При прочтении одной из тем о жизни у меня сформулировался вопрос:
Обязан ли интеллелкт быть универсальным?
Или специализированное умение решать задачи из некоей предметной области тоже можно назвать интеллектом?
Причем специализированный интеллект быват как искусственным, так и естественным.
А вот универсальный — это только у человеков.
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:
LVV>При прочтении одной из тем о жизни у меня сформулировался вопрос: LVV>Обязан ли интеллелкт быть универсальным? LVV>Или специализированное умение решать задачи из некоей предметной области тоже можно назвать интеллектом? LVV>Причем специализированный интеллект быват как искусственным, так и естественным. LVV>А вот универсальный — это только у человеков.
Хм... Вот интересно, классический такой Евгений Онегин, который (сорри, если наврал где по памяти):
Он знал довольно по латыни,
Чтоб эпиграфы разбирать,
Потолковать о Ювенале,
В конце письма поставить vale
Да помнил, хоть не без греха,
Из Энеиды два стиха
и, по большому счету, ничего больше делать не умел, он обладал "универсальным интеллектом"? По идее, "да". А что толку?
С другой стороны, классический программер про Ювенала вряд ли слышал, да и vale, на вскидку, с латыни вряд ли переведет. А толку с него поболе будет.
Наверное, все-таки, есть интеллект и есть область его приложения.
"Пишите код так, как будто сопровождать его будет склонный к насилию психопат, который знает, где вы живете". (с) Макконнелл, "Совершенный код".
LVV>При прочтении одной из тем о жизни у меня сформулировался вопрос: LVV>Обязан ли интеллелкт быть универсальным? LVV>Или специализированное умение решать задачи из некоей предметной области тоже можно назвать интеллектом? LVV>Причем специализированный интеллект быват как искусственным, так и естественным. LVV>А вот универсальный — это только у человеков.
Что такое интеллект и что такое универсальный? Известно же, что есть аутисты, которые в какой-нибудь специфической области практически гении, а в простой человеческой жизни их надо за ручку водить и пуговицы застегивать. Это, конечно, крайний вариант, но еще есть столько промежуточных, что ни про какую универсальность говорить не приходится. Да еще каждый раз надо уточнять — ты по жизни такой дурак, что на жизнь заработать не можешь, или ты просто такой умный, что тебе другое нужно? Ну и т.д., и т.п....
Здравствуйте, notacat, Вы писали:
LVV>>При прочтении одной из тем о жизни у меня сформулировался вопрос: LVV>>Обязан ли интеллект быть универсальным? LVV>>Или специализированное умение решать задачи из некоей предметной области тоже можно назвать интеллектом? LVV>>Причем специализированный интеллект быват как искусственным, так и естественным. LVV>>А вот универсальный — это только у человеков. N>Что такое интеллект и что такое универсальный? Известно же, что есть аутисты, которые в какой-нибудь специфической области практически гении, а в простой человеческой жизни их надо за ручку водить и пуговицы застегивать. Это, конечно, крайний вариант, но еще есть столько промежуточных, что ни про какую универсальность говорить не приходится. Да еще каждый раз надо уточнять — ты по жизни такой дурак, что на жизнь заработать не можешь, или ты просто такой умный, что тебе другое нужно? Ну и т.д., и т.п....
Ну, рассмотрим вопрос подробней.
ИМХО, ворона, разбивающая орех, сбросив его с высоты на асфальт, явно обладает интеллектом. Она решает специфическую задачу — расколоть орех, чтоб съесть то, что внутри. Интеллект, направленный, так сказать, на решение только одной большой задачи: пожрать!
То же самое можно сказать, например, об охотящемся льве, или Леопарде. Они явно проявляют интеллект, особенно в погоне. Все, наверное в детстве помнят, как гонялись, играя в салочки(пятнашки). Только у детей человеков это игра, а у хищников — для пожрать. Кстати, а нафига нам такая игра? Не является ли такая игра атавизмом нашего животного прошлого?
Специализированный искусственный интеллект лучше всего видать в шахматных программах.
Налицо признаки: решается сложная интеллектуальная задача, причем на уровне человеческого чемпиона мира!
Только у человеков интеллект — универсальный. Мы можем решить любую задачу, возникающую перед нами в этом мире.
НО ИМХО, универсальность — это ИМХО свойство, переводящее интеллект на другую ступень, на другой уровень.
