Здравствуйте, karbofos42, Вы писали:
PD>>Примерно в те же времена некие дяди из одной фирмы решили копировать 8086. Потом они 80286 копировали и т.д, а потом, когда Intel занесло не туда с ее Itanium, они сделали измененную архитектуру, которую теперь Intel пришлось копировать.
K>Ничего, что там 20 лет прошло от 80286 до Itanuim и за эти десятилетия уже появилась куча программ и уже были персональные компьютеры с пасьянсами?
Это было потом. А я лишь о том, что некие дяди из AMD в свое время решили копировать архитектуру 8086 вместо того, чтобы делать свою.
K>Зачем AMD создала несовместимый набор команд x64, если копирование архитектуры не есть зло?
Она создала не "несовместимый", а его расширение для 64-битной архитектуры. Не могла же она в 32-битную архитектуру вставить 64-битную.
>Itanium бы тоже скопировали и было бы сейчас много софта под VLIW, а они зачем-то своё выдумывать начали.
Ну, видимо, они поняли, что Itanium не взлетит, и сделали свое, что в итоге Intel и вынуждена была копировать.
Так что в 80-е AMD скопировала архитектуру у Intel, а в 2000-е Intel скопировала измененную архитектуру у AMD. И в обоих случаях успешно.
K>А ARM зачем выдумали, а не скопировали x86?
Вот тут не берусь судить, недостаточно знаком с этой архитектурой.
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
PD>Так что в 80-е AMD скопировала архитектуру у Intel, а в 2000-е Intel скопировала измененную архитектуру у AMD. И в обоих случаях успешно.
AMD повезло, что Intel заигрался и решил поэкспериментировать с VLIW.
На это и остаётся надеяться при копировании, что владелец исходных технологий ошибётся, а тут ты на белом коне выезжаешь и уже сам становишься владельцем новой технологии.
СССР мог бы так же x86 развивать, но как-то и не пытался.
Тем своим копированием они подарили популярность иностранным компаниям, а у эффективных менеджеров появился большой соблазн купить за дёшево чужое, а не разрабатывать своё и т.д. и т.п.
Само по себе копирование не плохо, но плохой в итоге получился результат.
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
K>>Так а причины этого в чём? Советские инженеры не могли свою архитектуру разработать и собственный чип? K>>Или дяди на постах решили, что нужно своё всё похоронить, будем копировать буржуйские чипы и тогда можно будет с ПО и программистами не возиться, т.к. его можно тоже пиратить, а не своё разрабатывать? PD>Копирование архитектуры не есть зло. Зачем создавать несовместимую архитектуру, чтобы иметь потом головную боль с портированием всего ?
А в чем проблема сделать эмуляцию чужого на своем ?
Здравствуйте, MadHuman, Вы писали:
MH>вообще то был КР580ВМ80А аналог Z80, это только я лично помню. для того времени (это 80-е годы) очень неплох. MH>так что мимо
КР580ВМ80А это аналог i8080, а Z80 это очень хорошо доработанный i8080 (дополнительные регистры, расширенная система команд и частоты повыше).
Здравствуйте, Sharov, Вы писали:
S>А в чем проблема сделать эмуляцию чужого на своем ?
На уровне процессора ? То есть встроить в него какой-то модуль, который будет переводить x86 в что-то свое ?
Ну собственно говоря, в x86/x64 это и так есть. Исполняются там не сами команды x86/64, а микрокоманды, сам, думаю, знаешь об этом. Так что в принципе можно и модуль сделать, который эти команды x86/64 компилирует не в микрокоманды процессоров Intel/AMD, а в нечто иное. Но это делать надо, и это большая работа. Intel с AMD этим со времен Pentium 1 занимаются. Но в тем, что они делают , смысл есть — распараллеливание, конвейеры и т.д. А просто транслировать x86/x64 команды на другой набор таких же по характеру команд — а зачем ?
Здравствуйте, Sharov, Вы писали: S>Сравнили -- полностью идентичная производительность 1:1, что их, что наша копия.
