры мы и до "развала" не разрабатывали, а копировали, хоть Intel, хоть DEC, хоть и вообще не микропроцессоры, а большие ЭВМ (IBM 360/370). И было это все в 70-е годы — начале 80-х, то есть до , как ты говоришь, развала. Последнюю ЭВМ собственной разработки (и то я не уверен, ходили слухи, что ее тоже содрали) БЭСМ-6 выпустили в 1967 году.

Давай, разноси слухи... Разработка совместимой архитектуры не есть копирование. ЕС ЭВМ разрабатывали полностью на нашей базе, как и аналоги DEC-овских процов были разработаны с 0-ля. Неподтвержденные слухи есть о копировании на "матричном уровне" аналогов все тех же злосчастных 8086/80186/80286-х, но не стоит эти слухи обобщать на всю нашу IT.

PD>Нет. Вывод абсолютно неверен. Я о качестве разработчиков ничего не говорил вообще. Речь идет не о них, а о наличии в стране технологической и информационной культуры, позволяющей делать то или иное. Так вот, в США она есть, а у нас нет.

Опять пальцем в небо не попал:

2009 год,1879ВМ4 (NM6405) — высокопроизводительный процессор цифровой обработки сигналов с векторно-конвейерной VLIW/SIMD архитектурой на базе запатентованного 64-разрядного процессорного ядра NeuroMatrix. Технология изготовления — 0,25 мкм КМОП, тактовая частота 150 МГц.
Благодаря ряду аппаратных особенностей микропроцессоры этой серии могут быть использованы не только в качестве специализированных процессоров цифровой обработки сигналов, но и для создания нейронных сетей.

2008 год, NVCom-01 («Навиком») — однокристальная микропроцессорная система с тремя ядрами. Центральный процессор — MIPS32, 2 сигнальных сопроцессора — SISD ядро DELCore-30 (Dual ELVEES Core). Технология изготовления — КМОП 0.13 мкм, частота 300 МГц. Пиковая производительность 3600 MFLOPs (32 бита). Разработан в качестве телекоммуникационного микропроцессора, содержит встроенную функцию 48-канальной ГЛОНАСС/GPS навигации.

В качестве перспективного проекта НТЦ ЭЛВИС представлен MC-0428 — процессор MultiForce — однокристальная микропроцессорная система с одним центральным процессором и четырьмя специализированными ядрами. Технология изготовления — КМОП 0.13 мкм, частота до 340 МГц. Пиковая производительность ожидается не менее 8000 MFLOPs (32 бита).

2003 год, МЦСТ-R500 — SPARC-совместимый микропроцессор с технологическими нормами 130 нм и тактовой частотой 500 МГц.

Про Эльбрус-2000 не хочу даже писать, ибо там попахивает чем-то странным. Такое ощущение, что разработку сознательно топят. Выглядит так, будто кто-то не хотел, чтобы она вышла к запланированному к 2000-му году. Там архитектура проца — отвал башки, сейчас похожая только приближается у современных GPU...

Объективно, сейчас отставание не на 5-7 лет, а на 10-12. Это много, согласен, но учитывая "насыщение" тактовыми частотами (твои 4200+ — это не частота) и нынешнее развитие процов в сторону архитектуры — есть все шансы, ибо тут мы как минимум не слабее.

PD>Вот давай такой пример. Есть у нас хорошие химики ? Есть. Могут они провести филигранный синтез ? Как химик говорю — могут.
PD>А лекарства современные вынуждены покупать. Не можем мы их сами даже делать. И новые лекарства появляются не у нас, а там, на Западе.

Не завалили бы нашу IT под бравыми лозунгами "ихнее лучше!!!", делали бы и лекарства у нас.

PD>Не в химиках дело, а в инфраструктуре.
PD>И для чипов то же самое.

Ну так загубили инфраструктуру, исходя из ложных предпосылок и при содействии тех, кому на руку было окучивание нашего рынка. И ты, как тот неграмотный обыватель, льешь воду на мельницу наших конкурентов.

Я вот это все не понимаю, это же не только IT коснулось... Вот что заставило людей повыкидывать качественные советские кашимировые польта (дорогущие на западе), служащие много лет, и всей страной нарядиться в одноразовые китайские пуховики? Твои рассуждения — та же фигня лишь с тем отличием, что пуховиками да "кожанками" мы уже, слава богу, переболели.

Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:

Вдогонку интересные выдержки:

В 2007 году появились сообщения о завершении государственных испытаний ВК Эльбрус-3М1 на базе опытных образцов данного микропроцессора.[5]
В июле 2008 года процессор впервые показали прессе. Компьютер Эльбрус-3М при частоте 300 МГц в режиме совместимости с IA-32 обогнал 500 МГц Intel Pentium III в тестах SPEC. При работе в «родных» кодах Эльбруса процессор показал скорость, сравнимую с Pentium 4.2 ГГц.[2] Линейку процессоров «Эльбрус» в компании МЦСТ собираются развивать в соответствии с Законом Мура, каждые два года удваивая число транзисторов на кристалле.

Да, по числу транзисторов упомянутый закон все еще выполняется... но впечатляет соотношение частот для аналогичного быстродействия 300МГц : 4200МГц = 1 : 14.

Так что, не частотами едиными, тем более (повторюсь) насыщение по частотам на современной элементной базе фактически произошло, не так уж далеко убежали те, "кто могут".

В общем, есть о чем подумать, кто что может и настолько ли все у нас плохо, как ты описываешь.

Здравствуйте, vdimas, Вы писали:

V>Ну так по нему и не отставали.

Да уж. Спустя N лет смогли скопировать. Это называется не отставали.

V>Ну вот тебе разработки самого начала 90-х (ИМХО, "по инерции" еще успели разработать) http://www.angstrem.ru/catalogue/element.php?IBLOCK_ID=2&SECTION_ID=11&ELEMENT_ID=104
V>Прямой конкурент 486-м, на той же тактовой работает заметно быстрее.

Где оно ? Кто его видел ? Кто с ним работал ?

PD>>Скорости — небо и земля. Рабочий = то и дело тормозит. Когда VS открывает диалог или панель инструментов — можно зевнуть пару раз или несколько глотков кофе сделать. Дома — летает.

V>Дык, ты 3 года назад сэкономил на материнке и типе памяти

Ничего я тогда не экономил. Память — DDR2, третьей тогда не было. Материнка — ASUS.

>а сейчас экономишь на апгрейде винта.

А это я уж совсем не понял. И там WDC, и здесь, только там 120 Гб, а здесь 750. Оба на 7200, оба SATA

>Процы-то у тебя не особой отличаются по "голому" быстродействию

3.2 * 4 против 2.1 * 2 ? ИМХО есть отличие все же. Хотя да, мощность 4 ядер не часто используется.

PD>>Ну не серьезно. 2-3 порядка разницы — это уже сравнение обычной персоналки с суперкомпьютером на сотни процессоров.

V>Дык самые передовые персоналки и стоили до пары десятков тясяч баксов, за эти же деньги у нас ставили EC1033 на 30 человек.

+1. Только персоналки работали, а ЕС эту больше ремонтировали.

V>Прямое. Ты в качестве отставания приводишь отставание исключительно по процам, хотя твой же собственный пример конфигураций показывает, что процы далеко не все решают. Так вот, если тебе интересно, до развала Союза по периферии не отставали ни на день. Например, свои графические адаптеры превосходили популярный тогда EGA.

Да хоть решают, хоть не решают, но в 2010 году делать процы со степенью интеграции 2000 года 0 пустая трата сил и денего. И 2008 года тоже.

V>Мы реально и заметно отставали в копировании линейки x86-х, и почему-то всех тянет сравнивать именно эту серию. Это сложная и убогая архитектура, признанная бесперспективной еще в конце 80х. Ее нынешнее доминирование — скорее исторический казус, чем технологическая победа, показывающий искривление здравого смысла под влиянием "интересов бизнеса".

Вот это я даже и обсуждать не хочу. Флейм на эту тему разводить не буду.

PD>>Не вижу никакой связи между гонкой частот и развалом. Микропроцессоры мы и до "развала" не разрабатывали, а копировали, хоть Intel, хоть DEC, хоть и вообще не микропроцессоры, а большие ЭВМ (IBM 360/370). И было это все в 70-е годы — начале 80-х, то есть до , как ты говоришь, развала. Последнюю ЭВМ собственной разработки (и то я не уверен, ходили слухи, что ее тоже содрали) БЭСМ-6 выпустили в 1967 году.

V>Давай, разноси слухи... Разработка совместимой архитектуры не есть копирование. ЕС ЭВМ разрабатывали полностью на нашей базе, как и аналоги DEC-овских процов были разработаны с 0-ля.

Ох, ради бога не смеши.

>Неподтвержденные слухи есть о копировании на "матричном уровне" аналогов все тех же злосчастных 8086/80186/80286-х, но не стоит эти слухи обобщать на всю нашу IT.

Это точно. Вот 8086 семейство действительно попробовали сами сделать. В итоге получили чудо под названием ЕС-1840, который бвл программно, но не аппаратно совместим с IBM PC. Никто в мире на такое не решился, сумасшедших нет. То есть даже скопировать как следует и то н сумели.
Кстати, ты мышь от нее видел ? Ее еще крысой называли в шутку

Держи

http://compmuseum.narod.ru/rus_comp/ussrcomp.html

Говорят, что начали производить советскую "мышь". (Размеры таковы, что злые языки окрестили ее "крысой".)

А вот тут ее фото есть

http://habrahabr.ru/blogs/gadgets/58677/

PD>>Нет. Вывод абсолютно неверен. Я о качестве разработчиков ничего не говорил вообще. Речь идет не о них, а о наличии в стране технологической и информационной культуры, позволяющей делать то или иное. Так вот, в США она есть, а у нас нет.

V>Опять пальцем в небо не попал:
V>

V>2009 год,1879ВМ4 (NM6405) — высокопроизводительный процессор цифровой обработки сигналов с векторно-конвейерной VLIW/SIMD архитектурой на базе запатентованного 64-разрядного процессорного ядра NeuroMatrix. Технология изготовления — 0,25 мкм КМОП, тактовая частота 150 МГц.
V>Благодаря ряду аппаратных особенностей микропроцессоры этой серии могут быть использованы не только в качестве специализированных процессоров цифровой обработки сигналов, но и для создания нейронных сетей.

V>2008 год, NVCom-01 («Навиком») — однокристальная микропроцессорная система с тремя ядрами. Центральный процессор — MIPS32, 2 сигнальных сопроцессора — SISD ядро DELCore-30 (Dual ELVEES Core). Технология изготовления — КМОП 0.13 мкм, частота 300 МГц. Пиковая производительность 3600 MFLOPs (32 бита). Разработан в качестве телекоммуникационного микропроцессора, содержит встроенную функцию 48-канальной ГЛОНАСС/GPS навигации.

V>В качестве перспективного проекта НТЦ ЭЛВИС представлен MC-0428 — процессор MultiForce — однокристальная микропроцессорная система с одним центральным процессором и четырьмя специализированными ядрами. Технология изготовления — КМОП 0.13 мкм, частота до 340 МГц. Пиковая производительность ожидается не менее 8000 MFLOPs (32 бита).

Ты никак понять меня не хочешь. Не надо мне приводить всякие разработки, не имеющие ни серийного производства, ни рынка, да и неизвестно, существующие ли вообще в работающем варианте. Это как те же лекарства — синтезировать сможем, производить — нет.

V>Про Эльбрус-2000 не хочу даже писать, ибо там попахивает чем-то странным. Такое ощущение, что разработку сознательно топят.

Ох, ради бога. Я про Эльбрус (не 2000) слышал еще в 80-е , его как тогда не было, так и нет. И не будет.

V>Объективно, сейчас отставание не на 5-7 лет, а на 10-12. Это много, согласен, но учитывая "насыщение" тактовыми частотами (твои 4200+ — это не частота) и нынешнее развитие процов в сторону архитектуры — есть все шансы, ибо тут мы как минимум не слабее.

Ладно, давай закончим. Мы друг друга не понимаем. Подождем, когда хоть одн из твоений, о которых ты писал. завоюет хоть 1% рынка, тогда и поговорим.

V>Не завалили бы нашу IT под бравыми лозунгами "ихнее лучше!!!", делали бы и лекарства у нас.

А что же до 1985 года не делали ?

PD>>Не в химиках дело, а в инфраструктуре.

V>Ну так загубили инфраструктуру, исходя из ложных предпосылок и при содействии тех, кому на руку было окучивание нашего рынка.

Нельяз завалить то, чего не было и нет.

>И ты, как тот неграмотный обыватель, льешь воду на мельницу наших конкурентов.

Я сильно сомненваюсь, что эти конкуренты даже подозревают о том, что в России им может реально объявиться конкуренция. Думаю, что в этой сфере конкуренты из России их волнуют не намного больше, чем конкуренты из Гвинеи. Впрочем, конкуренты из Англии или Франции их волнуют так же не намного больше.

А лить воду я не могу — от меня тут ничего не зависит

V>Я вот это все не понимаю, это же не только IT коснулось... Вот что заставило людей повыкидывать качественные советские кашимировые польта (дорогущие на западе), служащие много лет, и всей страной нарядиться в одноразовые китайские пуховики?

Помню этот психоз, было. Но очень скоро прошло. Правда, пальто не вернулись. Почему — отвечать бессмысленно, мода сейчас на куртки, а не на пальто. Может, вернется мода на пальто когда-нибудь...

Здравствуйте, vdimas, Вы писали:

V>В июле 2008 года процессор впервые показали прессе. Компьютер Эльбрус-3М при частоте 300 МГц в режиме совместимости с IA-32 обогнал 500 МГц Intel Pentium III в тестах SPEC.

Да уж. В 2008 году сделать процессор, обогнавший Pentium III Intel 500, который (лучший, извнини, на 667 MHz) у меня был в 2001 году — это круто, не спорю!

>При работе в «родных» кодах Эльбруса процессор показал скорость, сравнимую с Pentium 4.2 ГГц.

А это что за зверь такой ? Одноядерного вроде на такой частоте не было. Многоядерный — тогда хоть скажите, о чем речь идет.

[2] Линейку процессоров «Эльбрус» в компании МЦСТ собираются развивать в соответствии с Законом Мура, каждые два года удваивая число транзисторов на кристалле.

Прелесть! К 2020 году они, глядишь , и до Core Quad доберутся.

. Резервы у них есть.

Здравствуйте, vdimas, Вы писали:

V>В общем, есть о чем подумать, кто что может и настолько ли все у нас плохо, как ты описываешь.

Думать можно, но потом, а пока что раскажу то, чему свидетелем был я сам.

1989 год. Первый год моей работы в университете. На момент моего прихода на весь университет есть 3 машины IBM PC, все на нашей кафедре. 2 — XT (8088), 1 — AT (80286).

Естественно, все на них хотят работать. После ЕС-1033 и ЕС-1045 — прелесть и одно удовольствие.

И тут министерство присылает нам аж 10 штук. Но не импортных, а наших аналогов. Искра-1030. Одна досталась химикам, а я тогда с ними работал, так что пришлось и мне повозиться с ней.

Что было.

Жуткий зеленый дисплей с градациями зелености. CGA в зеленом исполнеии. Дисплей вроде как кривой, по крайней мере, если на него просто посмотреть, то создается такое впечатление.
Клавиатура, в которой быстро начали заедать клавиши.
Дисковод флоппи — чудо техники. Физически односторонний (на 2 головки денег, видимо. не хватило) с 80 дорожками, а логически — двухсторонний с 40. Ни одна IBM PC, естественно, эти дискеты понимать не хотела.
Мыши не было. Впрочем, в DOS можно было и без нее.
Процессор К1810, аналог 8080. Тактовую не помню.