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
LVV>ИМХО, ворона, разбивающая орех, сбросив его с высоты на асфальт, явно обладает интеллектом. Она решает специфическую задачу — расколоть орех, чтоб съесть то, что внутри. Интеллект, направленный, так сказать, на решение только одной большой задачи: пожрать! LVV>То же самое можно сказать, например, об охотящемся льве, или Леопарде. Они явно проявляют интеллект, особенно в погоне. Все, наверное в детстве помнят, как гонялись, играя в салочки(пятнашки). Только у детей человеков это игра, а у хищников — для пожрать. Кстати, а нафига нам такая игра? Не является ли такая игра атавизмом нашего животного прошлого? LVV>Специализированный искусственный интеллект лучше всего видать в шахматных программах. LVV>Налицо признаки: решается сложная интеллектуальная задача, причем на уровне человеческого чемпиона мира! LVV>Только у человеков интеллект — универсальный. Мы можем решить любую задачу, возникающую перед нами в этом мире. LVV>НО ИМХО, универсальность — это ИМХО свойство, переводящее интеллект на другую ступень, на другой уровень.
Обижаете ворону. Искуственный интеллект — это интеллект? Т.е. да, это нечто посложнее, чем счетные палочки, но только по сложности. Это же инструмент, а не что-то самостоятельно мыслящее.
Вот представьте себе ворону — она знает, что хочет есть и догадывается, что можно разбить орех. Может ли искуственный интеллект догадаться, что ему нужно включиться в розетку? А кто знает, если бы к вороне, да правильные устройства ввода-вывода — может там что-нибудь посложней шахматных задач решается. А человеческая универсальность — это в конце концов разве не решение все той же универсальной задачи пожрать и размножиться?
Мощность побольше, чем у вороны, это да. А вот универсальность, скорей всего, та же самая.
Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:
LVV>При прочтении одной из тем о жизни у меня сформулировался вопрос: LVV>Обязан ли интеллелкт быть универсальным?
В принципе, да. Во всяком случае, развитие интелекта ведет к его универсальности.
LVV>Или специализированное умение решать задачи из некоей предметной области тоже можно назвать интеллектом?
Если речь идет об умении решать нестандартные задачи. Проще говоря, интелект не может быть сформулирован в рамках некоего фиксированного алгоритма. Он в процессе своей работы достраивает себя, генерируя новые алгоритмы решения задач.
LVV>Причем специализированный интеллект быват как искусственным, так и естественным.
Не совсем. У человека способности, развитые при решении специализированных задач задействуются и при решении других задач.
LVV>А вот универсальный — это только у человеков.
Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:
LVV>При прочтении одной из тем о жизни у меня сформулировался вопрос: LVV>Обязан ли интеллелкт быть универсальным?
Определения понятия "интеллект" не существует, поэтому единственно как мы можем судить о обладании кого-то или чего-то интеллектом — путем сравнения с человеком со всеми вытекающими
Здравствуйте, notacat, Вы писали:
LVV>>При прочтении одной из тем о жизни у меня сформулировался вопрос: LVV>>Обязан ли интеллелкт быть универсальным? LVV>>Или специализированное умение решать задачи из некоей предметной области тоже можно назвать интеллектом? LVV>>Причем специализированный интеллект быват как искусственным, так и естественным. LVV>>А вот универсальный — это только у человеков. N>Что такое интеллект и что такое универсальный? Известно же, что есть аутисты, которые в какой-нибудь специфической области практически гении, а в простой человеческой жизни их надо за ручку водить и пуговицы застегивать.
SK>это называется "дети индиго".
такие люди были и до того, как не помню кто придумал, что вот сейчас начали рождаться "дети индиго". Дело не в названии, а в том, что очень часто человеческий интеллект оказывается далеко не универсальным. Это мое личное ощущение, еще из детства. Т.е. чисто гипотетически или в среднем по больнице — можно сказать, что универсальный. А вот если на реальных людей посмотреть..
Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:
LVV>Или специализированное умение решать задачи из некоей предметной области тоже можно назвать интеллектом?
Нет, это дрессировка.
LVV>Причем специализированный интеллект быват как искусственным, так и естественным. LVV>А вот универсальный — это только у человеков.
Интеллект — это способность к познанию. То есть, к самостоятельному освоению ранее незнакомой предметной области и к поиску ранее неизвестных методов решения задач. А умение решать типовые задачи интеллектом не является, это просто надрессированность.
Здравствуйте, Аноним, Вы писали:
LVV>>Или специализированное умение решать задачи из некоей предметной области тоже можно назвать интеллектом? А> Нет, это дрессировка.
Если б так было — я б не заморачивался с обучением студентов. Не дрессируется у них умение решать типовые задачи...
Ни кнут, ни пряник не вырабатывают условного рефлекса. LVV>>Причем специализированный интеллект быват как искусственным, так и естественным. LVV>>А вот универсальный — это только у человеков.
А> Интеллект — это способность к познанию. То есть, к самостоятельному освоению ранее незнакомой предметной области и к поиску ранее неизвестных методов решения задач. А умение решать типовые задачи интеллектом не является, это просто надрессированность.