Ну, как бы не вижу причин для удивления.
Я не уверен, что там внутри ровно та же схема, но в те времена никакого особенного конвеера не было, и тайминги всех операций были частью не очень большого дата шита.
Поэтому даже если его делали с нуля по кастомерской спецификации, то ничего странного в полученном результате нету.
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
дравствуйте, karbofos42, Вы писали:
K>Если конкуренции не было, то зачем выдумывали какую-нибудь "Сетунь" на троичной логике и кучу других проектов в различных сферах? K>Я наивно полагал, что как раз это и была конкуренция, пробовали разные варианты, а потом выбирали наиболее подходящий. K>Просто баловались, чтобы людей чем-то занять или что это было?
вы опять путаете теплое с мягким
конкуренция — это между потребителями
у совкового потребителя не было возможности выбрать между "Сетунью" и БСЭМ, к примеру
когда кибернетика (внезапно!) перестала быть "продажной девкой империализма", выяснилось что цифровые вычислительные машины очень даже нужны, особенно военным
притом что время было уже безвозвратно просрано
поэтому выделили ресурсы и выдали карт-бланш всем заинтересованным, потому что что должно получиться никто не знал
далее в процессе борьбы за ресурсы выяснилось, что цельнотянутые с Запада вычислительные технологии на много лет опережают советские достижения
после чего остались ЕС и СМ
Здравствуйте, karbofos42, Вы писали: K>Кукурузу в своё время нарекли царицей полей тоже из-за плановой экономики?
из-за нее
совок весь был на лозунгах K>Как по мне, так тут сугубо идиотизм на местах, поставили не на ту лошадь и т.п.
и так 70 лет подряд K>Частная компания Кодак и без плановой экономики что-то пропала куда-то. А Нокиа где и что от неё осталось? K>А что там у Майкрософт на рынке браузеров и смартфонов?
поинтересуйтесь прибылью, которую успели получить эти компании за свою продукцию
и им никто не обещал, что это счастье будет вечно
K>То, что директоры заводов не стремились улучшить жизнь людей,
директорам завода не платили за улучшение жизни людей, им платили за план — они его и гнали любой ценой K>а одни и те же ботинки годами выпускали — это проблема не строя как такового, а конкретной реализации мотивации и контроля.
это конкретная реализация плановой экономики
включая мотивацию и контроль
большевики даже помыслить себе не могли, как исключительно Карл Маркс их на@бал
как говорил классик — "Может, в консерватории что-нибудь подправить?"(с)
S> И пока у нас Институт Автоматики и Электрометрии занимался послойным сканированием импортных микросхем при помощи электронных микроскопов, буржуи учились разрабатывать и производить всё более совершенные чипы.
Кстати, почему? Не знаете?
Кто и когда принял решение воровать, а не своё делать?
Здравствуйте, Ватакуси, Вы писали:
В>Кстати, почему? Не знаете? В>Кто и когда принял решение воровать, а не своё делать?
вообще-то большевики... еще до революции
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
PD>Здравствуйте, Sharov, Вы писали:
S>>А в чем проблема сделать эмуляцию чужого на своем ? PD>На уровне процессора ? То есть встроить в него какой-то модуль, который будет переводить x86 в что-то свое ?
На уровне софта. Как это обычно и делается.
PD>Ну собственно говоря, в x86/x64 это и так есть. Исполняются там не сами команды x86/64, а микрокоманды, сам, думаю, знаешь об этом.
CISC называется.
PD>А просто транслировать x86/x64 команды на другой набор таких же по характеру команд — а зачем ?
Не знаю, делалось ли такое на уровне железа вообще.
Здравствуйте, Sharov, Вы писали:
S>На уровне софта. Как это обычно и делается.
С просадкой скорости.
PD>>А просто транслировать x86/x64 команды на другой набор таких же по характеру команд — а зачем ?
S>Не знаю, делалось ли такое на уровне железа вообще.