Через пару лет, когда хоть что-то появилсь (а все равно было мало), это шедевр забросили на шкаф, где он и стоял долго. Дальнейшую его судьбу не знаю.

Напоминаю, это было в 1989 году, то есть разрабатывали и делали его годом-двумя раньше. До того, что ты называешь развалом.

Нет уж, лучше развал, чем такая техника. По крайней мере мы теперь работает с нормальными машинами, не хуже. чем во всем мире.

Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:

[]

PD>Ох, ради бога. Я про Эльбрус (не 2000) слышал еще в 80-е , его как тогда не было, так и нет. И не будет.

Это не значит, что его не было СИСТЕМА ПРО А-135

Вычислительные средства представляют собой 4 МВК "Эльбрус-2", разработанные в ИТМиВТ. МВК представляет собой матричную ECL БИС, состоящую из 10 процессоров с общей производительностью более 100,000 операций в секунду. Производство ЭВМ такого типа в СССР начато в 1978 году. Испытания МВК "Эльбрус-2" успешно завершены в 1985 г, а в 1991 году успешно завершены испытания МВК "Эльбрус-2" в составе системы ПРО А-135.

Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:

PD>Да хоть решают, хоть не решают, но в 2010 году делать процы со степенью интеграции 2000 года 0 пустая трата сил и денего. И 2008 года тоже.

Почему? В банкоматах, приемных поликлиник, терминалах библиотек/вокзалов/аэропортов, на столе у бухгалтера и менеджера должны стоять машины уровня рабочих станций для верстки видео HDTV? Или все вокруг ворочают VisualStudio с 50-тью проектами и 200МБ исходников? Я уверен, что гораздо более половины ниш рынка IT мы спокойно можем окучивать и сами.

V>>Давай, разноси слухи... Разработка совместимой архитектуры не есть копирование. ЕС ЭВМ разрабатывали полностью на нашей базе, как и аналоги DEC-овских процов были разработаны с 0-ля.

PD>Ох, ради бога не смеши.

Относительно ЕС ЭВМ, я успел их немного поремонтировать и вникал в схемы — наглухо все наше на 555-й серии. Да там сама схемотехника несложная, обычное микропрограммное управление, передирать особо нечего было, схемотехника уровня м/у дипломной студента и диссером 27-летнего аспиранта.

>>Неподтвержденные слухи есть о копировании на "матричном уровне" аналогов все тех же злосчастных 8086/80186/80286-х, но не стоит эти слухи обобщать на всю нашу IT.

PD>Это точно. Вот 8086 семейство действительно попробовали сами сделать. В итоге получили чудо под названием ЕС-1840, который бвл программно, но не аппаратно совместим с IBM PC. Никто в мире на такое не решился, сумасшедших нет. То есть даже скопировать как следует и то н сумели.

Как это не сумели. Есть полные аналоги 8086-го, лень сейчас искать марку, но точные аналоги (т.е. которые можно было вместо оригинальных в разъемы вставлять) были и именно про них и пошли слухи насчет послойного передирания.

PD>Кстати, ты мышь от нее видел ? Ее еще крысой называли в шутку

PD>Держи

Зачем мышь? Я раньше 93-94-го года мышкой не пользовался, ибо она в ДОСе только мешала. А в эпоху распространения у нас Win 3.1 и мышек к ним, про IBM XT и наши их аналоги уже никто не помнил.

PD>Ты никак понять меня не хочешь. Не надо мне приводить всякие разработки, не имеющие ни серийного производства, ни рынка, да и неизвестно, существующие ли вообще в работающем варианте.

Существуют, работают. Просто лично ты не в курсе. По-твоему, процы нужны только в персоналке?

Сегодня на один ЦП персоналки два десятка процов вокруг да около.

PD>Это как те же лекарства — синтезировать сможем, производить — нет.

Аукается загубленное направление микроминиатюризации, а ты как хотел? Будем и дальше рассуждать в твоем духе, и еще несколько отраслей отвалится. И еще, мы тут увлеклись, но микроминиатюризация в микросхемах — это не столько IT, сколько отрасль химической промышленности.

Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:

V>>В июле 2008 года процессор впервые показали прессе. Компьютер Эльбрус-3М при частоте 300 МГц в режиме совместимости с IA-32 обогнал 500 МГц Intel Pentium III в тестах SPEC.

PD>Да уж. В 2008 году сделать процессор, обогнавший Pentium III Intel 500, который (лучший, извнини, на 667 MHz) у меня был в 2001 году — это круто, не спорю!

Для эмуляции недурно.

>>При работе в «родных» кодах Эльбруса процессор показал скорость, сравнимую с Pentium 4.2 ГГц.

PD>А это что за зверь такой ? Одноядерного вроде на такой частоте не было. Многоядерный — тогда хоть скажите, о чем речь идет.

Не пофиг ли? У меня написано 5600+ быстродействие, хотя такого зверя в природе тоже не было. Можно взять быстродействие от одноядерного 3.6 и отмасштабировать.

PD>[2] Линейку процессоров «Эльбрус» в компании МЦСТ собираются развивать в соответствии с Законом Мура, каждые два года удваивая число транзисторов на кристалле.

PD>Прелесть! К 2020 году они, глядишь , и до Core Quad доберутся.

. Резервы у них есть.

"КПД" количества транзисторов в x86-x64 архитектуре очень невысокое, в отличие от.

TMU>>Извините. Гонка была огого. Гонка вооружений и вообще военное, экономическое и технологическое соревнование с Западом.

V>Однако, это гонка не была "безмозглой". Вон военными разработками 60-70 годов мы успешно пользуемся,

Не от хорошей жизни, других-то все равно нет. А системы связи, управления, высокоточного оружия постоянно были головной болью еще Советской армии.

V>>Ну так по нему и не отставали.

PD>Да уж. Спустя N лет смогли скопировать. Это называется не отставали.

Итак, оппонент заявляет, что серия ЕС не копировалась, а разрабатывалась самостоятельно, 486-й проц — туфта, Эльбрус-2000 порвал бы всех буржуев на тряпки, но его сознательно утопили, очевидно, вредители...
Боюсь, что мы имеем дело с патриотизмом и борьбой.

PD>Нет уж, лучше развал, чем такая техника. По крайней мере мы теперь работает с нормальными машинами, не хуже. чем во всем мире.

Как сказал в середине 90-х один мой знакомый с большим опытом работы с вычтехникой — "я заметил, что у меня пропала привычка бить по аппаратуре для восстановления ее работоспособности". Ну там контакт плохо пропаян, еще что...

Здравствуйте, kig, Вы писали:

kig>

kig>Вычислительные средства представляют собой 4 МВК "Эльбрус-2", разработанные в ИТМиВТ. МВК представляет собой матричную ECL БИС, состоящую из 10 процессоров с общей производительностью более 100,000 операций в секунду. Производство ЭВМ такого типа в СССР начато в 1978 году. Испытания МВК "Эльбрус-2" успешно завершены в 1985 г, а в 1991 году успешно завершены испытания МВК "Эльбрус-2" в составе системы ПРО А-135.

Меня мало интересуют проведенные испытания, будь то успешные или нет. Меня интересует выход продукции в серию, где ее можно купить и кто обеспечивает обслуживание. А этоу Эльбрус никто толком не видел. Что касается военной сферы — лучше вообще не приводить это в качестве аргумента, потому как мы слишком многого не знаем.

Здравствуйте, vdimas, Вы писали:

V>Почему? В банкоматах, приемных поликлиник, терминалах библиотек/вокзалов/аэропортов, на столе у бухгалтера и менеджера должны стоять машины уровня рабочих станций для верстки видео HDTV? Или все вокруг ворочают VisualStudio с 50-тью проектами и 200МБ исходников?

Ну, мягко выражаясь, не совсем так. Дизайнерам с Фотошопом, архитекторам с Автокадом нужно не меньше, чем нам с VS. Да и бухгалтерам с серьезными расчетами тоже.

>Я уверен, что гораздо более половины ниш рынка IT мы спокойно можем окучивать и сами.

Зачем ? Предположим, появился-таки этот Эльбрус-2000 со своими замечательными характеристиками 2000 года. Кто его купит ? Кто купит машину с процессором от 2000 года ? Напоминаю, что стоимость процессора — это 10-20% стоимости машины.

Ладно, Эльбруса нет. Пойдем иным путем.

Магазин XYZ-техника продает (сейчас, в 2010 году) машины на базе процессора Intel Pentium III, частота 500 MHz, остальные характеристики напиши сам.

Кто его купит ?

V>Как это не сумели. Есть полные аналоги 8086-го, лень сейчас искать марку, но точные аналоги (т.е. которые можно было вместо оригинальных в разъемы вставлять) были и именно про них и пошли слухи насчет послойного передирания.

У меня другие данные

http://forum.ixbt.com/post.cgi?id=print:8:21341&page=5

Относительно ЕС1840 могу перечислить конкретные недостатки машины. В книге Богумирского "Руководство пользователя ПЭВМ" (1992 год издания) и в первом номере журнальчика "Библиотека информационных технологий " за 1991 они подробно описаны, да и сейчас доступ к ЕС1840 есть, вот тоолько починить ее пока не получается.
ЕС1840 (министерство радиопромышленности), Искра 1030(мин. пром. средств связи), Нейрон И9.66)мин.прибор) появились в 1986-87 после постановления ЦК и Совмина от 1986г, о производстве в нашей стране IBM-совместимых ПК.

1.Использовались TEAC FD-55V 720-К дисководы на 80 дорожек, а БИОС обеспечивал совместимость с 360-К дисководами, передвигая при записи головку через одну дорожку. Соответственно записанная на ЕСке дискета не всегда читалась на 40-дорожечном дисководе, а если ты записанную на 40-дорожечном дисководе сформатируешь ЕСкой, то она затрет только полдорожки, и получится полная фигня.
2.Вдобавок рядом с блоком дисководов был размещен импульсный БП графического дисплея, от которого наводки.
3.Графический видеоадаптер (CGA) появился не сразу, до этого был аналог адаптера MDA и соответственно вывод только в текстовом режиме 80*25. И это в 1987 году. Машина с графическим дисплеем называлась ЕС1840.05
4.COM-порт был реализован на 580ВВ51 (копия i8251), как кстати и в Нейроне И9. В IBM XT и AT применялись другие микросхемы. В XT — 8250, в AT — 16550. Что приводило к несовместимости, при этом INT14h в БИОС ЕС1840 вообще не обрабатывался, т.е. программной поддержки COM-портов не было. Соответствующий обработчик был написан только для ЕС1841.
5.INt15h не то что не обрабатывался, а просто не был инициализирован при загрузке, что приводило к зависанию при его вызове.
6.Несмотря на то, что возможности подключения 1810вм87 не было, 80-й работал в максимальном режиме — при этом сигналы управления обменом вырабатывал системный контроллер 1810вг88. Что усложнило плату.
7.Нестандартные разъемы — все собственной разработки.
8.Как писали в журнальной статье (сам не сталкивался), ЕСки с графическим дисплеем с завода шли с черно-белым монитором. Когда авторы статьи подключили цветной, интенсивность синего была сильно занижена. Оказалось, что на заводе перепутали местами два резистора на плате, а при приемке с ч/б дисплеем ОТК не мог заметить никаких отклонений. Писали, эито было на всех 6 пришедших к ним машинах.

V>Зачем мышь? Я раньше 93-94-го года мышкой не пользовался, ибо она в ДОСе только мешала. А в эпоху распространения у нас Win 3.1 и мышек к ним, про IBM XT и наши их аналоги уже никто не помнил.

А крысу зачем сделали ? Мир посмешить ?

Здравствуйте, vdimas, Вы писали:

PD>>Да уж. В 2008 году сделать процессор, обогнавший Pentium III Intel 500, который (лучший, извнини, на 667 MHz) у меня был в 2001 году — это круто, не спорю!

V>Для эмуляции недурно.

Под эмуляцией понимается, что каждая команда x86 выполняется программно ? Или все же аппаратно ?

Впрочем, это не главное.

Данные по производительности без эмуляции в студию. Бенчмарки есть бенчмарки, хоть там x64, хоть IA-64, хоть Эльбрус в нативном режиме.

PD>>А это что за зверь такой ? Одноядерного вроде на такой частоте не было. Многоядерный — тогда хоть скажите, о чем речь идет.

V>Не пофиг ли?

Нет, не пофиг. Если сравниваем — надо знать с чем. Сравнение с непонятно чем есть непонятно что.

>У меня написано 5600+ быстродействие, хотя такого зверя в природе тоже не было. Можно взять быстродействие от одноядерного 3.6 и отмасштабировать.

Не хочу я ничего масштабировать и догадки мне тоже не нужны. Сравниваете — давайте точные характеристики того, с чем сравниваете. Что за проблема такая их дать ? Сказали бы прямо — Intel Dual Core, 2.8 — и все ясно, можно вопросы по существу задавать о результатах сравнения.

PD>>[2] Линейку процессоров «Эльбрус» в компании МЦСТ собираются развивать в соответствии с Законом Мура, каждые два года удваивая число транзисторов на кристалле.

PD>>Прелесть! К 2020 году они, глядишь , и до Core Quad доберутся.

. Резервы у них есть.

V>"КПД" количества транзисторов в x86-x64 архитектуре очень невысокое, в отличие от.

Пойми меня правильно. Если они действительно в состоянии сделать нечто лучше, чем i7 (на дворе 2010 год, так что аппелировать к 2008 не будем), тогда я беру свои слова обратно и будем обсуждать по существу, могут ли они запустить это в серию, как насчет создания заводов, финансирования, маркетинга, поддержки, совместимости с другим оборудованием и т.д. Если же они в 2008 году в состоянии повторить процессор 2000 года, при том, что слабенький процессор 2010 года в несколько раз лучше любого процессора 2000 года, а цена этого слабенького процессора 50-70 долларов, то пусть они идут со своими Эльбрусами куда хотят.

Здравствуйте, TMU_1, Вы писали:

TMU>Как сказал в середине 90-х один мой знакомый с большим опытом работы с вычтехникой — "я заметил, что у меня пропала привычка бить по аппаратуре для восстановления ее работоспособности". Ну там контакт плохо пропаян, еще что...

Помню, на ЕС-1022 работал, так вот, у нее на пульте была такая лампочка "тяжелый останов". И хоть бы звук при этом выдавали! А загоралась она довольно часто. Считается задача этак часа 2, сидишь и тупо на нее смотришь. Жалко, если пропадет машинное время...

Здравствуйте, TMU_1, Вы писали:

TMU>Итак, оппонент заявляет, что серия ЕС не копировалась, а разрабатывалась самостоятельно, 486-й проц — туфта, Эльбрус-2000 порвал бы всех буржуев на тряпки, но его сознательно утопили, очевидно, вредители...