Извините! Выиграть у Каспарова шахматный матч из человеков смог только Крамник. И Дип Блу — железный.
ИМХО, этот самый Дип обладает интеллектом в одной специальной области. И не хило решает поставленные в этой области задачи. И задачи эти не типовые, ибо шахматная игра до сих пор не решена. Вот когда будет решена, тогда можно будет говорить о дрессировке.
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:
А>> Нет, это дрессировка. LVV>Если б так было — я б не заморачивался с обучением студентов. Не дрессируется у них умение решать типовые задачи...
Некоторые человеческие особи настолько ущербны, что не поддаются даже дрессировке. Кроме того, методы дрессировки до сих пор не очень хорошо проработаны. Но интеллект тут не при делах.
LVV>Ни кнут, ни пряник не вырабатывают условного рефлекса.
Может, вы просто немного не Макаренко? Насколько я из ваших тут сообщений понял, у вас серьёзные проблемы как с кнутом, так и с пряником. Вышвырнуть вон паршивого студента вам не позволяют, привлечь чем-то существенным тоже не можете по аналогичным причинам.
А>> Интеллект — это способность к познанию. То есть, к самостоятельному освоению ранее незнакомой предметной области и к поиску ранее неизвестных методов решения задач. А умение решать типовые задачи интеллектом не является, это просто надрессированность. LVV>Извините! Выиграть у Каспарова шахматный матч из человеков смог только Крамник. И Дип Блу — железный.
А вы почитайте, что пишет Josh Waitzkin про то, как учиться игре в шахматы. Сам процесс обучения предполагает очень глубокое познание, тут дрессировка невозможна.
LVV>ИМХО, этот самый Дип обладает интеллектом в одной специальной области.
Нет. Он просто может быстро-быстро перебирать варианты. Интеллект же — это совсем наоборот, способность к построению произвольных эвристик, позволяющих на много порядков сократить размер и размерность морфологического ящика и сократить обход дерева вариантов. Интеллект и брутфорс — два диаметратльно противоположных подхода к решению задач. Да, специализированность области сама по себе ограничивает ящик, и для тех же шахмат он оказывается уже достаточно маленьким для того, чтобы брутфорс (т.е., точное решение) был бы возможен, и тогда интеллект со всеми его эвристиками просто уже не нужен. Но таких предметных областей до смешного мало, увы.
Здравствуйте, Аноним, Вы писали:
А>>> Нет, это дрессировка. LVV>>Если б так было — я б не заморачивался с обучением студентов. Не дрессируется у них умение решать типовые задачи... А> Некоторые человеческие особи настолько ущербны, что не поддаются даже дрессировке. Кроме того, методы дрессировки до сих пор не очень хорошо проработаны. Но интеллект тут не при делах. LVV>>Ни кнут, ни пряник не вырабатывают условного рефлекса. А> Может, вы просто немного не Макаренко? Насколько я из ваших тут сообщений понял, у вас серьёзные проблемы как с кнутом, так и с пряником. Вышвырнуть вон паршивого студента вам не позволяют, привлечь чем-то существенным тоже не можете по аналогичным причинам.
Макаренко здесь совершенно ни при чем.
Условный рефлекс вырабатывается по методу Павлова...
Кнут — пара за экзамен или незачет... Пряник, соответственно, тоже.
Совсем-совсем необучаемых все же удается выкинуть. А>>> Интеллект — это способность к познанию. То есть, к самостоятельному освоению ранее незнакомой предметной области и к поиску ранее неизвестных методов решения задач. А умение решать типовые задачи интеллектом не является, это просто надрессированность. А> А вы почитайте, что пишет Josh Waitzkin про то, как учиться игре в шахматы. Сам процесс обучения предполагает очень глубокое познание, тут дрессировка невозможна.
Я Нимцовича читал... LVV>>ИМХО, этот самый Дип обладает интеллектом в одной специальной области. А> Нет. Он просто может быстро-быстро перебирать варианты. Интеллект же — это совсем наоборот, способность к построению произвольных эвристик, позволяющих на много порядков сократить размер и размерность морфологического ящика и сократить обход дерева вариантов. Интеллект и брутфорс — два диаметратльно противоположных подхода к решению задач. Да, специализированность области сама по себе ограничивает ящик, и для тех же шахмат он оказывается уже достаточно маленьким для того, чтобы брутфорс (т.е., точное решение) был бы возможен, и тогда интеллект со всеми его эвристиками просто уже не нужен. Но таких предметных областей до смешного мало, увы.
1. Мы не знаем, как работают наши мозги на самом деле. Мож и перебором...
2. Метод ветвей и границ (альфа-бета процедура) позволяют отсекать неперспективные варианты. Пионер Михаила Ботвинника работал не методом перебора, а методом построения дерева решений.