Я тоже, если не иметь в виду трансляцию в микрокоманды, о которой шла речь выше. Но формально это не то, верно.
В>Кстати, почему? Не знаете? В>Кто и когда принял решение воровать, а не своё делать?
Пишут, "В конце 1966 г. на заседании ГКНТ и Академии наук СССР при поддержке министра МРП СССР В. Д. Калмыкова, Президента АН СССР М. В. Келдыша принимается историческое решение о копировании серии IBM-360." (Эту нашу серию назвали "ЕС ЭВМ".) http://www.olap.ru/home.asp?artId=2148 http://www.etheroneph.com/machinery/539-sozdat-nelzya-kopirovat-13.html — а тут про 1969 год пишут...
можно нагуглить еще кучу статей/мемуаров, например, "Малиновский Б. — История вычислительной техники в лицах" — там куча подробностей.
Возможно, основными причинами были наличие в СССР нескольких конкурирующих (абсолютно несовместимых) систем ЭВМ, невозможность аргументированно выбрать из них какую-то одну и необоснованность траты средств на развитие нескольких систем одновременно. (А решение копировать иностранное дипломатично примиряло враждующие стороны: "ни вашим, ни нашим" и никто не оказался обиженным. Вернее, обиженными оказались все, зато одинаково.)
Здравствуйте, L_G, Вы писали:
L_G>Возможно, основными причинами были наличие в СССР нескольких конкурирующих (абсолютно несовместимых) систем ЭВМ, невозможность аргументированно выбрать из них какую-то одну и необоснованность траты средств на развитие нескольких систем одновременно. (А решение копировать иностранное дипломатично примиряло враждующие стороны: "ни вашим, ни нашим" и никто не оказался обиженным. Вернее, обиженными оказались все, зато одинаково.)
Основными причинами для копирования были другие. Машины в первую (и даже нулевую) очередь нужны были для моделирования физпроцессов в ядерных центрах. Все прототипы, с которых копировали, как и нулевые образцы копий, первым делом оказывались именно в этих центрах, что бы гнать мегатонны. И копировали-то не только лишь железо, а в значительной части ОС и софт. Вели, конечно, и свои разработки, но они в значительной мере были по мотивам.
Здравствуйте, L_G, Вы писали:
L_G>Возможно, основными причинами были наличие в СССР нескольких конкурирующих (абсолютно несовместимых) систем ЭВМ, невозможность аргументированно выбрать из них какую-то одну и необоснованность траты средств на развитие нескольких систем одновременно.
Говорят, основным мотивом была возможность тырить ПО
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S>Есть фактор времени, есть фактор инфраструктуры. Все современные предприятия глубоко интегрированы. S>На пальцах: чтобы спроектировать современный процессор, нужны S>а) софт для проектирования S>б) люди, которые умеют пользоваться этим софтом S>в) набор шаблонных инженерных решений для типовых подзадач такого проектирования S>г) тестовая база — возможность воплощать прототипы "в железе", тестировать, и выбрасывать неудачных кандидатов.
Это всё есть. Софт никто отнять не может. Проблема именно в производстве. А все что ты описал — это проектирование и отладка. И проектировать особо ничего не надо. Эльбрус уже есть (правда он пошел по тупиковому пути). Так же есть решение на АРМ (лицензия и все что нужно для выпуска) — Байкал.
А с производством всё во много раз сложнее. Сейчас в мире 1 фирма производящая литографию и пара освоивших процесс меньше 7 нм. У нас планируют освоить 28 нм только к 2030-му году.
Ты прав в том, что даже триллион баксов не позволит моментально создать такие производства. Но если денег не выделять, то их не будет вовсе. Выделив же хорошие деньги процесс можно ускорить. Если зарядить кучу наших институтов, то может что-то и получится.
Делать это надо в обязательном порядке, так как только это может сделать бесполезными санкции.
Ну, и надо опыт предков использовать. Ядерную бомбу нам помогли создать разведчики. Разумно их было бы подключить и здесь. Глядишь узнав секреты можно процесс и ускорить.
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