Боюсь, что ты слышал звон, да не знаешь где он. Копирование и клонирование — разные вещи. Процессоры AMD — клоны интелловских, но не копии, точно так же с нашими клонами IBM-360. Дековские клоны вообще унаследовали лишь систему команд (весьма удачную, ИМХО), являясь в остальном разработкой с 0-ля. Да, Эльбрус на той же тактовой действительно рвал всех в тряпки, имея архитектурное преимущество до недавнего времени. Как обычно, в очередной раз упустили время, ведь вполне можно было делать те же видюхи на нем. А сейчас ATI и NVidia подошли вплотную к аналогичной архитектуре. Мы просто не умеем вести бизнес. Ты же слышал насчет CUDA и вообще сопроцессорных блоках на базе ATI и NVidia, предоставляющих вычислительные возможности уровня мейнфреймов? Они не лезут в нишу ЦПУ, но тем не менее умудряются неплохо продавать свои чипы. Эльбрус надо было правильно спозиционировать.

TMU>Боюсь, что мы имеем дело с патриотизмом и борьбой.

Или говори по делу, или сделай паузу, скушай твикс.

Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:

PD>Здравствуйте, kig, Вы писали:

kig>>

kig>>Вычислительные средства представляют собой 4 МВК "Эльбрус-2", разработанные в ИТМиВТ. МВК представляет собой матричную ECL БИС, состоящую из 10 процессоров с общей производительностью более 100,000 операций в секунду. Производство ЭВМ такого типа в СССР начато в 1978 году. Испытания МВК "Эльбрус-2" успешно завершены в 1985 г, а в 1991 году успешно завершены испытания МВК "Эльбрус-2" в составе системы ПРО А-135.

PD>Меня мало интересуют проведенные испытания, будь то успешные или нет. Меня интересует выход продукции в серию, где ее можно купить и кто обеспечивает обслуживание. А этоу Эльбрус никто толком не видел. Что касается военной сферы — лучше вообще не приводить это в качестве аргумента, потому как мы слишком многого не знаем.

От того, что ты не видел, это не значит, что их в природе не существовало. Я, например, видел, хотя на них не работал. И серии были. Почитать можно здесь. Ну, или погуглить.

Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:

PD>Здравствуйте, TMU_1, Вы писали:

TMU>>Как сказал в середине 90-х один мой знакомый с большим опытом работы с вычтехникой — "я заметил, что у меня пропала привычка бить по аппаратуре для восстановления ее работоспособности". Ну там контакт плохо пропаян, еще что...

PD>Помню, на ЕС-1022 работал, так вот, у нее на пульте была такая лампочка "тяжелый останов". И хоть бы звук при этом выдавали! А загоралась она довольно часто. Считается задача этак часа 2, сидишь и тупо на нее смотришь. Жалко, если пропадет машинное время...

Ну не повезло тебе с ЕС.

Хотя есть и обратные примеры.

Здравствуйте, kig, Вы писали:

PD>>Меня мало интересуют проведенные испытания, будь то успешные или нет. Меня интересует выход продукции в серию, где ее можно купить и кто обеспечивает обслуживание. А этоу Эльбрус никто толком не видел. Что касается военной сферы — лучше вообще не приводить это в качестве аргумента, потому как мы слишком многого не знаем.

kig>От того, что ты не видел, это не значит, что их в природе не существовало. Я, например, видел, хотя на них не работал. И серии были. Почитать можно здесь. Ну, или погуглить.

От того, что я их не видел и их не видели 99% других, следует, что, если исключить военную сферу, о которой не говорим, их реально не было. То, что отдельные экземпляры были, значения большого не имеет.

Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:

PD>Здравствуйте, kig, Вы писали:

PD>>>Меня мало интересуют проведенные испытания, будь то успешные или нет. Меня интересует выход продукции в серию, где ее можно купить и кто обеспечивает обслуживание. А этоу Эльбрус никто толком не видел. Что касается военной сферы — лучше вообще не приводить это в качестве аргумента, потому как мы слишком многого не знаем.

kig>>От того, что ты не видел, это не значит, что их в природе не существовало. Я, например, видел, хотя на них не работал. И серии были. Почитать можно здесь. Ну, или погуглить.

PD>От того, что я их не видел и их не видели 99% других, следует, что, если исключить военную сферу, о которой не говорим, их реально не было. То, что отдельные экземпляры были, значения большого не имеет.

Вычислительные комплексы "Эльбрус-2" эксплуатировались в Центре управления космическими полетами, в ядерных исследовательских центрах в Арзамасе-16 и Челябинске-70.

...

Помимо двух описанных выше компьютеров, выпускался также вычислительный комплекс общего назначения "Эльбрус 1-КБ". Его разработка была завершена в 1988 году, и в период до 1992 года было выпущено 60 машин.

Еще раз

Cray-1 — один из первых суперкомпьютеров. Пиковая производительность — 133 Мфлопса. Первая система была установлена в Лос-Аламоской лаборатории.

wiki

Ты в живую Gray видел? В 80-х. А 99%? Следуя твоей логике, Gray-ев тоже не было.

Здравствуйте, kig, Вы писали:

PD>>>>Меня мало интересуют проведенные испытания, будь то успешные или нет. Меня интересует выход продукции в серию, где ее можно купить и кто обеспечивает обслуживание. А этоу Эльбрус никто толком не видел. Что касается военной сферы — лучше вообще не приводить это в качестве аргумента, потому как мы слишком многого не знаем.

kig>>>От того, что ты не видел, это не значит, что их в природе не существовало. Я, например, видел, хотя на них не работал. И серии были. Почитать можно здесь. Ну, или погуглить.

PD>>От того, что я их не видел и их не видели 99% других, следует, что, если исключить военную сферу, о которой не говорим, их реально не было. То, что отдельные экземпляры были, значения большого не имеет.

kig>

kig>Вычислительные комплексы "Эльбрус-2" эксплуатировались в Центре управления космическими полетами, в ядерных исследовательских центрах в Арзамасе-16 и Челябинске-70.

kig>...

kig>Помимо двух описанных выше компьютеров, выпускался также вычислительный комплекс общего назначения "Эльбрус 1-КБ". Его разработка была завершена в 1988 году, и в период до 1992 года было выпущено 60 машин.

kig>Еще раз

kig>

kig>Cray-1 — один из первых суперкомпьютеров. Пиковая производительность — 133 Мфлопса. Первая система была установлена в Лос-Аламоской лаборатории.

kig>wiki

См. выше выделенное мной.

kig>Ты в живую Gray видел? В 80-х. А 99%? Следуя твоей логике, Gray-ев тоже не было.

Gray не было. Cray был.

Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:

PD>Пойми меня правильно. Если они действительно в состоянии сделать нечто лучше, чем i7 (на дворе 2010 год, так что аппелировать к 2008 не будем), тогда я беру свои слова обратно и будем обсуждать по существу, могут ли они запустить это в серию, как насчет создания заводов, финансирования, маркетинга, поддержки, совместимости с другим оборудованием и т.д. Если же они в 2008 году в состоянии повторить процессор 2000 года, при том, что слабенький процессор 2010 года в несколько раз лучше любого процессора 2000 года, а цена этого слабенького процессора 50-70 долларов, то пусть они идут со своими Эльбрусами куда хотят.

Ситуация такова, что Интелл решил купить наработки Эльбрус для своих будущих процессоров. И понять тебя трудно: то мы говорим о технологиях и нашей способности разрабатывать технологичные вещи, то ты тут же перескакиваешь на ситуацию на рынке, да еще приводишь в сравнение процы потребительского класса, типа i7 (пусть он и самый новый из потребительских), которые и рядом по архитектуре с тем же Эльбрусом не валялись. Ты не понял намек относительно китайских пуховиков? Ты вообще хоть дал себе труда задуматься, зачем Интеллу, если у них такой "крутой" i7, скупать все эти наработки Эльбруса? Очевидно, ты увлекся темой именно ЦПУ и забыл про те же ATI и NVidia, которые в своей архитектуре уже наступают Эльбрусу на пятки, а значит создают опасность и Интеллу. (Ибо, в отличие от Эльбруса, у них есть и деньги и заводы.)

В общем, пора завязывать. Все твои рассуждение относительно того, что мы не можем что-то там разрабатывать — исключительно от незнания. А когда приводишь тебе примеры, то твои съезды типа "ну и где я могу купить?" так вообще читать неприятно, ибо такая смена темы беседы — это слив и профанация обсуждения. Ты все перепутал, мы не обсуждали умение продавать. Чтобы продавать высокотехнологичные вещи, нужно банально бабло (в курсе, сколько завод стоит по производству тех же i7 стоит?), но это уже за рамками беседы и мне неинтересно.

В общем, ты категорически не прав, говоря что мы что-то там не умеем, что у нас нет такой IT-культуры и прочее в твоих высказываниях, которые я второй раз приводить не буду. Можем, но миллиардными инвестициями не располагаем, отсюда низкая известность наших разработок среди обывателей, агрессивным представителем которых ты все время пытаешься быть.

Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:

PD>Здравствуйте, kig, Вы писали:

PD>>>>>Меня мало интересуют проведенные испытания, будь то успешные или нет. Меня интересует выход продукции в серию, где ее можно купить и кто обеспечивает обслуживание. А этоу Эльбрус никто толком не видел. Что касается военной сферы — лучше вообще не приводить это в качестве аргумента, потому как мы слишком многого не знаем.

kig>>>>От того, что ты не видел, это не значит, что их в природе не существовало. Я, например, видел, хотя на них не работал. И серии были. Почитать можно здесь. Ну, или погуглить.

PD>>>От того, что я их не видел и их не видели 99% других, следует, что, если исключить военную сферу, о которой не говорим, их реально не было. То, что отдельные экземпляры были, значения большого не имеет.

kig>>

kig>>Вычислительные комплексы "Эльбрус-2" эксплуатировались в Центре управления космическими полетами, в ядерных исследовательских центрах в Арзамасе-16 и Челябинске-70.

kig>>...

kig>>Помимо двух описанных выше компьютеров, выпускался также вычислительный комплекс общего назначения "Эльбрус 1-КБ". Его разработка была завершена в 1988 году, и в период до 1992 года было выпущено 60 машин.

kig>>Еще раз

kig>>

kig>>Cray-1 — один из первых суперкомпьютеров. Пиковая производительность — 133 Мфлопса. Первая система была установлена в Лос-Аламоской лаборатории.

kig>>wiki

PD>См. выше выделенное мной.

И что? ЦУП это тоже военное?

kig>>Ты в живую Gray видел? В 80-х. А 99%? Следуя твоей логике, Gray-ев тоже не было.

PD>Gray не было. Cray был.

Т.е. в Лос-Аламосе, в отличии от Арзамаза и Челябинска не войнушкой занимались? И ты в 80-х видел его в живую. Наверно, прям там.

А в ЦУПе или Арзамасе побывать не пришлось и именно из этого следует, что Эльбрусов не было, а Crey был. Так?

Здравствуйте, vdimas, Вы писали:

V>Ситуация такова, что Интелл решил купить наработки Эльбрус для своих будущих процессоров. И понять тебя трудно: то мы говорим о технологиях и нашей способности разрабатывать технологичные вещи, то ты тут же перескакиваешь на ситуацию на рынке, да еще приводишь в сравнение процы потребительского класса, типа i7 (пусть он и самый новый из потребительских), которые и рядом по архитектуре с тем же Эльбрусом не валялись. Ты не понял намек относительно китайских пуховиков? Ты вообще хоть дал себе труда задуматься, зачем Интеллу, если у них такой "крутой" i7, скупать все эти наработки Эльбруса? Очевидно, ты увлекся темой именно ЦПУ и забыл про те же ATI и NVidia, которые в своей архитектуре уже наступают Эльбрусу на пятки, а значит создают опасность и Интеллу. (Ибо, в отличие от Эльбруса, у них есть и деньги и заводы.)

Вот именно. Заводы, деньги, инфраструктура, дилеры, торговая сеть и т.д. И это все не менее важно.

V>В общем, ты категорически не прав, говоря что мы что-то там не умеем, что у нас нет такой IT-культуры и прочее в твоих высказываниях, которые я второй раз приводить не буду.

Ты , безусловно, обладаешь категорическим знанием истины, а поэтому вправе делать столь категорические утверждения. На здоровье. Откровенно говоря, мне эта дискуссия порядком надоела. Я видел, что у нас делали, и мне с этим пришлось работать. И слава богу, что это все в прошлом.

Здравствуйте, kig, Вы писали:

kig>И что? ЦУП это тоже военное?

PD>>Gray не было. Cray был.

kig>Т.е. в Лос-Аламосе, в отличии от Арзамаза и Челябинска не войнушкой занимались? И ты в 80-х видел его в живую. Наверно, прям там.

А в ЦУПе или Арзамасе побывать не пришлось и именно из этого следует, что Эльбрусов не было, а Crey был. Так?

Где именно Cray использовался — не суть важно. И сам он интерес представляет больше как некий эталон по быстродействию на протяжении многих лет. Не он определял лицо выч. техники США и не Эльбрус — СССР. Это все интересно, но и только. А речь идет о серийном производстве, о заводах, о налаженной сети и т.д.

Ну и все же напомню, что ни Cray, ни Эльбрус 1980-х не были машинами на микропроцессорах. Делать (копировать) большие ЭВМ у нас худо-бедно могли, хотя и работали они через пень-колоду. А микропроцессорная техника — немного другое. Тут надо не память на ферритовых кольцах вязать, а иметь совсем другие технологии.

Здравствуйте, Mystic, Вы писали:

M>Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:

A>>Китай. Хорошо клепает на конвейере. Так нам ровно это и надо. Отставать не более чем на 10 лет.

M>Китай клепает потому что низкий затраты на оплату труда. Будут у нас ниже, будут и у нас клепать

Ага. Осталось только понять, что для низких затрат можно не только
морить работников голодом, но и автоматизировать производство.

Здравствуйте, vdimas, Вы писали:

V>В общем, пора завязывать. Все твои рассуждение относительно того, что мы не можем что-то там разрабатывать — исключительно от незнания.

Очень хорошо. Но не мог бы ты все таки ответить на те вопросы, что я задал в предыдущем посинге ? Ты же знаешь лучше меня, так ответь.

Напоминаю.

PD>Под эмуляцией понимается, что каждая команда x86 выполняется программно ? Или все же аппаратно ?
PD>Впрочем, это не главное.
PD>Данные по производительности без эмуляции в студию. Бенчмарки есть бенчмарки, хоть там x64, хоть IA-64, хоть Эльбрус в нативном режиме.

PD>Нет, не пофиг. Если сравниваем — надо знать с чем. Сравнение с непонятно чем есть непонятно что.

>А когда приводишь тебе примеры

Ну вот ты и привел примеры. Давай данные как положено об этих примерах. Когда речь идет о сравнении любых Интел или АМД процессоров, этих данных в Интернете как грязи. Давай данные по этому Эльбрусу 2000, тогда и поговорим.

А если данных таких нет, тогда ответь на вопрос — что мешало их получить ? Был ли мальчик-то вообще ?

Только, пожалуйста, без рассуждений о моем незнании или непонимании чего-то. Данные давай!

Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:

PD>Здравствуйте, kig, Вы писали:

kig>>И что? ЦУП это тоже военное?

PD>

PD>>>Gray не было. Cray был.

kig>>Т.е. в Лос-Аламосе, в отличии от Арзамаза и Челябинска не войнушкой занимались? И ты в 80-х видел его в живую. Наверно, прям там.

А в ЦУПе или Арзамасе побывать не пришлось и именно из этого следует, что Эльбрусов не было, а Crey был. Так?

PD>Где именно Cray использовался — не суть важно. И сам он интерес представляет больше как некий эталон по быстродействию на протяжении многих лет. Не он определял лицо выч. техники США и не Эльбрус — СССР. Это все интересно, но и только. А речь идет о серийном производстве, о заводах, о налаженной сети и т.д.

