из темы на форуме физиков о математическом обосновании возникновения Вселенной
...
...
Этим можно манипулировать бесконечно, пока наконец не внесут долгожданные изменения в теорию чисел.
Что означает число НОЛЬ мне ясно. Это вроде как отсутствие счета в определенной числовой линии.
Что означает число ОДИН мне тоже вроде ясно, это вроде как присутствие одно целого числимого.
Но как только означают что либо числом ДВА, сразу возникает вопрос, а имеем ли мы на это право, описывая числами вселенную(мироздание) применять число(числа) которые к мирозданию неприменимы.
На данное рассуждение меня натолкнула такая ситуация:
Вот, есть у меня пустое лукошко(корзинка). Это как бы область, содержимое которой(количественное) я попытаюсь линейно обозначить в числах.
В данном случае, в лукошке у меня НОЛЬ яблок.
Но подходя к дереву яблоне я поднимаю с земли ОДНО яблоко и ложу его в лукошко.
Теперь у меня в лукошке ОДНО яблоко. Это вполне справедливо и не противоречит здравому смыслу. Лукошко было пустым, а теперь в нем лежит ОДНО вполне завершенное как отдельный вещественный тип Яблоко.
Поднимаю с земли еще ОДНО яблоко и ложу его в лукошко.
Смотрю в лукошко и вижу там Д.... яблока. Нет. Такого не может быть. У меня в лукошке ОДНО и ОДНО яблоко. ЯБЛОКИ(типа много) в лукошке.
Как не пытаюсь обьединить яблоки и обозначить это обьединение числом ДВА, ничего не выходит. Даже если и пытаюсь представить такое обьединение, то это получается уже нечто совершенно иное чем яблоко, либо ОДНО яблоко но большее в обьеме.
Было бы это не яблоко(достаточно сложный предмет), а что либо простейшее(квантовое), то может мне бы и удалось обозначить обьединение числом ДВА. Но в данном случае, ничего не выходит.
Могу лишь сказать, что у меня в лукошке лежит МНОГО яблок и по мере дальнейшего сбора, этих яблок станет еще БОЛЬШЕ.
Даже по тому что все яблоки разные(спелые и не спелые) не могу числить эти яблоки одним счетом. Одной линией счета.
Исходя из всего этого, могу предположить что и природу(вселенную, мироздание) нельзя числить как-то иначе чем — НОЛЬ, ОДИН, МНОГО.
Думаю, что при численном описании природы нельзя применять счет выходящий за рамки НОЛЬ, ОДИН, МНОГО.
Здравствуйте, Слесарь, Вы писали:
С>из темы на форуме физиков о математическом обосновании возникновения Вселенной
С>
С>Думаю, что при численном описании природы нельзя применять счет выходящий за рамки НОЛЬ, ОДИН, МНОГО.
С>Разьясните, в чем тупость данных рассуждений?
Ну, у меня не получится красиво излагать, по этому даю подсказку, где искать: нумералы Чёрча, типизированное лямбда-исчисление. Основная фишка: 0 — это не отсутствие совсем всего, он также имеет тип; после этого вводят операцию succ, и получается N = succ(succ(...(succ(0))...)).
Или попроси подробно рассказать в фП.
Курица — это инструмент, с помощью которого одно яйцо производит другие.
Здравствуйте, Слесарь, Вы писали:
SH>>Предлагаю ему попробовать с зарплатой. На собственном опыте, так сказать.
С>Платить зар. плату — больше или меньше, в зависимости от стараний или потребностей
Я имел ввиду, что два рубля или три -- это всё много. Числа же не описывают действительность. Поэтому пусть будет два.
С>С>Думаю, что при численном описании природы нельзя применять счет выходящий за рамки НОЛЬ, ОДИН, МНОГО.
С>НЕТ, ЕСТЬ, МНОГО
К такому же выводу пришли разработчики первых компиляторов при решении задачи оптимального распределения регистров. Машина должна иметь один из следующих вариантов наличия регистров общего назначения:
0 (без регистров), 1 (один регистр), МНОГО (неограниченное количество регистров)
Так что рассуждения имеют право на существование
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
С>>Разьясните, в чем тупость данных рассуждений?
F>Ну, у меня не получится красиво излагать, по этому даю подсказку, где искать: нумералы Чёрча, типизированное лямбда-исчисление. Основная фишка: 0 — это не отсутствие совсем всего, он также имеет тип; после этого вводят операцию succ, и получается N = succ(succ(...(succ(0))...)).