3. Программа Eurisco как раз обладала способностью обобщать правила и создавать метаправила... ) Уже более как 20 лет прошло...
Вот тут http://ailev.livejournal.com/505821.html есть ссылки...
Нейронные сети — обучаются. Алгоритмы кластеризации и классификации — обучаются.
В одной специальной области.
ИМХО мы имеем ма-а-а-а-а-а-ленький кусочек интеллекта. Искусственно созданного.
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:
А>> Может, вы просто немного не Макаренко? Насколько я из ваших тут сообщений понял, у вас серьёзные проблемы как с кнутом, так и с пряником. Вышвырнуть вон паршивого студента вам не позволяют, привлечь чем-то существенным тоже не можете по аналогичным причинам. LVV>Макаренко здесь совершенно ни при чем. LVV>Условный рефлекс вырабатывается по методу Павлова...
Макаренко тоже занимался дрессировкой. Контингент у него был соответствующий.
LVV>Кнут — пара за экзамен или незачет... Пряник, соответственно, тоже.
Вот я и говорю — хреноват кнут, хреноват пряник. Не хватает этого, чтоб научиться — хватает только на то, чтоб сделать вид, что научился. Я был студентом когда-то, да и учил студентов, я знаю.
LVV>Совсем-совсем необучаемых все же удается выкинуть.
Это хорошо.
LVV>1. Мы не знаем, как работают наши мозги на самом деле. Мож и перебором...
Вы не знаете. Мы — знаем. Не перебором.
LVV>2. Метод ветвей и границ (альфа-бета процедура) позволяют отсекать неперспективные варианты. Пионер Михаила Ботвинника работал не методом перебора, а методом построения дерева решений.
Это и есть брутфорс, при фиксированной то эвристике.
LVV>3. Программа Eurisco как раз обладала способностью обобщать правила и создавать метаправила... ) Уже более как 20 лет прошло... LVV>Вот тут http://ailev.livejournal.com/505821.html есть ссылки...
Опять же — в узкой области.
LVV>Нейронные сети — обучаются. Алгоритмы кластеризации и классификации — обучаются. LVV>В одной специальной области.
А эволюционные алгоритмы вообще отлично обучаться умеют. И что?
LVV>ИМХО мы имеем ма-а-а-а-а-а-ленький кусочек интеллекта. Искусственно созданного.
Пока что нет главного компонента интеллекта — способности к произвольному познанию, в произвольной области.
И проблема тут не принципиальная, а чисто техническая. Не перешло ещё количество в качество. Не было у искусственного интеллекта миллионов лет эволюции и тысячелетий эволюции сознания.
Здравствуйте, Аноним, Вы писали:
А> Пока что нет главного компонента интеллекта — способности к произвольному познанию, в произвольной области.
А> И проблема тут не принципиальная, а чисто техническая. Не перешло ещё количество в качество. Не было у искусственного интеллекта миллионов лет эволюции и тысячелетий эволюции сознания.
А можно узнать аргументы, почему это чисто техническая проблема, а не принципальная? Если принципиально нет главноного компонента?
Здравствуйте, Аноним, Вы писали:
LVV>>1. Мы не знаем, как работают наши мозги на самом деле. Мож и перебором... А> Вы не знаете. Мы — знаем. Не перебором.
А вы — это кто? И откуда знаете? LVV>>ИМХО мы имеем ма-а-а-а-а-а-ленький кусочек интеллекта. Искусственно созданного. А> Пока что нет главного компонента интеллекта — способности к произвольному познанию, в произвольной области. А> И проблема тут не принципиальная, а чисто техническая. Не перешло ещё количество в качество. Не было у искусственного интеллекта миллионов лет эволюции и тысячелетий эволюции сознания.
Ну, с этим я абсолютно согласен. Пока не сделают 100 миллиардов элементов типа нейрона в одном флаконе — фиг что получится... Но еще что-то надо... Кстати, мож и о механизме человеческой памяти просветите?
ИМХО, животные обладают интеллектом, но как раз узко специализированным. Если внешние условия (среда) существенным образом изменятся, то интеллект не приспособится
А человеческий интеллект по крайней мере на Земле приспосабливается ко всему.
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
Re[7]: Об интеллекте.
От:
Аноним
Дата:
01.11.09 11:46
Оценка:
Здравствуйте, Курилка, Вы писали:
А>> И проблема тут не принципиальная, а чисто техническая. Не перешло ещё количество в качество. Не было у искусственного интеллекта миллионов лет эволюции и тысячелетий эволюции сознания.
К>А можно узнать аргументы, почему это чисто техническая проблема, а не принципальная? Если принципиально нет главноного компонента?
Потому что принцип работы этого главного компонента ровно тот же, что и у уже реализованных недоделок. Только вот никакое современное железо не потянет его обучение за разумное время.