PD>Ну и все же напомню, что ни Cray, ни Эльбрус 1980-х не были машинами на микропроцессорах. Делать (копировать) большие ЭВМ у нас худо-бедно могли, хотя и работали они через пень-колоду. А микропроцессорная техника — немного другое. Тут надо не память на ферритовых кольцах вязать, а иметь совсем другие технологии.

Ох, ради бога. Я про Эльбрус (не 2000) слышал еще в 80-е , его как тогда не было, так и нет. И не будет.

(с) твое.

А он все таки был.
Для таких машин, как Эльбрус или Cray, производство десятков машин — это серия? Или нет? В 80-х.

Про разницу между клонированием архитектуры и копированием тебе vdimas уже растолковал. Про микропроцессоры в 80-х — тоже.

Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:

PD>>Под эмуляцией понимается, что каждая команда x86 выполняется программно ? Или все же аппаратно ?

Эмулируется программно, вся кухня работает на линуксе с ядром 2.16.х. ИМХО, Интелл всю контору нанял на работу именно из-за их опыта в эмулировании работы x86-го, сейчас разработчики Эльбруса работают над компиляторами, архитектурой и инфраструктурой вокруг IA64.

PD>>Впрочем, это не главное.
PD>>Данные по производительности без эмуляции в студию. Бенчмарки есть бенчмарки, хоть там x64, хоть IA-64, хоть Эльбрус в нативном режиме.

PD>>Нет, не пофиг. Если сравниваем — надо знать с чем. Сравнение с непонятно чем есть непонятно что.

Не, все-таки ты от IT-специфики страшно далек, без обид. Ты хоть отдаленно представляешь, что есть понятие Benchmark, и что именно, а главное с какой целью им что-то меряют?
И чем тебе не подошли данные по SPEC? Хотя, вопрос в пустоту, насколько я понимаю.

>>А когда приводишь тебе примеры

PD>Ну вот ты и привел примеры. Давай данные как положено об этих примерах. Когда речь идет о сравнении любых Интел или АМД процессоров, этих данных в Интернете как грязи. Давай данные по этому Эльбрусу 2000, тогда и поговорим.

Давай мы перестанем разводить ламерство наконец, и ты поинтересуешься, в чем именно измеряется производительность процессоров, отдельно для операций с плавающей точкой и отдельно для операций общего назначения, а потом ты легко найдешь эти данные самостоятельно, мамой клянусь. Пока мы говорим на разных языках, можно сотрясать воздух долго, поэтому тебе стоит пройтись по тематике, а потом мы продолжим.

Ну просто приводить пример сравнения процов одной и той же архитектуры (AMD vs Intell), где в 99% публикуемых случаев приводятся именно бенчмарки, а не спеки, где честное сравнение первого возможно лишь в случае запуска одних и тех же программ в идентичном окружении... в общем, по прежнему обсуждение профанируется. Просто подскажу: все эти тесты меряют не производительность процессоров, а производительность систем, на них построенных, т.е. и производительность чипсета/шины, памяти и т.д.

PD>А если данных таких нет, тогда ответь на вопрос — что мешало их получить ? Был ли мальчик-то вообще ?

В гугле забанили?
Тупо первые ссылки:
http://www.mcst.ru/b_6-7.shtml (ты как раз интересовался, где купить — там все контактные данные)
очень интересная страница для гурманов: http://www.mcst.ru/b_11-12.shtml

PD>Только, пожалуйста, без рассуждений о моем незнании или непонимании чего-то. Данные давай!

Данные были пренародно замеряны в 2008 году при журналистах и в и-нете их полно.

Тут дело даже не в том, о чем мы говорим. Проц выполняет 23 операции за такт, ИМХО, в плане VLIW равных Эльбрусу пока нет. Даже не в том дело, что нет своих заводов, например VIA и NVidia тоже не имеют своих заводов, но спокойно делают свой бизнес на заказных производствах в третьих странах. Проблема в другом, потенциальный заказчик, МО России, не имеет денег на обновление всей военной IT-инфраструктуры. Это мог бы быть трамплин для наших разработок... вместо этого, сотни бывших разработчиков Эльбруса и Бабаян в т.ч. сегодня работают на Интелл.

На самом деле, обсуждать уже нечего. Ты чего-то заявил от невладения информацией, я тебе показал, что мы МОЖЕМ, и несколько сот разработчиков Эльбуса, приглашенных для работы в Интелл — это показатель сам по себе, согласись.

Мы из ложных предпосылок 20 лет назад угробили свое IT, и сегодня имеем то, что имеем. Ты вот рассказывал об этих кривых Искрах, подобиях IBM XT, которые к вам когда-то привезли. Доводилось и мне знакомиться с этими угребищами да еще под 12" мониторами... Не объяснишь мне, нафига вам нужны были именно IBM-совместимые компы? Почему не запросили у начальства те же ДВК-4? Они надежнее, дешевле, с нормальной цветной графикой, работают в 2-3 раза быстрее... Я вот в те времена занимался разработкой для встраиваемых систем, кросс-компилятор у меня был в исходниках на С, другой (собственной разработки) на Форте, мне конкретно IBM-совместимые машины были не нужны и я на кривизну "аналогов" не жаловался, мог выбирать. Вы же как те мыши, плакали, кололись... а теперь, из-за твоих юношеский впечатлений тебе все наше ИТ плохое, что не сумели сделать нормальные "клоны". Идиотизм...

Своим надо было пользоваться, создавать спрос на свое.

Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:

PD>Только, пожалуйста, без рассуждений о моем незнании или непонимании чего-то. Данные давай!

О, как раз ты хотел именно сравнение именно с Core2:

                                                    Эльбрус         Intell Core2
Технология      мкм                                     0,13            0,045
Частота          МГц                                    300             2300
Количество транзисторов      млн.                       75,8            > 400
Количество слоев металла                                8                 8-9
Темп обмена с ОП  ГБ/с                                  4,8              10,8
Темп обмена с КЭШ памятью  ГБ/с                         16,8            21,4
Мощность  Вт                                            6                100
Размер кристалла    кв. мм                              189              150
Количество выводов  BGA                                 900(470)      > 1000
Пиковая производ-сть  Гипс/Гфлпс
   - 32-разрядные числа                                 9,5/4,8      27,6/18,4
   - 64-разрядные числа                                 6,9/2,4      13,8/9,2

Обрати внимание на 2 первые строки.
Итого, на 64бит при разнице в частоте в 7.7 раза и имея в 2 раза меньше ядер, Эльбрус отстает в общей производительности в 2 раза, в операциях с плавающей точкой — в 4 раза, потребляя в 17 раз меньше энергии. Если это для тебя по-прежнему означает, что мы ничего не умеем, то это уже ангажированность.

Но это все-равно синтетика... Я в предыдущем сообщении приводил ссылку на примеры работы распараллеливающего компилятора, который цикл sweep сборки мусора скомпилил в 3 такта машины. Для интереса, скомпили на своем "мегамощном" компе этот отрезок кода и протестируй. Фишка в том, что разносить этот алгоритм по многим ядрам в архитектуре Интелл бесполезно, поэтому 2*2 (Hyper-threading) ядра в Core2 — это лишь на небольшом кол-ве современных задач ты получишь вот то быстродействие из приведенной таблицы (и фиг ты его получишь в плохо распараллеливаемых числодробильных алгоритмах), в то время как для Эльбруса в режиме числодробильных вычислений, ноормальный уровень производительности — 97-98% от пиковой (!!!).

Вот просто не поленись скомпилить тот пример для своего ЦПУ, это будет полезно для понимания разницы в работе длинного интелловского конвеера и хорошей реализации VLIW, т.к. в реальной жизни разница будет еще меньше, чем следует из таблицы.

По-сути, разработана очень неплохая "рабочая лошадка" для параллельных вычислений, как раз то, что надо в военных системах. Сегодня "по дешевке" можно заказать производство на процессах, обеспечивающих тактовую в пределах 1-1.2ГГц и ву а ля — "табличное" быстродействие Core2 Duo догнано и перегнанно. А так же можно вполне ложить по 2-4 ядра на кристалл (сравни кол-во транзисторов, и учтем, что Эльбрус прекрасно работает в многопроцессорном режиме, собсно под это и разрабатывался). Более того, можно ничего не заказывать в третьих странах, а купить "отработавшее свое" оборудование с заводов у того же Интелла или АМД (преценденты имеются, насколько я знаю), т.е. даже используя техпроцесс вчерашнего дня, можно будет конкурировать с передовыми ЦПУ. Но, остаюсь при своем мнении, что даже в текущем варианте и потреблении — это очень неплохой кристалл для тех же военных, бери да пользуйся. Почему же используют 130нм процесс? А он относительно дешев, т.к. практически вся память недавно производилась по этому процессу, а партии заказываются маленькие, а своего чипсета нету (логика обвески пока на FPGA) поэтому себестоимость производства — тема очень и очень болезненная.

------------
Твой упомянутый хваленный i7 (и i9), если бы ты не поленился поинтересоваться, это тот же Core2, но с 4-6 ядрами вместо 2-х... Т.е. ничего нового и интересного в плане архитектуры. Ты правильно говоришь, что сейчас уже не 2008-й год, за который эта вышеприведенная таблица. Так вот, у Интелла ничего толком за эти годы не изменилось, они принялись множить ядра, но нет пока приложений, утилизирующих эти ядра, и по прежнему, в случае распараллеливания алгоритмов, очень дорогая синхронизация потоков, сводящая на нет все потуги по распараллеливанию. В общем, эта многоядерность хороша лишь в случае предоставления ресурсов независимым вычислительным потокам, это важное отличие и это надо держать в уме, рассматривая приведенную таблицу. Поэтому, рискну отнести твои высказывания насчет "крутых современных процов образца 2010 года, например i7" как очередную демонстрацию невладения вопросом, ибо реально надо сравнивать с производительностью 1-го ядра.

Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:

Ну и опять вдогонку (раз ты сам искать не хочешь), та самая 2-х процессорная машинка.

Основные технические характеристики вычислительного комплекса «Эльбрус-3М1»

Характеристики              Значения
Тип микропроцессора         Эльбрус
Количество процессоров         2
...
Пиковая производительность, Гоп/с | Гвещоп/с:
- 64-разрядные операции      13,3 | 4,8
- 32-разрядные операции      19,1 | 9,6
- 16-разрядные операции      24,4
- 8-разрядные операции       45,2

Т.е. производительность стандартной 2-х процессорной системы аналогична производительности 2-х ядерного Core2.
Вопросы?

Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:

PD>Помню, на ЕС-1022 работал, так вот, у нее на пульте была такая лампочка "тяжелый останов". И хоть бы звук при этом выдавали! А загоралась она довольно часто. Считается задача этак часа 2, сидишь и тупо на нее смотришь. Жалко, если пропадет машинное время...

Как тут уже замечали — все, что мы копировали/клонировали выходило не ахти. И не удивительно, ибо такая работа делается "без души" и без задора. Представь себя на месте разработчика "клона".

Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:

PD>Ну и все же напомню, что ни Cray, ни Эльбрус 1980-х не были машинами на микропроцессорах. Делать (копировать) большие ЭВМ у нас худо-бедно могли, хотя и работали они через пень-колоду. А микропроцессорная техника — немного другое.

Супер-ЭВМ тоже важны. Без них ни прогноза погоды, ни моделирования ядерного реактора, ни виртуального обдува фюзелляжа и т.д. А прикол в том, что суммарная мощность потребления современных суперЭВМ измеряется мегаваттами и, в конечном счете, ограничена. Отсюда вывод – чем больше соотношение производительность/мощность для одного элемента, тем больше будет суммарная производительность суперЭВМ при заданном лимите общей потребляемой мощности.

Это я про показатели того же Эльбруса, если что...

PD>Тут надо не память на ферритовых кольцах вязать, а иметь совсем другие технологии.

Ферритовые кольца вязали до твоего рождения, а при тебе уже использовали динамическую память 565-й серии, сначала РУ1-3, потом на замену шли блоки с РУ5.

Здравствуйте, TMU_1, Вы писали:

TMU>Боюсь, что мы имеем дело с патриотизмом и борьбой.

С ленью и неумением пользоваться гуглом.
Вот тебе более-менее подробный расклад по разработке EC ЭВМ: http://nostalgielipetsk.chat.ru/5/lipetsk.html

В августе√сентябре 1969 г. при приемке отечественной части технического проекта ЕС ЭВМ Государственной комиссией под председательством академика А. А. Дородницына, заместитель Генерального конструктора ЕС ЭВМ Б. И. Рамеев, ответственный за создание ПО, фактически поставил вопрос о переориентации ЕС ЭВМ с архитектуры IBM-360 на архитектуру системы Speсtra-70, точнее "Системы-4" и "Сименс-4004", выпускавшихся фирмами ICL и Siemens по лицензии американской компании RCA. В качестве аргументов в пользу такой переориентации выдвигались наличие в СССР образцов этих машин, более доступная технология их изготовления и обещания фирм всячески способствовать их освоению в СССР.

Б. И. Рамеева поддержал заместитель Министра радиопромышленности М.К. Сулим. Против решительно выступили ИПМ (М. Р. Шура-Бура, В. С. Штаркман,) ИНЭУМ (Б. Н. Наумов), а также Минский филиал НИЦЭВТ (В. В. Пржиялковский), НИИсчетмаш (В. Б. Ушаков) и Генеральный конструктор С. А. Крутовских. Ереванский НИИММ не возражал против переориентации, но предупреждал о неизбежности переноса сроков окончания работ. Противники переориентации аргументировали свою позицию тем, что уже имеется задел, что система IBM-360 больше проработана и распространена (де-факто — мировой стандарт архитектуры), она имеет существенно более развитое математическое обеспечение (в том числе и прикладное) и что получение этого обеспечения возможно даже в условиях эмбарго.

Фактически, разработали машинку под имеющиеся программы. Это совсем не то, что украсть разработку.

Информационная и программная совместимость с наиболее распространенными в мире ЭВМ, являвшимися де-факто мировыми стандартами была достигнута в трудных условиях отсутствия документации и работающих образцов машин IBM-360.

Вообще, я боюсь даже представить объем работ, чтобы при отсутствии спецификаций и работающих прототипов, только имея на руках двоичные коды операционки, разработать под эти коды железку и около 70-ти перифейрийных устройств!!! Отвал башки и всех расстрелять, кто принимал такие решения! За эту же трудоемкость можно было выпустить 2-3 следующих поколений Урала и написать свою ОС к нему, что было бы куда как полезней. ИМХО, тут сыграл тот факт, что идею разработки клона 360-й серии поддержали все европейские соцстраны, и работа была поделена, т.е. (что смешно), решение было и политическим в т.ч.

Здравствуйте, vdimas, Вы писали:

V>Не, все-таки ты от IT-специфики страшно далек, без обид. Ты хоть отдаленно представляешь, что есть понятие Benchmark, и что именно, а главное с какой целью им что-то меряют?

Батенька, не морочь мне голову и оставь мою личность в покое. Когда человек вместо аргументов начинает говорить что-то о личночти оппонента — это всегда означает лишь, что аргументов нет.

Я не намерен обсуждать, зачем бенчмарки и что ими меряют. Я знаю одно — ими именно меряют. Вот у меня на машине стоит FreshDiagnose. На тебе рисунок от нее.

Если это не сравнение процессоров по скорости с использованием Benchmark — то будь добр, объясни, что это такое.