F>Или попроси подробно рассказать в фП.
Одобряю!! Чёрч и Шеннон продвинули вычислительную технику за счёт того, что не допустили в неё этих противных агностиков, вроде Зенона или того хмыря, которого цитировал Слесарь. Да тот хмырь вообще не физик. Поэтому отсылка к ФП была блестящей
С>Думаю, что при численном описании природы нельзя применять счет выходящий за рамки НОЛЬ, ОДИН, МНОГО.
С>НЕТ, ЕСТЬ, МНОГО С>[/q]
С>Разьясните, в чем тупость данных рассуждений?
Полная хрень. Писал точно не физик. Хотя постановка в некотором смысле не не лишена здравого разума. Напоминает статью Дмитрия Владимировича Беклемишева "Заметки о женской логике". Это в женской логике ДА-НЕТ-НЕ ВАЖНО. Но всё же рекомендую почитать что-нибудь по теории множеств и системологии, а то будет, как с Кантором: того будете, товарищи.
С>из темы на форуме физиков о математическом обосновании возникновения Вселенной
С>Даже по тому что все яблоки разные(спелые и не спелые) не могу числить эти яблоки одним счетом. Одной линией счета.
С>Исходя из всего этого, могу предположить что и природу(вселенную, мироздание) нельзя числить как-то иначе чем — НОЛЬ, ОДИН, МНОГО. С>Думаю, что при численном описании природы нельзя применять счет выходящий за рамки НОЛЬ, ОДИН, МНОГО.
Не надо проводить аналогии между яблоками и Вселенной.
С>Разьясните, в чем тупость данных рассуждений?
Слово "ложу", причем повторенное не НОЛЬ, не ОДИН, а МНОГО раз, сразу вызывает сомнения в образовательном уровне и, как следствие, компетенции автора.
Здравствуйте, Слесарь, Вы писали:
С>из темы на форуме физиков о математическом обосновании возникновения Вселенной С>... С>Разьясните, в чем тупость данных рассуждений?
Если понял, что это тупость, то к чему тебе разъяснения, а если не понял, то откуда знание о тупости этих рассуждений?
Вот тебе еще ряд рассуждений.
1)
"Вот есть у меня пустая мензурка... В данном случае, в мензурке у меня НОЛЬ капель. Взяв пипетку с раствором, я капаю ОДНУ каплю раствора в мензурку. Теперь у меня в мензурке ОДНА капля... Капаю еще ОДНУ каплю раствора в мензурку. Смотрю в мензурку и вижу там Д.... капли. Нет. Такого не может быть. У меня в мензурке должны быть ОДНА и ОДНА капля, но вижу я ОДНУ каплю.
Бла-бла-бла.
Исходя из всего этого, могу предположить что и природу(вселенную, мироздание) нельзя числить как-то иначе чем — НОЛЬ, ОДИН, ОДИН.
Или НЕТ, ЕСТЬ, ЕСТЬ."
2)
Такие же рассуждения можно провести для сбора частиц материи и антиматерии и полоучить вывод: "Исходя из всего этого, могу предположить что и природу(вселенную, мироздание) нельзя числить как-то иначе чем — НОЛЬ, ОДИН, НОЛЬ. Или НЕТ, ЕСТЬ, НЕТ."
И т.д.
PS
Физики, не отрывайтесь от своей физической реальности, предоставьте это математикам — у них это здорово получается.
Здравствуйте, Sgt. Fox, Вы писали:
SF>Здравствуйте, Слесарь, Вы писали:
SF>Полная хрень. Писал точно не физик. Хотя постановка в некотором смысле не не лишена здравого разума.
Высказывания душевнобольных — тоже, в некотором смысле, не лишены здравого разума. Но эт ж не повод...
ЗЫ: аффтора высказывания я к душевнобольным не причисляю — не та проф.квалификация у меня.
Все с детства знают, что то-то то-то невозможно. Но всегда находится "невежда", который этого не знает. Он-то и делает открытие.
Альберт Эйнштейн.
Здравствуйте, Слесарь, Вы писали:
С>из темы на форуме физиков о математическом обосновании возникновения Вселенной
С>Разьясните, в чем тупость данных рассуждений?
Тупость состоит в том, что есть такие интересные штуки, как абстракция и абстрактное мышление, которое, впрочем, может напрочь отсутствовать у некоторых индивидуумов.
Кстати, не могли бы Вы дать ссылку на тот форум? Уж больно интересно поглядеть.
Все с детства знают, что то-то то-то невозможно. Но всегда находится "невежда", который этого не знает. Он-то и делает открытие.