Мало ? На тебе еще

http://www.nix.ru/hardware-review/cpu-benchmark-performance.html

V>И чем тебе не подошли данные по SPEC? Хотя, вопрос в пустоту, насколько я понимаю.

А тем и не подошли, что все данные, которые ты приводишь здесь и в следующих сообщениях, это паспортные данные производителя. А меня интересуют реальные данные при тестировании на конкретных тестах. Только по ним можно судить. насколько велико или мало быстродействие этого процессора, которое зависит не только от декларированной тактовой частоты, но и от других факторов.

>>>А когда приводишь тебе примеры

PD>>Ну вот ты и привел примеры. Давай данные как положено об этих примерах. Когда речь идет о сравнении любых Интел или АМД процессоров, этих данных в Интернете как грязи. Давай данные по этому Эльбрусу 2000, тогда и поговорим.

V>Давай мы перестанем разводить ламерство наконец, и ты поинтересуешься, в чем именно измеряется производительность процессоров, отдельно для операций с плавающей точкой и отдельно для операций общего 0азначения, а потом ты легко найдешь эти данные самостоятельно, мамой клянусь.

Давай лучше ты перестанешь заниматься демагогией и обвинениями меня в ламерстве и приведешь эти данные.

>Пока мы говорим на разных языках, можно сотрясать воздух долго, поэтому тебе стоит пройтись по тематике, а потом мы продолжим.

Я тебе ссылку дал, давай данные по аналогичным измерениям, и не разводи демагогию.

Если процессор реально есть — такие данные получить ничего не стоит.

PD>>А если данных таких нет, тогда ответь на вопрос — что мешало их получить ? Был ли мальчик-то вообще ?

V>В гугле забанили?
V>Тупо первые ссылки:
V>http://www.mcst.ru/b_6-7.shtml (ты как раз интересовался, где купить — там все контактные данные)

Я тебя спрашиваю про оценки быстродействия, а ты мне паспортные данные приводишь. Ну и ну.

PD>>Только, пожалуйста, без рассуждений о моем незнании или непонимании чего-то. Данные давай!

V>Данные были пренародно замеряны в 2008 году при журналистах и в и-нете их полно.

V>Тут дело даже не в том, о чем мы говорим. Проц выполняет 23 операции за такт, ИМХО, в плане VLIW равных Эльбрусу пока нет. Даже не в том дело, что нет своих заводов, например VIA и NVidia тоже не имеют своих заводов, но спокойно делают свой бизнес на заказных производствах в третьих странах. Проблема в другом, потенциальный заказчик, МО России, не имеет денег на обновление всей военной IT-инфраструктуры. Это мог бы быть трамплин для наших разработок... вместо этого, сотни бывших разработчиков Эльбруса и Бабаян в т.ч. сегодня работают на Интелл.

А вот это вполне может быть. Я не говорил, что у наших разработчиков кривые руки, это ты мне как-то приписал. Делать они умеют. И идеи у них есть Но при наличии отсутствия

яинфраструктуры все заканчивается либо попытками повторить то, что в США делали 5-7 лет назад, либо созданием чего-то, что реально не работает, хотя и прекрасно , мб, по идеям. Поэтому в итоге эти разработчики пересаживаются туда, где им эту инфраструктуру обеспечат. Там они будут делать все как следует, их голова — и Интел технология и организация.

V>На самом деле, обсуждать уже нечего. Ты чего-то заявил от невладения информацией, я тебе показал, что мы МОЖЕМ, и несколько сот разработчиков Эльбуса, приглашенных для работы в Интелл — это показатель сам по себе, согласись.

V>Мы из ложных предпосылок 20 лет назад угробили свое IT, и сегодня имеем то, что имеем. Ты вот рассказывал об этих кривых Искрах, подобиях IBM XT, которые к вам когда-то привезли. Доводилось и мне знакомиться с этими угребищами да еще под 12" мониторами... Не объяснишь мне, нафига вам нужны были именно IBM-совместимые компы? Почему не запросили у начальства те же ДВК-4? Они надежнее, дешевле, с нормальной цветной графикой, работают в 2-3 раза быстрее... Я вот в те времена занимался разработкой для встраиваемых систем, кросс-компилятор у меня был в исходниках на С, другой (собственной разработки) на Форте, мне конкретно IBM-совместимые машины были не нужны и я на кривизну "аналогов" не жаловался, мог выбирать. Вы же как те мыши, плакали, кололись... а теперь, из-за твоих юношеский впечатлений тебе все наше ИТ плохое, что не сумели сделать нормальные "клоны". Идиотизм...

Своим надо было пользоваться, создавать спрос на свое.

Я это свое видел. И работал с ним лет 10, с разными машинами. Кое-что из своих впечатлений описал в этом треде.

Я ни знаю ни одной советской машины, которая бы нормально работала и была по качеству сравнима с соотвтетсвующими зарубежными аналогами. И это относится к домикропроцессорной эпохе.
Что же касается микропроцессорной эпохи — то, что было сделано и пошло в более или менее большую серию — было ужасно. Не говоря уж о том, что оно отставало лет на 5 — оно технически было сделано так, что никакой критики не выдерживало.
Вот мои аргументы. Они основаны на том, что реально было. До "развала". Когда и финансирование им давали и т.д. А они в ответ выпускали то, с чем можно было только мучиться, а не работать.

И никакой уверенности в том, что сейчас было бы иначе — у меня нет. Нет оснований.

Кто-то из американцев хорошо сказал : "Мы делаем то, что можно, как нужно. Вы — делаете то, что нужно, как можно"

Вот и все.

Здравствуйте, vdimas, Вы писали:

PD>>Тут надо не память на ферритовых кольцах вязать, а иметь совсем другие технологии.

V>Ферритовые кольца вязали до твоего рождения, а при тебе уже использовали динамическую память 565-й серии, сначала РУ1-3, потом на замену шли блоки с РУ5.

Да ну ?

Электронная вычислительная машина ЕС-1022/В. П. Качков, А. П. Кондратьев, В. М. Ленкова и др. — М.: Статистика, 1979.— 208 с, ил.

http://www.b-b.su/pr_156.html

Ядром ЭВМ ЕС-1022 является процессор с оперативной памятью и каналами ввода-вывода, построенными на интегральных схемах и ферритовых сердечниках.

1979 год, между прочим. Именно в те годы я на ней и работал. Родился я немного раньше

Здравствуйте, vdimas, Вы писали:

V>Вопросы?

http://rsdn.ru/forum/education/3775131.1.aspx

Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:

PD>1979 год, между прочим. Именно в те годы я на ней и работал. Родился я немного раньше

Понятно, до этого ты писал про работу на ЕС в 89-м.
Успел и я на 1020 посидеть, но правда феррита уже там не было, хоть я и видел его в подсобке.

Но все разработки позднее 75-го шли уже на динамической памяти, наверно "по инерции" производили чуть дольше с ферритом. В любом случае, если тебе довелось работать на 1033/1035/1045 (самые популярные модели), то твои впечатления должны были быть не столь ужасны, если вся толпа че-то набивает, а ты один грузишь машинку — работала крайне шустро.

Здравствуйте, vdimas, Вы писали:

V>Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:

PD>>1979 год, между прочим. Именно в те годы я на ней и работал. Родился я немного раньше

V>Понятно, до этого ты писал про работу на ЕС в 89-м.

А ты не мог бы не путать ЕС-1022 с ЕС-1840 ? Это, мягко выражаясь, совсем разные вещи. Представить себе настольную ЕС-1840 с ферритами и в кошмарном сне не удастся. Кстати, писал я не о ней, а о Искра-1030, что, впрочем, ничем не лучше.

V>Успел и я на 1020 посидеть, но правда феррита уже там не было, хоть я и видел его в подсобке.

Я эту ссылку специально для тебя нашел. Когда писал о ферритах — я ее не знал. Просто помню, что однажды спрсил у инженеров ВЦ, что там за память.

V>Но все разработки позднее 75-го шли уже на динамической памяти, наверно "по инерции" производили чуть дольше с ферритом. В любом случае, если тебе довелось работать на 1033/1035/1045 (самые популярные модели), то твои впечатления должны были быть не столь ужасны, если вся толпа че-то набивает, а ты один грузишь машинку — работала крайне шустро.

Довелось. ЕС-1045. СВМ ЕС. 1990-91 год.
Впечатления. Висла каждые 20-30 минут. А вот про СВМ остались неплохие воспоминания. ОС ЕС я знал неплохо, а СВМ не знал совсем. Прочитал какое-то введение, сел и все сразу получилось. Для 1990 года совсем неплохо.
Впрочем, опыт был очень небольшой.

Здравствуйте, vdimas, Вы писали:

V>Но все разработки позднее 75-го шли уже на динамической памяти, наверно "по инерции" производили чуть дольше с ферритом. В любом случае, если тебе довелось работать на 1033/1035/1045 (самые популярные модели), то твои впечатления должны были быть не столь ужасны, если вся толпа че-то набивает, а ты один грузишь машинку — работала крайне шустро.

Чуть позже была у нас "Мера". Это польский аналог PDP-11 или СМ-1420, если хочешь.

На ней мне пришлось практику у студентов проводить. Кончилось это тем, что я вынужден был взять на себя обязанности ОС и распоряжаться примерно так :

-Иванов, у тебя готово ? Компилируй.
-Иванов, ты уже закончил компиляцию ?
-Петров, у тебя готово ? Компилируй.

И т.д.

Если несколько человек пытались компилировать одновременно — все висло наглухо.

Через пару лет меня попросили написать обоснование на списание этой машины. Немного работы я с таким удовольствием делал, как это обоснование.

Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:

PD>Батенька, не морочь мне голову и оставь мою личность в покое. Когда человек вместо аргументов начинает говорить что-то о личночти оппонента — это всегда означает лишь, что аргументов нет.

Это значит, что разговор зашел в фазу, когда пора заниматься ликбезом или завязывать.

PD>Я не намерен обсуждать, зачем бенчмарки и что ими меряют. Я знаю одно — ими именно меряют.

ЧТО меряют? Еще раз большими буквами: что именно ими меряют и как ты предлагаешь использовать бенчмарки для сравнения несовместимых архитектур? Я вот себе даже представить этого не могу. Это же сравнивать зеленое с горячим. Вот что именно было измеренно на твоем графике? Какой из 3-х десятков популярных бенчмарков был использован и что именно ты увидел на этом графике? Скажи, нафига тебе график, если мы даже не знаем, что на этом графике?

Дело в том, что разные тесты бенчмарков ВСЕГДА дают разные сравнительные результаты. Когда был бум частот и я следил за соревнованиями Интел vs АМД, то часто видел, что на одних бенчмарках до 30% выигрывал Интел, на других тестах на столько же был счет в пользу АМД. Поэтому, еще раз, давай ты встряхнешься и задашь вопрос более осознанно — что именно ты хочешь замерять?

Если тебя действительно интересуют тесты, если тебе действительно интересно (раз уж ты запрашиваешь тесты), что есть Эльбрус, почему именно VLIW, что он дает (в частности, объясняет, зачем Интелл настойчиво вбухивает деньги в непопулярный IA64 и скупает разработчиков Эльбруса), вот тебе ссылка по различным тестам: http://www.mcst.ru/doc/1_grabezhnoy.doc

Ключевое слово выделил.

PD>Вот у меня на машине стоит FreshDiagnose. На тебе рисунок от нее.
PD>Если это не сравнение процессоров по скорости с использованием Benchmark — то будь добр, объясни, что это такое.

Угу, смотрю в книгу, вижу фигу.

Повторю, я вообще плохо понимаю, как можно пользоваться графиками, когда по осям не указаны размерности. Ты мне приводишь графики в попугаях, хотя абзацем раньше высказывал недовольство личностными характеристиками. Ну вот как мне тебе отвечать на это издевательство над интеллектом?

В общем, в Викки доступным языком растолковано, что есть бенчмарки, какие они бывают, и что меряют. 99% тестов бенчмарков непереносимы, в отличии от SPEC, поэтому требовать сравнительные бенчмарки для несравнимых архитектур... это и есть демонстрировать то, формулировка чего тебя так задела.

В режиме эмуляции именно в бенчмарках Эльбрус показал быстродействие от Пентиум-3 500МГц до Пентиум-4 2000МГц, в зависимости от теста, ключевое опять выделил. Сей разброс легко будет понятен любому студенту-первокурснику, если дать ему 15 мин на изучение вопроса, что есть бенчмарки.

PD>А тем и не подошли, что все данные, которые ты приводишь здесь и в следующих сообщениях, это паспортные данные производителя.

Ну? А результаты тестов показывают, что в большинстве вычислительных алгоритмов Эльбрус показывает 97-98% от пиковой производительности, в отличие от Core2, который показывает 35-70% на тех же задачах.

Сказать честно, мне точные данные не нужны и я не понимаю, зачем они нужны тебе. Разброс +-20% абсолютно ничего не покажет, т.к. на столько же по бенчмаркам дерет старый Core2 новый i9 в нескольких бенчмарк-тестах, из-за меньшей частоты шины первой собранной на нем системы. Это значит, что i9 гораздо хуже Core2?

Так вот, меня интересовало общее положение вещей, а оно комплексное и зависит от типа задач. Ссылку на документ с подробными тестами я привел, там все вполне доступно и показательно. Более того, т.к. Эльбрус — пока единственный TRUE VLIW в природе (трансмета и итаниумы — это компромиссы и архитектурно сосут, сорри за акцент), так вот приведенный документ позволяет вообще взглянуть на сильные и слабые стороны VLIW архитектуры, и всем что с ней связано, как таковой.

Здравствуйте, vdimas, Вы писали:

V>Это значит, что разговор зашел в фазу, когда пора заниматься ликбезом или завязывать.

Придется

PD>>Я не намерен обсуждать, зачем бенчмарки и что ими меряют. Я знаю одно — ими именно меряют.

V>ЧТО меряют? Еще раз большими буквами: что именно ими меряют и как ты предлагаешь использовать бенчмарки для сравнения несовместимых архитектур? Я вот себе даже представить этого не могу.

http://en.allexperts.com/e/d/dh/dhrystone.htm
http://en.allexperts.com/e/w/wh/whetstone_(benchmark).htm

Именно эти величины (MDIPS и MWIPS) мне FreshDiagnose и показывает. Там на рисунке есть комбобокс, сейчас там Speed — нечто интегральное. Другие варианты — MDIPS и MWIPS.

>Это же сравнивать зеленое с горячим. Вот что именно было измеренно на твоем графике? Какой из 3-х десятков популярных бенчмарков был использован и что именно ты увидел на этом графике? Скажи, нафига тебе график, если мы даже не знаем, что на этом графике?

Объяснил чуть выше.

V>Дело в том, что разные тесты бенчмарков ВСЕГДА дают разные сравнительные результаты. Когда был бум частот и я следил за соревнованиями Интел vs АМД, то часто видел, что на одних бенчмарках до 30% выигрывал Интел, на других тестах на столько же был счет в пользу АМД. Поэтому, еще раз, давай ты встряхнешься и задашь вопрос более осознанно — что именно ты хочешь замерять?

Реальное быстродействие этого процессора. И мне нет дела до того, что разные тесты дают разные результаты. Это все верно, но только пока мы в рамках сравнимого. Хоть какие тесты не бери, ни один из них не покажет, что Pentium III — 500 быстрее современного процессора.

PD>>Вот у меня на машине стоит FreshDiagnose. На тебе рисунок от нее.
PD>>Если это не сравнение процессоров по скорости с использованием Benchmark — то будь добр, объясни, что это такое.

V>Угу, смотрю в книгу, вижу фигу.

V>Повторю, я вообще плохо понимаю, как можно пользоваться графиками, когда по осям не указаны размерности.

Уф...
По оси X номер процессора. 1, 2, 3... Что означет 1, 2 и 3 — посмотри справа.
По оси Y — либо MDIPS, либо MWIPS, либо некий интегральный Speed.

Еще вопросы есть ?

V>В общем, в Викки доступным языком растолковано, что есть бенчмарки, какие они бывают, и что меряют. 99% тестов бенчмарков непереносимы, в отличии от SPEC, поэтому требовать сравнительные бенчмарки для несравнимых архитектур... это и есть демонстрировать то, формулировка чего тебя так задела.

А как же в статье, что ты привел, такое сравнение проводится ?

V>В режиме эмуляции именно в бенчмарках Эльбрус показал быстродействие от Пентиум-3 500МГц до Пентиум-4 2000МГц, в зависимости от теста, ключевое опять выделил. Сей разброс легко будет понятен любому студенту-первокурснику, если дать ему 15 мин на изучение вопроса, что есть бенчмарки.

О господи! Ну и аргументы.

V>Ну? А результаты тестов показывают, что в большинстве вычислительных алгоритмов Эльбрус показывает 97-98% от пиковой производительности, в отличие от Core2, который показывает 35-70% на тех же задачах.

V>Сказать честно, мне точные данные не нужны и я не понимаю, зачем они нужны тебе. Разброс +-20% абсолютно ничего не покажет

Верно. Но я не уверен в том, что разброс не будет в 200%. Пока что я никаких данных не от производителя не видел. Данным от производителя я верить не обязан.

V>Так вот, меня интересовало общее положение вещей, а оно комплексное и зависит от типа задач. Ссылку на документ с подробными тестами я привел, там все вполне доступно и показательно. Более того, т.к. Эльбрус — пока единственный TRUE VLIW в природе (трансмета и итаниумы — это компромиссы и архитектурно сосут, сорри за акцент), так вот приведенный документ позволяет вообще взглянуть на сильные и слабые стороны VLIW архитектуры, и всем что с ней связано, как таковой.

Возможно. Я не исключаю, что придуманное ими совсем не плохо, и даже более. Но это никак не влияет на мое отношение к разработке и производству такого рода техники у нас. Я уже писал , повторюсь. Я не возражаю, что у нас есть светлые головы, но эти светлые головы не смогут здесь сделать что-либо реально работающее из-за отсутствия инфраструктуры и технологической культуры. И дело тут не в "развале", потому что так же было до него.

Здравствуйте, vdimas, Вы писали:

V>Если тебя действительно интересуют тесты, если тебе действительно интересно (раз уж ты запрашиваешь тесты), что есть Эльбрус, почему именно VLIW, что он дает (в частности, объясняет, зачем Интелл настойчиво вбухивает деньги в непопулярный IA64 и скупает разработчиков Эльбруса), вот тебе ссылка по различным тестам: http://www.mcst.ru/doc/1_grabezhnoy.doc

Посмотрел. Вот это меня сразу насторожило

/////////////////////////////////////////////////////////////////

Таким образом, производительность процессора E3M на данном примере составит 6.0 GIPS или 2.4 GFLOPS.

Таким образом, производительность процессора E3M на данном примере составляет 23.1 GIPS или 9.6 арифметических GOPS.

То есть в одной широкой команде будет: 16 арифметических операций, 8 считываний, 2 записи, 5 вычислений адреса, 1 переход и 1 продвижение счетчика цикла с выработкой условия. Что в сумме составляет 33 инструкции.
Следовательно, производительность процессора E3M на данном примере составит 9.9 GIPS или 4.8 GFLOPS (Табл. 1).

/////////////////////////////////////////////////////////////////

Почему нет просто данных эксперимента ? Программа приведена, запустить да померять. Вместо этого рассуждения о том, что будет. Может, и будет, но лучше бы, если бы могли сказать "есть".

Дальше — больше. Постоянно упирают на то, что у них широкие команды и в них выполняются несколько действий. Но почему-то ни слова о том, что нечто аналогичное в x86/x64 есть под названием SSEi и ничего не сказано, исполнялись ли тесты на x86/64 в SSE варианте или нет. А это, сам понимаешь, в 4 раза изменяет примерно. Не говоря уж о том, что о распараллеливании на ядра процессора для x86/x64 там вообще ни слова.

В общем, пока я не увижу данных по сравнению из независимых источников, я подожду оценивать этот процессор.

Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:

PD>Дальше — больше. Постоянно упирают на то, что у них широкие команды и в них выполняются несколько действий. Но почему-то ни слова о том, что нечто аналогичное в x86/x64 есть под названием SSEi и ничего не сказано, исполнялись ли тесты на x86/64 в SSE варианте или нет. А это, сам понимаешь, в 4 раза изменяет примерно.

В 4 раза никакого прироста быстродействия на практике ты не получаешь, это точно такие же лозунги. Я, например, после перекомпиляции кодеков на SSE/SSE2 получил, максимум 30-50%. Чтобы получить быстродействие в 4 раза, надо такую задачу подобрать, чтобы она использовала все дополнительных 100% регистров, и без них бы работала в 4 хуже.

Например, для фильтра 2-го порядка нужно всего 3 промежуточных регистра, в итоге на обычных "старых" регистрах получаем практически идентичное быстродействие, и тут нам SSE не помогает. Так же он не помогает, если не хватает регистров SSE, т.е. если приходится на каждом цикле алгоритма загружать и сохранять данные. В принципе, там весь выигрыш — это в большом файле регистров, где каждый может оперировать с каждым, т.е. не надо использовать "бутылочное горлышко" в виде едиственного аккумулятора и не надо (если хватает регистров) сохранять в памяти промежуточные результаты на каждой итерации цикла. Т.е. даже для БПФ на 1024 отсчета SSE не дает ощутимую прибавку.

PD>Не говоря уж о том, что о распараллеливании на ядра процессора для x86/x64 там вообще ни слова.

Ну лично я играл с распараллеливанием и на этом сайте тоже полно обсуждений экспериментов. Хорошо параллелить получается только независимые вычисления. Т.е. перемножение матриц до 500x500 параллелить пока бесполезно, ибо практически нет толка — затраты на запуск потоков и их синхронизацию съедает все бенефиты. До тех пор, пока примитивы синхронизации обслуживаются программно через шедуллер ОС, паралельное исполнение на независимых ядрах имеет весьма ограниченное применение.

PD>В общем, пока я не увижу данных по сравнению из независимых источников, я подожду оценивать этот процессор.

К сожалению не увидишь, ибо он существует в партиях из сотен/единиц тысяч штук. Очевидно, что следующее, что мы будем оценивать от наших разработчиков — это сервера и суперЭВМы на итаниумах.

Здравствуйте, vdimas, Вы писали:

PD>>Дальше — больше. Постоянно упирают на то, что у них широкие команды и в них выполняются несколько действий. Но почему-то ни слова о том, что нечто аналогичное в x86/x64 есть под названием SSEi и ничего не сказано, исполнялись ли тесты на x86/64 в SSE варианте или нет. А это, сам понимаешь, в 4 раза изменяет примерно.

V>В 4 раза никакого прироста быстродействия на практике ты не получаешь, это точно такие же лозунги. Я, например, после перекомпиляции кодеков на SSE/SSE2 получил, максимум 30-50%. Чтобы получить быстродействие в 4 раза, надо такую задачу подобрать, чтобы она использовала все дополнительных 100% регистров, и без них бы работала в 4 хуже.

Отчасти верно. Но все же им надо было упомянуть. Может, и у них то же самое будет. Поэтому я и говорю — давайте результаты, а не рассуждения.

PD>>Не говоря уж о том, что о распараллеливании на ядра процессора для x86/x64 там вообще ни слова.

V>Ну лично я играл с распараллеливанием и на этом сайте тоже полно обсуждений экспериментов. Хорошо параллелить получается только независимые вычисления. Т.е. перемножение матриц до 500x500 параллелить пока бесполезно, ибо практически нет толка — затраты на запуск потоков и их синхронизацию съедает все бенефиты. До тех пор, пока примитивы синхронизации обслуживаются программно через шедуллер ОС, паралельное исполнение на независимых ядрах имеет весьма ограниченное применение.

У меня другие данные. Я писал распараллеливание некоторого матричного алгоритма порядка N^2*M, где M << N. В итоге скорость на моей рабочей двухядерной машине увеличилась почти в 2 раза, а на машине заказчика (4 ядра) — в 3 раза. Правда, алгоритм позволял провести распараллеливание так, что разные потоки практически не имели общих данных. Да, именно независимые вычисления.

Насчет перемножения матриц — не уверен. Если сделать так, чтобы потоки друг другу кэш не сбрасывали, думаю, можно получить эффект. Не в 4 раза, да, но все же.

PD>>В общем, пока я не увижу данных по сравнению из независимых источников, я подожду оценивать этот процессор.

V>К сожалению не увидишь, ибо он существует в партиях из сотен/единиц тысяч штук.

Ну и что ? Ты же мне дал ссылку, где они его вроде как представляют не как разработку, а как изделие. Причем изделие, которым заинтересовался Интел. Почему же никто не купил ее и не попробовал ? Даже одной тысячи штук вполне достаточно. Или же ты оговорился и слово "тысяч" тут по ошибке ?

>Очевидно, что следующее, что мы будем оценивать от наших разработчиков — это сервера и суперЭВМы на итаниумах.

Аллах его знает. Напомню, что Итаниум проектировался не только для серверных платформ, а как вообще замена x86. Ничего из этого не вышло и , теперь уж ясно, не выйдет. x86 сумела за себя постоять, став x64. Не исключаю, что и Итаниум окажется тупиковым направлением. Во всяком случае реально его очень мало, а уже сколько лет прошло с момента его появления !

Кстати, вспомни Intel APX 432, который должен был заменить 8086.

http://ru.wikipedia.org/wiki/Intel_iAPX_432

Где он и какова его судьба ?

Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:

V>>ЧТО меряют? Еще раз большими буквами: что именно ими меряют и как ты предлагаешь использовать бенчмарки для сравнения несовместимых архитектур? Я вот себе даже представить этого не могу.

PD>http://en.allexperts.com/e/d/dh/dhrystone.htm

Это устаревший вариант SPEC.int.

PD>http://en.allexperts.com/e/w/wh/whetstone_(benchmark).htm

А это один из тех самых примерно 30-ти бенчмарков, которые от балды.

PD>Именно эти величины (MDIPS и MWIPS) мне FreshDiagnose и показывает. Там на рисунке есть комбобокс, сейчас там Speed — нечто интегральное. Другие варианты — MDIPS и MWIPS.

Нечто интегральное...

Любые тесты на современных архитектурах зависят от характера задачи, принятой в качестве теста. Поэтому лично для меня показатели какого-то одного синтетического теста не говорят ничего. Поэтому и популярны не столько бенчмарки процессоров, сколько систем на их основе, поэтому одни из самых популярных бенчмарков — это трассировка лучей и сжатие данных. Но по ним как раз сложно оценивать быстродействие именно процессора. Поэтому единственные тесты, к которым можно аппелировать — это признаные организацией SPEC. Тестов SPEC много, но по каждому из них хоть есть четкое описание, что именно они измеряют и как, в отличие от 99% бенчмарков, результаты которых неизменно в попугаях и пригодны лишь для сравнительной оценки аналогичных архитектур.

V>>Дело в том, что разные тесты бенчмарков ВСЕГДА дают разные сравнительные результаты. Когда был бум частот и я следил за соревнованиями Интел vs АМД, то часто видел, что на одних бенчмарках до 30% выигрывал Интел, на других тестах на столько же был счет в пользу АМД. Поэтому, еще раз, давай ты встряхнешься и задашь вопрос более осознанно — что именно ты хочешь замерять?

PD>Реальное быстродействие этого процессора. И мне нет дела до того, что разные тесты дают разные результаты. Это все верно, но только пока мы в рамках сравнимого. Хоть какие тесты не бери, ни один из них не покажет, что Pentium III — 500 быстрее современного процессора.

Ты так уверен?

Пентиум III-S 1.0 GHz в свое время на многих бенчмарках легко делал P4 1.5 GHz, а тот, в свою очередь, на остальных со значительным отрывом делал первого. А трехлетний Core2 делает на некоторых тестах свежевышедшую систему на i9. В общем, результаты тестов Эльбруса, показанные при журналистах, колебались от производительности P3-500 (в режиме его эмуляции, блин!) до P4-2000. Этого тебе мало? Ну построй график сам. Или поищи в интернете, там на разных тестах показаны сравнительные графики, если уж так интересны именно графики.

Ты можешь не соглашаться сколь угодно. Тебе же все-равно, что процессор на 300МГц эмулирует другой процессор, и даже в этом режиме сравним с показателями эмулируемого при работе на 500 МГц. Ты вообще, где-нить подобное видел? Я в свое время занимался разработкой эмуляторов для однокристалок, сейчас у меня обычно пара виртуалок тоже крутиться, с другими версиями виндов или линухами... Быстродействие программ в виртуалках значительно ниже, в родной среде. Поэтому показанное не просто круто, а отвал башки.

V>>Повторю, я вообще плохо понимаю, как можно пользоваться графиками, когда по осям не указаны размерности.

PD> По оси Y — либо MDIPS, либо MWIPS, либо некий интегральный Speed.

PD>Еще вопросы есть ?

Да, что за алгоритм Speed, его характеристики, что именно он меряет? Скорость подкачки вещественных чисел? Работу предсказателя ветвлений? Работу кэша какого-нить уровня? Сравнение строк? БПФ? ..?

PD>А как же в статье, что ты привел, такое сравнение проводится ?

Угу, мало того, так еще и сами тесты адаптируются, чтобы выглядеть хорошо на Эльбрусе.

Я не привел д-кт сразу, ибо тесты там и синтетические и доморощенные... зато каждый тест подробно расписан, все адаптации популярных тестов и алгоритмов честно расписаны (если применялись), и ты можешь видеть, на каких задачах он хорош, а на каких — не очень. Т.е. этот отчет интересен для специалистов и просто глубоко интересующимся. Т.к. я увлекаюсь обработкой сигналов и занимаюсь ей по работе — мне более чем интересно.

PD>О господи! Ну и аргументы.

Ну а какими словами тебе еще сказать про разбросы в бенчмарках? Ну как можно ориентироваться на данные измерений при разбросе результатов +-50%?

V>>Сказать честно, мне точные данные не нужны и я не понимаю, зачем они нужны тебе. Разброс +-20% абсолютно ничего не покажет

PD>Верно. Но я не уверен в том, что разброс не будет в 200%.

А он и есть более чем в 200%. До 600-700% процентов производительности дает применение архитектуры VLIW на многих классах задач, но не на всех, и это тоже надо понимать. По-сути, сравнивать надо было с процом на обычной архитектуре на той же частоте и безо-всякой эмуляции, чтобы видеть "архитектурный" прирост производительности. И такие приведенные данные тоже в том док-те даны. Было бы кому интересно...