Альберт Эйнштейн.
Ты конечно, глубоко капнул. Мы все верим в натуральный счет как в самих себя. Особенно мы верим в единицу, ведь это отражение нашего "я" отделенного от всего остального.
Если учесть, что единица в рассматриваемом пассаже – это не что иное, как вселенная, космическая целостность (чжэн), то тогда следующие за ней числа 2 и 3 должны обозначать ее доли (фэнь).
Вот только если ты так начал копать, должен всегда помнить, что это все — игры разума. Но что бы не происходило, всегда за всеми картинками есть зеркало осознавания (если так можно выразиться). Оно — весьма интересное явление, может быть даже интереснее картинок.
А.Ф.Лосев Обратимся к логическому учению о натуральном ряде чисел. Рассел и Кутюра усовершенствовали известную теорию Пеано о натуральном ряде чисел. Мы коснемся этой теории, несмотря на ее устаревший характер, ввиду ее показательности для общих методов логистики.
Натуральный ряд чисел основан на трех неопределимых понятиях и на пяти недоказуемых постулатах. Понятия эти: нуль, целое число, последующее. А постулаты таковы:
1. нуль – целое число;
2. нуль – не последующее никакого целого числа;
3. последующее целого числа есть целое число;
4. два целых числа равны, если их последующие равны;
5. если имеется такой класс, который содержит нуль, а также всегда, когда содержит данное число, содержит и последующие его, то он содержит все целые числа.
Во-первых, исходные понятия взяты здесь в логическом смысле небрежно: нуль и последующее тоже есть целые числа.
Во-вторых, нет никакой необходимости напирать на неопределимость исходных понятий: о нуле, например, часто говорится, что это есть граница положительных и отрицательных чисел (это, во всяком случае, есть нечто вроде определения нуля); говорили также, что нуль есть тождество полагания и отрицания; это утверждение также претендует на некоторое определение. Само «число» – очень сложная логическая структура, вполне, однако, доступная определению. «Последующее» предполагает 1) становление (поскольку для него нужен тот или иной переход от одного к другому) и при том 2) прерывное становление, причем о самом становлении также можно ставить вопрос, как его определять, и философы разных времен давали разные ответы на этот вопрос. Тут, конечно, мы даем только намеки на определение, но ясно, что все три исходные понятия вполне допускают определение, а в логике также и требуют его.21
В-третьих, легко заметить логическую небрежность и в формулировке постулатов. 1) Первый и третий постулат<ы> излишни потому, что речь тут идет вообще о числах, не о чем другом, именно исследуется натуральный ряд чисел. 2) Второй постулат предполагает, что мы и всерьез не знаем, что такое нуль, – но если бы мы этого действительно не знали, то мы не могли бы формулировать ни первого, ни пятого постулатов, содержащих это понятие; а если мы это знаем и, кроме того, формулируем первый постулат, то второй постулат излишен. Наконец, 3) пятый постулат содержит в себе все остальные. А именно, он есть то, что обычно называется математической индукцией и что сами же логистики считают характерным для конечного числа вообще (которое у Рассела так и называется «индуктивным числом»). В самом деле, все целые числа, о которых говорит этот постулат, как раз представляют собою последовательность, в которой первым числом является нуль и которая непериодична и незамкнута (первый и второй постулат), и которая содержит повсюду одинаковый переход от предыдущего к последующему (третий и четвертый постулат).
В-четвертых, однако, суть дела заключается вовсе не в этих логических невязках, которые могут быть и в любой теории. В этой теории Пеано логистическая суть заключается в пренебрежении наглядным содержанием натурального ряда, в отстранении его реального и предметного смысла. В самом деле, при такой «обобщенности» утверждений под натуральным рядом можно действительно понимать «все, что угодно». Уже сам Пеано признал, что если под его нулем принимать единицу, то под натуральным рядом пришлось бы принимать ряд, начиная с единицы, и ровно ничего в его теории не пришлось бы менять. Под нулем можно было бы понимать число сто, и – тоже все осталось бы по-прежнему.