Повторюсь, для военных применений, где траектории расчитываются, дифуры решаются и т.д. — это очень и очень подходящая рабочая лошадка со смешным энергопотреблением. Ведь реально сейчас купить готовое оборудование для производства по технологиям, позволяющим поднять тактовую до 1.5 ГГц, т.е. в 5 раз (!!!), и, учитывая скромное кол-во транзисторов на ядро, на том же кристалле размещать их по 4 штуки. Собсно, это и декларировалось в планах дальнейшего развития, дело лишь за заказчиком... А в России, как и везде, такой не вовремя кризис.

Здравствуйте, vdimas, Вы писали:

V>Ну лично я играл с распараллеливанием и на этом сайте тоже полно обсуждений экспериментов. Хорошо параллелить получается только независимые вычисления. Т.е. перемножение матриц до 500x500 параллелить пока бесполезно, ибо практически нет толка — затраты на запуск потоков и их синхронизацию съедает все бенефиты.

Вот сейчас тест набросал и сам удивился.

Качество кода не критиковать. Писалось на скорую руку.


#include "stdafx.h"
#include "windows.h"
#include "process.h"

const int N = 500;
double a[N][N], b[N][N],c[N][N];
int nProc;

unsigned int WINAPI ThreadFunc(LPVOID lpV)
{
    int n = (int) lpV;
    for (int i = n; i < n + N / nProc; i++)
        for (int j = 0; j < N; j++)
            for (int k = 0; k < N; k++)
                c[i][j] += a[i][k] * b[k][j];
        return 0;
}

int _tmain(int argc, _TCHAR* argv[])
{
    DWORD dt1 = GetTickCount();

    for(int i = 0; i < N; i++)
        for(int j = 0; j < N; j++)
        {
            a[i][j] = b[i][j] = i + j;
            c[i][j] = 0;
        }


    for (int i = 0; i < N; i++)
        for (int j = 0; j < N; j++)
            for (int k = 0; k < N; k++)
                c[i][j] += a[i][k] * b[k][j];

    DWORD dt2 = GetTickCount();
    printf("%d\n", dt2 - dt1);

    for(int i = 0; i < N; i++)
        for(int j = 0; j < N; j++)
            c[i][j] = 0;

    HANDLE hThread[4];
    SYSTEM_INFO si;
    GetSystemInfo(&si);
    nProc = si.dwNumberOfProcessors;
    for(int i = 0; i < 4; i++)
        hThread[i] = (HANDLE)_beginthreadex(NULL, 0, ThreadFunc,(void*)(i * N / nProc),0,NULL);
    WaitForMultipleObjects(4, hThread, TRUE, INFINITE);
    dt1 = GetTickCount();


    printf("%d\n", dt1 - dt2);
    return 0;
}

Печатает 265 и 78.

Phenom II 955, 4 cores, 4GB
VS 2010 SP1 Release

Здравствуйте, vdimas, Вы писали:

PD>>http://en.allexperts.com/e/d/dh/dhrystone.htm

V>Это устаревший вариант SPEC.int.

Я в курсе. Ну что же, давай значения по SPEC. Я попробую найти программу, которая их у меня меряет.
Только опять же, полученные независимыми экспертами. Вот Fresh Diagnose, прямо скажем, до моего оборудования дела нет, они его не разрабатывали, поэтому им ни преувеличивать, ни приуменьшать не надо. Независимые эксперты.

PD>>http://en.allexperts.com/e/w/wh/whetstone_(benchmark).htm

V>А это один из тех самых примерно 30-ти бенчмарков, которые от балды.

Ты никак понять не хочешь. От балды так от балды. Черт с ним. Пусть точность этих данных оставляет желать лучшего. Но когда я, как пользователь, буду выбирать себе новый компьютер, я на эти тесты буду ориентироваться в плане соотношения производительности и стоимости. Черт знает, что они отражают, но они хоть что-то отражают и, в общем, тенденцию мне дают. Болльшего мне и не надо.

PD>>Именно эти величины (MDIPS и MWIPS) мне FreshDiagnose и показывает. Там на рисунке есть комбобокс, сейчас там Speed — нечто интегральное. Другие варианты — MDIPS и MWIPS.

V>

Нечто интегральное...

Ну не придирайся. Есть 2 вполне определенные величины, ну и еще одна прибросочная. Не вижу тут ничего плохого.

PD>>Реальное быстродействие этого процессора. И мне нет дела до того, что разные тесты дают разные результаты. Это все верно, но только пока мы в рамках сравнимого. Хоть какие тесты не бери, ни один из них не покажет, что Pentium III — 500 быстрее современного процессора.

V>Ты так уверен?

V>Пентиум III-S 1.0 GHz в свое время на многих бенчмарках легко делал P4 1.5 GHz, а тот, в свою очередь, на остальных со значительным отрывом делал первого. А трехлетний Core2 делает на некоторых тестах свежевышедшую систему на i9. В общем, результаты тестов Эльбруса, показанные при журналистах, колебались от производительности P3-500 (в режиме его эмуляции, блин!) до P4-2000. Этого тебе мало?

Да.

>Ну построй график сам. Или поищи в интернете, там на разных тестах показаны сравнительные графики, если уж так интересны именно графики.

Интересны. Для Эльбруса, полученные независимыми исследователями. Остальное не интересно.

V>Ты можешь не соглашаться сколь угодно. Тебе же все-равно, что процессор на 300МГц эмулирует другой процессор, и даже в этом режиме сравним с показателями эмулируемого при работе на 500 МГц.

Про SSE опять решил не упоминать ?

>Ты вообще, где-нить подобное видел? Я в свое время занимался разработкой эмуляторов для однокристалок, сейчас у меня обычно пара виртуалок тоже крутиться, с другими версиями виндов или линухами... Быстродействие программ в виртуалках значительно ниже, в родной среде. Поэтому показанное не просто круто, а отвал башки.

Для твоего сведения — в виртуалках большинство команд просто исполняется, а вовсе не эмулируется. А быстродействие там ниже не только по этой причине.

PD>> По оси Y — либо MDIPS, либо MWIPS, либо некий интегральный Speed.

PD>>Еще вопросы есть ?

V>Да, что за алгоритм Speed, его характеристики, что именно он меряет? Скорость подкачки вещественных чисел? Работу предсказателя ветвлений? Работу кэша какого-нить уровня? Сравнение строк? БПФ? ..?

Не юродствуй. Кроме Speed там еще 2 метода, о которых ты такое не скажешь.

V>Угу, мало того, так еще и сами тесты адаптируются, чтобы выглядеть хорошо на Эльбрусе.

V>Я не привел д-кт сразу, ибо тесты там и синтетические и доморощенные... зато каждый тест подробно расписан, все адаптации популярных тестов и алгоритмов честно расписаны (если применялись), и ты можешь видеть, на каких задачах он хорош, а на каких — не очень. Т.е. этот отчет интересен для специалистов и просто глубоко интересующимся. Т.к. я увлекаюсь обработкой сигналов и занимаюсь ей по работе — мне более чем интересно.

Бога ради.

PD>>О господи! Ну и аргументы.

V>Ну а какими словами тебе еще сказать про разбросы в бенчмарках? Ну как можно ориентироваться на данные измерений при разбросе результатов +-50%?

Можно, если ожидается плюс-минус двести. Тебе напомнить сравнение двух средних из теории вероятности ?

V>Повторюсь, для военных применений, где траектории расчитываются, дифуры решаются и т.д. — это очень и очень подходящая рабочая лошадка со смешным энергопотреблением. Ведь реально сейчас купить готовое оборудование для производства по технологиям, позволяющим поднять тактовую до 1.5 ГГц, т.е. в 5 раз (!!!), и, учитывая скромное кол-во транзисторов на ядро, на том же кристалле размещать их по 4 штуки. Собсно, это и декларировалось в планах дальнейшего развития, дело лишь за заказчиком... А в России, как и везде, такой не вовремя кризис.

Ладно, давай заканчивать тут. Еще раз — мое мнение, что дело тут не в кризисе, и не в "развале", и не в 90-х, а в гораздо более глубинных факторах, которые не давали нам делать качественную аппаратуру в 70-е — 80-е и не дали бы сейчас при любых условиях в экономике. О причинах я уже говорил. Ты не согласен. Предлагаю на этом и закончить.

Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:

PD>Здравствуйте, vdimas, Вы писали:

>>Очевидно, что следующее, что мы будем оценивать от наших разработчиков — это сервера и суперЭВМы на итаниумах.

PD>Аллах его знает. Напомню, что Итаниум проектировался не только для серверных платформ, а как вообще замена x86. Ничего из этого не вышло и , теперь уж ясно, не выйдет. x86 сумела за себя постоять, став x64. Не исключаю, что и Итаниум окажется тупиковым направлением. Во всяком случае реально его очень мало, а уже сколько лет прошло с момента его появления !

И МС объявила об окончании поддержки Итаниума для Windows Server

Здравствуйте, Курилка, Вы писали:

К>И МС объявила об окончании поддержки Итаниума для Windows Server

Очень интересно. Кстати, вот оригинальное сообщение.

http://blogs.technet.com/windowsserver/archive/2010/04/02/windows-server-2008-r2-to-phase-out-itanium.aspx

Вот оттуда

Windows Server 2008 R2 will be the last version of Windows Server to support the Intel Itanium architecture. SQL Server 2008 R2 and Visual Studio 2010 are also the last versions to support Itanium.
...
Why the change? The natural evolution of the x86 64-bit (“x64”) architecture has led to the creation of processors and servers which deliver the scalability and reliability needed for today’s “mission-critical” workloads. Just this week, both Intel and AMD have released new high core-count processors, and servers with 8 or more x64 processors have now been announced by a full dozen server manufacturers. Such servers contain 64 to 96 processor cores, with more on the horizon.

Microsoft will continue to focus on the x64 architecture, and it’s new business-critical role, while we continue to support Itanium customers for the next 8 years as this transition is completed.

Dan Reger
Senior Technical Product Manager
Windows Server

Все. Конец.

Говорю же — писалось на скорую руку. Сначала захардкодил там 4 как число ядер, потом решил исправить, но исправил не везде

#include "stdafx.h"
#include "windows.h"
#include "process.h"

const int N = 500;
double a[N][N], b[N][N],c[N][N];
int nProc;

unsigned int WINAPI ThreadFunc(LPVOID lpV)
{
    int n = (int) lpV;
    for (int i = n; i < n + N / nProc; i++)
        for (int j = 0; j < N; j++)
            for (int k = 0; k < N; k++)
                c[i][j] += a[i][k] * b[k][j];
        return 0;
}

int _tmain(int argc, _TCHAR* argv[])
{
    DWORD dt1 = GetTickCount();

    for(int i = 0; i < N; i++)
        for(int j = 0; j < N; j++)
        {
            a[i][j] = b[i][j] = i + j;
            c[i][j] = 0;
        }


    for (int i = 0; i < N; i++)
        for (int j = 0; j < N; j++)
            for (int k = 0; k < N; k++)
                c[i][j] += a[i][k] * b[k][j];

    DWORD dt2 = GetTickCount();
    printf("%d\n", dt2 - dt1);

    for(int i = 0; i < N; i++)
        for(int j = 0; j < N; j++)
            c[i][j] = 0;

    HANDLE hThread[4];
    SYSTEM_INFO si;
    GetSystemInfo(&si);
    nProc = si.dwNumberOfProcessors;
    for(int i = 0; i < nProc; i++)
        hThread[i] = (HANDLE)_beginthreadex(NULL, 0, ThreadFunc,(void*)(i * N / nProc),0,NULL);
    WaitForMultipleObjects(nProc, hThread, TRUE, INFINITE);
    dt1 = GetTickCount();


    printf("%d\n", dt1 - dt2);
    return 0;
}

Проверил на Athlon 4200+, 2 cores, 2 GB

640 и 390.

Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:

А попробуй прогнать при N=200, 300.

Что-то слишком большая разница у тебя, похоже все дело в том, что в этом новом проце кеш 6МВ, это ровно столько сколько 8*500*500*3.

(даже еще чуть останется)
В общем, угадали с этими 500.

У меня получалось на двухядерном примерно 20% разницы для 300 и примерно 30% для 500.
Ну и опять же, эта задача как раз из тех, которая легко разбивается на независимые подзадачи.

Когда я пытался параллелить видео-кодек, где кадр 320*200, то параллельный вариант практически ничего не дал, т.е. я зря отнимал ресурсы системы (которые обслуживают еще и аудиокодек), и отбросил эту затею.

Здравствуйте, vdimas, Вы писали:

V>Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:

V>А попробуй прогнать при N=200, 300.

Не получилось. В пределах точности GetTickCount. Исправлять не буду.

При 400 125 и 47

При 1000 11403 и 3401.

в общем, все так же.

V>Что-то слишком большая разница у тебя, похоже все дело в том, что в этом новом проце кеш 6МВ, это ровно столько сколько 8*500*500*3.

(даже еще чуть останется)

Не пойдет. См мой тест на Athlon 2 core 3-летней давности

http://rsdn.ru/forum/education/3775892.1.aspx

V>В общем, угадали с этими 500.

500 тут ни при чем.

V>У меня получалось на двухядерном примерно 20% разницы для 300 и примерно 30% для 500.

Какой процессор ?

V>Ну и опять же, эта задача как раз из тех, которая легко разбивается на независимые подзадачи.

Конечно.

V>Когда я пытался параллелить видео-кодек, где кадр 320*200, то параллельный вариант практически ничего не дал, т.е. я зря отнимал ресурсы системы (которые обслуживают еще и аудиокодек), и отбросил эту затею.

Все может быть.

Здравствуйте, vdimas, Вы писали:

V>

V>Информационная и программная совместимость с наиболее распространенными в мире ЭВМ, являвшимися де-факто мировыми стандартами была достигнута в трудных условиях отсутствия документации и работающих образцов машин IBM-360.

V>Вообще, я боюсь даже представить объем работ, чтобы при отсутствии спецификаций и работающих прототипов, только имея на руках двоичные коды операционки, разработать под эти коды железку и около 70-ти перифейрийных устройств!!!

Спецификации и железки через третьи страны все же тащили. Не все могли утащить, но тащили.
А операционки в большей своей части шли в исходниках. VM/370 — VM/SP до середины 80х вообще полностью в исходниках были — CP, CMS, апликухи — XEDIT, REXX, компиляторы.

Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:

PD>Я в курсе. Ну что же, давай значения по SPEC. Я попробую найти программу, которая их у меня меряет.
PD>Только опять же, полученные независимыми экспертами. Вот Fresh Diagnose, прямо скажем, до моего оборудования дела нет, они его не разрабатывали, поэтому им ни преувеличивать, ни приуменьшать не надо. Независимые эксперты.

Как это независимые? Ты запускаешь готовый бинарник под x86. Совсем другое дело заготовить такой же тест для другой архитектуре. Вон там с перемножением матриц как у тебя вышло из-за 6МГ кеша, что опять же говорит — не только в самом проце дело. А хотелось померить именно процы.

PD>Ты никак понять не хочешь. От балды так от балды. Черт с ним. Пусть точность этих данных оставляет желать лучшего. Но когда я, как пользователь, буду выбирать себе новый компьютер, я на эти тесты буду ориентироваться в плане соотношения производительности и стоимости. Черт знает, что они отражают, но они хоть что-то отражают и, в общем, тенденцию мне дают. Болльшего мне и не надо.

Правильно, ты же выбираешь комп одной и той же архитектуры, поэтому тебе достаточно сравнительных данных, относительно некоего условного попугая этой же архитектуры. И заметь, ты не только проц выбираешь, а комп в сборе, а мы изначально зацепились про процы.

PD>>>Именно эти величины (MDIPS и MWIPS) мне FreshDiagnose и показывает.

V>>Ты можешь не соглашаться сколь угодно. Тебе же все-равно, что процессор на 300МГц эмулирует другой процессор, и даже в этом режиме сравним с показателями эмулируемого при работе на 500 МГц.

PD>Про SSE опять решил не упоминать ?

Ну ты же упоминаешь, а у меня нет данных.

>>Ты вообще, где-нить подобное видел? Я в свое время занимался разработкой эмуляторов для однокристалок, сейчас у меня обычно пара виртуалок тоже крутиться, с другими версиями виндов или линухами... Быстродействие программ в виртуалках значительно ниже, в родной среде. Поэтому показанное не просто круто, а отвал башки.

PD>Для твоего сведения — в виртуалках большинство команд просто исполняется, а вовсе не эмулируется.

Разумеется, иначе разница была бы не в 2-3 раза в виртуалке, а в 15-30 раз. И это я тебе должен был напомнить, ибо в случае Эльбруса как раз эмулируется чуждая система команд. Просто все эти технологии, аналогичные JIT, немного стирают грань м/у интерпретацией и нативным исполнением перекомпиллированного кода, и не хотел уводить обсуждение в эту сторону.

PD>А быстродействие там ниже не только по этой причине.

По причине эмуляции аппаратуры, виртуальной памяти, всех DMA, а так же "честной" эмуляции всех привилегированных команд, но это не суть. Даже на совместимой архитектуре мы получаем заметное проседание производительности в случае эмуляции.

PD>Ладно, давай заканчивать тут. Еще раз — мое мнение, что дело тут не в кризисе, и не в "развале", и не в 90-х, а в гораздо более глубинных факторах, которые не давали нам делать качественную аппаратуру в 70-е — 80-е и не дали бы сейчас при любых условиях в экономике. О причинах я уже говорил. Ты не согласен.

Да какой там глубинный фактор. С середины 80-х стали урезать расходы на наш IT. До этого, еще в начале 40-х, кибернетика была объявлена лженаукой, и пока бомбу разрабатывать не стали, своего IT просто не было. Мы объективно начали на 10 лет позже развиваться в этом направлении, но постепенно сокращали отставание. Даже в периоды самого лучшего финансирования этого сектора, в конце 70-х начала 80-х, мы по общим инвестициям в эту область отставали на порядок-другой, и тем не менее умудрялись медленно, но верно сокращать разрыв. И тебе, как химику, не удержусь уколоть, что проблемы низкой надежности наших интегральных микросхем исключительно и полностью лежат на совести химиков, которые разрабатывали пластик для корпусов ИС. Сами ИС выходили из строя в результате разгерметизации, и этот порок наших микросхем, так же как и других наших элементов с пластиковым корпусом, был бичом до середины-конца 80-х. Все что шло в керамике или металле — работало отлично, но это дорого и было в основном для военных (до сих пор работает). Тоже самое касается печатных плат.

Я вообще считаю, что при таком финансировании мы умудрялись делать системы мирового уровня только благодаря нашей научной школе. Во всем мире нас опережали в IT только одна страна, которая нехило разбогатела на той войне и ее последствиях. И вот, самая пострадавшая в войне страна довольно быстро выходит на 2-е место в мире по развитию IT в условиях скудного финансирования этой отрасли... Да, некий "глубинный фактор" тут должен был быть, чтобы достигнуть таких впечатляющих результатов, но те тот, о котором ты думаешь. И разработка самой удачной архитектуры VLIW на сегодня — следствие того же самого фактора.

Здравствуйте, vdimas, Вы писали:

PD>>Только опять же, полученные независимыми экспертами. Вот Fresh Diagnose, прямо скажем, до моего оборудования дела нет, они его не разрабатывали, поэтому им ни преувеличивать, ни приуменьшать не надо. Независимые эксперты.

V>Как это независимые?

Очень просто. Независимые — не от группы Эльбрус.

>Ты запускаешь готовый бинарник под x86. Совсем другое дело заготовить такой же тест для другой архитектуре. Вон там с перемножением матриц как у тебя вышло из-за 6МГ кеша

Кэш там ни при чем, точнее, не из-за него, так как на Athlon вышло то же самое, то есть в 2 раза. Я тебе об этом писал. Либо ты не читал, либо...

>что опять же говорит — не только в самом проце дело. А хотелось померить именно процы.

Дело именно в проце. А матричный тест предложил ты, а не я.

Ладно, все же хватит.

Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:

PD>Все. Конец.

Конец чего?
PowerPC майкрософтом тоже не поддерживается, но на нем прекрасно строят суперЭВМ.
Под IA64 вообще нужен специальный компилятор, которого нет у MS и все приложения и по любому на нем не шли. Это ДРУГАЯ архитектура без всякой надежды на нативную поддержку x86-й.

В общем, посмотрим, как оно будет. На моей памяти AMD второй раз по-крупному делает Интеллу подножку, предлагая "переходные" решения.

Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:

V>>Успел и я на 1020 посидеть, но правда феррита уже там не было, хоть я и видел его в подсобке.

PD>Я эту ссылку специально для тебя нашел. Когда писал о ферритах — я ее не знал. Просто помню, что однажды спрсил у инженеров ВЦ, что там за память.

В твоей ссылке — год выпуска книги, а не год выпуска серии 1020. Когда вышла книга, на замену вышедшим из строя модулям памяти уже шли модули с динамической. Если же память не поломалась, то зачем ее менять?

PD>Довелось. ЕС-1045. СВМ ЕС. 1990-91 год.

Неплохая машинка, только поздновато к вам дошла.

PD>Впечатления. Висла каждые 20-30 минут. А вот про СВМ остались неплохие воспоминания. ОС ЕС я знал неплохо, а СВМ не знал совсем. Прочитал какое-то введение, сел и все сразу получилось. Для 1990 года совсем неплохо.
PD>Впрочем, опыт был очень небольшой.

У нас ничего не висло. Вернее, пару раз я такое видел, но у меня и персоналки периодически виснут.

Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:

PD>Через пару лет меня попросили написать обоснование на списание этой машины. Немного работы я с таким удовольствием делал, как это обоснование.

Согласен, на PDP-11 архитектуре неплохо получились только персоналки ДВК. Жаль, что опоздали с ними буквально на 5 лет.

Здравствуйте, kig, Вы писали:

kig>Спецификации и железки через третьи страны все же тащили. Не все могли утащить, но тащили.

Насколько я понял, ни процессора, ни блока памяти не было. А от накопителей да перфораторов толку немного.

kig>А операционки в большей своей части шли в исходниках. VM/370 — VM/SP до середины 80х вообще полностью в исходниках были — CP, CMS, апликухи — XEDIT, REXX, компиляторы.

Все-равно, восстанавливать спецификации по исходникам — это тот еще геммор. Вот я тебе дам программу в исходниках на С, много ты спецификаций процессора и архитектуры восстановишь?

Меня удивляет уверенность некоторых, что слизали вплоть до схемотехники. Как раз схемотехника там относительно проста и слизывать ее незачем, гораздо сложнее было восстановить спецификации, которым разрабатываемая железка должна удовлетворять. В этом плане AMD было легче клонировать Интелл, ибо подробные спецификации открыты.

Здравствуйте, vdimas, Вы писали:

V>Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:

PD>>Все. Конец.

V>Конец чего?
V>PowerPC майкрософтом тоже не поддерживается, но на нем прекрасно строят суперЭВМ.
V>Под IA64 вообще нужен специальный компилятор, которого нет у MS и все приложения и по любому на нем не шли. Это ДРУГАЯ архитектура без всякой надежды на нативную поддержку x86-й.

V>В общем, посмотрим, как оно будет. На моей памяти AMD второй раз по-крупному делает Интеллу подножку, предлагая "переходные" решения.

А первый какой?

Здравствуйте, vdimas, Вы писали:

V>Здравствуйте, kig, Вы писали:

kig>>Спецификации и железки через третьи страны все же тащили. Не все могли утащить, но тащили.

V>Насколько я понял, ни процессора, ни блока памяти не было. А от накопителей да перфораторов толку немного.

kig>>А операционки в большей своей части шли в исходниках. VM/370 — VM/SP до середины 80х вообще полностью в исходниках были — CP, CMS, апликухи — XEDIT, REXX, компиляторы.

V>Все-равно, восстанавливать спецификации по исходникам — это тот еще геммор. Вот я тебе дам программу в исходниках на С, много ты спецификаций процессора и архитектуры восстановишь?

Хотя практические разработки вовсю велись на основе информационных материалов IBM, на уровне высшего руководства оставался все же открытым (точнее – приоткрытым) вопрос о том, какой именно прототип принять – "Систему 360" или английский либо немецкий вариант (RCA прекратила свои работы, по-видимому, не надеясь на успех в конкуренции с IBM). Окончательный выбор в качестве прототипа ЕС ЭВМ именно "Системы 360" был сделан только в конце 1969 г. Если исключить субъективные наслоения и детализацию технических моментов, то основой для этого послужили следующие обстоятельства. По "Системе 360" (в отличие от европейских разработок) была хорошая документация, даже издавались у нас в стране книги – переводы пользовательских руководств по структуре системы и программированию. Фирма IBM так или иначе должна была выпускать и распространять документацию и программы для широкой сети своих филиалов и пользователей по всему миру. Сама по себе IBM не имела ничего против того, что в нашей стране делается аналог их системы, так как это лишь поддерживало ее позиции (и отстраняло английских и немецких конкурентов) на тех рынках, куда доступ для IBM был по разным причинам ограничен. Иметь с нами какие-либо существенные дела, связанные с поставкой ЭВМ и продажей лицензий, IBM не могла из-за эмбарго, которое всегда действовало (и не снято до сих пор).

здесь

В целом результаты дискуссии сводились к тому, что целесообразно взять за основу архитектуру широко распространённой на Западе системы IBM System/360:

...

Данную архитектуру приняли и успешно разрабатывали независимо уже несколько ведущих зарубежных фирм — RCA (США), ICL (Англия) и Siemens (ФРГ), и даже ROBOTRON в ГДР.[3]

здесь

А вот по поводу схемотехники —

В ЕС ЭВМ скопирована была только архитектура системы, аппаратная же реализация была создана заново.

здесь

Здравствуйте, Курилка, Вы писали:

V>>В общем, посмотрим, как оно будет. На моей памяти AMD второй раз по-крупному делает Интеллу подножку, предлагая "переходные" решения.

К>А первый какой?

K5, продлившие жизнь архитектуре и разъемам (что важно) 486-го и напрочь сорвавший триумф первого пентиума, который хоть и рвал их как тузик грелку в вещественных вычислениях, но сливал в целочисленных, бо работал на в 2 раза меньшей частоте. К тому же, материнки под старый сокет стоили почти вдвое дешевле. В принципе, это нехило ускорило дату выхода вторых пней, посмотрим, чем это все обернется сейчас.

Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:

PD>Проверил на Athlon 4200+, 2 cores, 2 GB

PD>640 и 390.

Прямо сейчас прогнал твой код на таком же, но 5600+: получил 484 и 343, =29% разницы.

По твоей пропорции должно было быть 562 и 343. И это при том, что я обнуление вынес за пределы замеров, т.е. сравнил голое перемножение, т.е. у меня разница должна была быть чуть больше твоей, а не гораздо меньше.

Всю оптимизацию включил?

Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:

PD>При 400 125 и 47

Хорошие отношение, а ось какая?

PD>При 1000 11403 и 3401.

Ну, это уже не интересно, чем больше, тем ближе будет отношение к кол-ву ядер в независимых вычислениях.

Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:

PD>Здравствуйте, vdimas, Вы писали:

V>>В общем, есть о чем подумать, кто что может и настолько ли все у нас плохо, как ты описываешь.

PD>Думать можно, но потом, а пока что раскажу то, чему свидетелем был я сам.

PD>1989 год. Первый год моей работы в университете. На момент моего прихода на весь университет есть 3 машины IBM PC, все на нашей кафедре. 2 — XT (8088), 1 — AT (80286).

PD>Естественно, все на них хотят работать. После ЕС-1033 и ЕС-1045 — прелесть и одно удовольствие.

PD>И тут министерство присылает нам аж 10 штук. Но не импортных, а наших аналогов. Искра-1030. Одна досталась химикам, а я тогда с ними работал, так что пришлось и мне повозиться с ней.

PD>Что было.

PD>Жуткий зеленый дисплей с градациями зелености. CGA в зеленом исполнеии. Дисплей вроде как кривой, по крайней мере, если на него просто посмотреть, то создается такое впечатление.
PD>Клавиатура, в которой быстро начали заедать клавиши.
PD>Дисковод флоппи — чудо техники. Физически односторонний (на 2 головки денег, видимо. не хватило) с 80 дорожками, а логически — двухсторонний с 40. Ни одна IBM PC, естественно, эти дискеты понимать не хотела.
PD>Мыши не было. Впрочем, в DOS можно было и без нее.
PD>Процессор К1810, аналог 8080. Тактовую не помню.

PD>Через пару лет, когда хоть что-то появилсь (а все равно было мало), это шедевр забросили на шкаф, где он и стоял долго. Дальнейшую его судьбу не знаю.

PD>Напоминаю, это было в 1989 году, то есть разрабатывали и делали его годом-двумя раньше. До того, что ты называешь развалом.

PD>Нет уж, лучше развал, чем такая техника. По крайней мере мы теперь работает с нормальными машинами, не хуже. чем во всем мире.

Извиняюсь за оверквотинг, но без него непонятно про что пишу.

А вот тебе другое воспоминание.
У нас были болгарские ИЗОТ-ы. Дисплей зеленый монохромный алфавитно-цифровой.
После них на PC программистов приходилось палками загонять.
А разгадка проста — на ИЗОТ-ах был VAX/VMS и виртуальная память.
А ДОС валился от косого взгляда.
Зато цветной дисплей.

	От:	LaptevVV
	Дата:	18.03.10 18:19
	Оценка:

	От:	31415926
	Дата:	18.03.10 18:27
	Оценка:	+2 -1

	От:	Шахтер
	Дата:	18.03.10 18:35
	Оценка:

	От:	deniok
	Дата:	18.03.10 18:45
	Оценка:

	От:	Dufrenite
	Дата:	18.03.10 18:54
	Оценка:

	От:	LuciferSaratov
	Дата:	18.03.10 18:58
	Оценка:	+1 -1

	От:	Sharowarsheg
	Дата:	18.03.10 21:42
	Оценка:	+2 -2

От:	Aquary	https://wmspanel.com/
Дата:	18.03.10 23:32
Оценка:	+2

	От:	vladimir.vladimirovich
	Дата:	19.03.10 00:39
	Оценка:	1 (1)

	От:	Pavel Dvorkin
	Дата:	19.03.10 08:17
	Оценка:	-1

	От:	D. Petrov
	Дата:	19.03.10 15:04
	Оценка:	3 (3) +4

	От:	Кондраций
	Дата:	23.03.10 05:19
	Оценка:	1 (1)

От:	маген	https://ru.linkedin.com/pub/alexey-smorkalov/4/283/8b8
Дата:	01.04.10 07:08
Оценка:

От:	Mystic	http://mystic2000.newmail.ru
Дата:	13.04.10 05:19
Оценка:

	От:	vdimas
	Дата:	13.04.10 14:08
	Оценка:	17 (3) +1

От:	Курилка	http://kirya.narod.ru/
Дата:	15.04.10 11:45
Оценка:	9 (1)