Точно так же, если мы условимся под «числом» понимать четное число, а под «последующим» – то, которое больше предыдущего на два, то у нас получится ряд: 0, 2, 4, 6, 8, ..., который тоже целиком подойдет под теорию Пеано. Или допустим, что «нуль» – это 1, а «последующее» есть половина предыдущей, – тогда возникает ряд: нуль, половина, четверть, восьмая и т.д., тоже вполне удовлетворяющий постулатам Пеано. Рассел сначала возражал на это тем, что во всех этих рядах-де как раз и содержится один и тот же логический ряд, о котором говорит Пеано; однако впоследствии он сам признал, что постулаты Пеано применимы вообще к любой прогрессии, и не только к чисто математической прогрессии, но и ко всяким аналогичным пространственным, временным и вещественным прогрессиям, где нулем можно считать не только любое число или величину, но и любую вещь, хотя бы булавку Клеопатры.
Вот тут-то и залегает подлинная беспредметность логистического метода. Отбросивши всякие невязки, ошибки, односторонности, могущие быть, повторяем, и в любой логической теории, беря логистику в ее принципиальном и, с своей точки зрения, совершенном виде, – мы все же воочию убеждаемся, что она построена на принципиальном исключении всего реального, всего предметного, всего содержательного и наглядного и что она имеет своею целью создавать логические структуры действительно такие, под которыми можно понимать «все, что угодно». И, в конце концов, это уже и не так худо: ведь элемент прогрессии, как ни как, все же содержится в натуральном ряде чисел, хотя и не выражает его полностью; это значит, что он для натурального ряда в какой-то мере реален.
Но этот «реализм» стал тут возможен только в порядке незаконного для логистики использования наглядного содержания натурального ряда. А это есть petitio principii. Нет никакого petitio principii в том, когда логика дает логическую формулу для наглядно данного предмета, как нет никакого petitio principii в том, когда художник срисовывает себе на полотно ландшафт или человеческое лицо. Но если логик, построивши формулу наглядно данного предмета, станет утверждать, что существование этого последнего для формулы не существенно, и что сам он впервые получает свое определение через эту формулу, то последнее – бессмысленно, а самое построение формулы – типичное petitio principii.
Мы просим читателя с особым вниманием отнестись к нашему упреку логистике в petitio principii. Повторяем: если все рассуждение Пеано понимать только математически, если признать, что оно приравнивает натуральный ряд чисел обыкновенной арифметической прогрессии, то здесь нет ровно никакого petitio principii, а есть только слишком широкое определение, поскольку натуральный ряд чисел есть только вид прогрессии, а не просто прогрессия вообще. Мы согласны даже считать это определение весьма полезным, несмотря на его слишком большую широту. Не столь существенным является, в конце концов, даже и тот громоздкий и несвязный аппарат категорий и постулатов, которым пользуется Пеано для определения понятия натурального ряда чисел. В конце концов, можно не возражать даже и против него, а можно только его совершенствовать, оставаясь на почве логистики. Но вот против чего нельзя заставить молчать свою логическую совесть: если определение натурального ряда чисел у Пеано есть действительно логическое определение, а не просто известного рода группировка и систематика математических же понятий, то ведь неизвестное же не может определяться через то, во что тоже входит это неизвестное; и нельзя определять натуральный ряд чисел через прогрессию, которая сама предполагает существование натурального ряда чисел, являясь не чем иным, как той или иной комбинацией чисел самого же натурального ряда.
Даже если бы Пеано определял натуральный ряд чисел, но через некоторую систему категорий и постулатов, вполне адекватную натуральному ряду чисел, то и в этом случае натуральный ряд чисел как некоторая целостная наглядная и бытийственно-материальная индивидуальность, все равно не мог бы быть заменен такой системой. Ведь что такое эта система? Это есть собрание отдельных исходных понятий, ничем между собою не связанных, а также нескольких исходных постулатов, тоже между собою никак не связанных. Как же из этой принципиальной несвязанности может получиться такая железная связанность как натуральный ряд чисел?
Здравствуйте, Слесарь, Вы писали:
А>>2. RTFM за аксиомы Пеано
С>
С>А.Ф.Лосев
С>Обратимся к логическому учению о натуральном ряде чисел. Рассел и Кутюра усовершенствовали известную теорию Пеано о натуральном ряде чисел. Мы коснемся этой теории, несмотря на ее устаревший характер, ввиду ее показательности для общих методов логистики.
[cut]
Мда, такое ощущение, что понятие изоморфизма товарищь профессор не осилил, остался бы лучше он монахом...
Ну и устаревающим я бы скорей назвал логистику в понимании Лосевым, чем теорию Пеано
Чёрч и Шеннон продвинули вычислительную технику за счёт того, что не допустили в неё этих противных агностиков, вроде Зенона или того хмыря, которого цитировал Слесарь. Да тот хмырь вообще не физик. Поэтому отсылка к ФП была блестящей 
