Здравствуйте VladD2, Вы писали:

VD>Здравствуйте AndrewVK, Вы писали:

AVK>>Вот так и знал что не стоит слово сериализация употреблять. Не сериализация это а персистентность. К примеру сериализуй ты как тебе хочется скажем 1000000 объектов. А потом выбери из них полсотни у которых свойство Prop1 like %XXX%. Теперь понимаешь что никаких форматтеры не помогут, нужен специальный фреймворк.
VD>А ты разницу в производительности прямой работы с SQL и бинднутых бобов сравнивал?
Аксиома — разработка софта стоит дороже железок. Далее спорить бесполезно.

IT>>>Насколько мне известно, там внутри под всем этим хозяйством лежит CORBA.
AVK>>Не обязательно. Все основные механизмы вполне работают без CORBA.
VD>А ну как поделись. Какая реазация объодится без CORBA-ы?
Resin, JBoss, Orion

VD>А-га. То-то сплош и рядом вопросы по RMI всплывают.
VD>
AVK>>Ну так из Java тоже можно и до Win32 и даже до COM достучаться, только вот не надо этого делать.
VD>Ну, зачем же так? Не на Яве, а на C... ведь про JNI?
Есть к примеру Java2COM bridge.

AVK>>Вот об этом то я и говорю. Да, я надеюсь будет. Но пока то нет! А в java уже. Об этом я и говорю.

VD>Во-во! И разница в том, что если в .Net чего-нить нет, можно взять из WinAPI (причем в два счета, не используя других языков), а если чёго-нить нет в Яве, то можно смело отдыхать
То можно взять через WinAPI

VD> предвкушая трах по обходу проблем. За то переносимость! И фиг с ним, что не одна версия программы никогда не запускалась на чем-нибудь отличном от PC.
И зачем только куча идиетов пишет для своих серверов jvm?

VD>Нда... с такими критериями нужно выбирать Паскаль или С. У них история куда больше...
VD>Мяса то у .Net хватает. На рынке програм для клиентских ПК Ява даже рядом не стояла, да и на сервере все очень даже ничего. В области Web-а Ява опять же отдыхает.
Блин, ну что за лексика, отдыхает. Некоторые еще круче говорят — сосет.
Вобщем ты не прав — доказывать не буду. Все кто хочет могут убедиться в обратном сами.

VD>Значит Web-решения вещь не серьезная. Вон IT вообще все хочет не Web-сервисах переписать.
Серьезная то она серьезная, но деньги там не те.


AVK>>А LinkedList это по сути Queue или Stack но с интерфейсом IList.
VD>А ты что (конкретно) сделать хочешь? Зчем он тебе нужен? И что мешает просто написать это дело самому (так ты хочешь)
Круто! Хорош дотнет если в нем даже коллекции приходится руками переписывать. А нужен он частенько — когда нужен список в который часто добавляют и из которого часто удаляют, а произвольный доступ не нужен, нужен только через итератор. Разницу в производительности между ArrayList и LinkedList я тебе наглядно показал.

AVK>>Хорошо конечно. Просто это доказывает что релиз увы не безглючен.
VD>А что есть хоть одна безглючная программа размеров более чем в 100 000 строк кода? Или глюки исчезают через 5 лет существования продукта?
Ну видимо если тебе исходники библиотеки не нужны — то наверное есть.
Мне вот нужны.

Здравствуйте AndrewVK, Вы писали:

AVK>>>А LinkedList это по сути Queue или Stack но с интерфейсом IList.
VD>>А ты что (конкретно) сделать хочешь? Зчем он тебе нужен? И что мешает просто написать это дело самому (так ты хочешь)
AVK>Круто! Хорош дотнет если в нем даже коллекции приходится руками переписывать. А нужен он частенько — когда нужен список в который часто добавляют и из которого часто удаляют, а произвольный доступ не нужен, нужен только через итератор. Разницу в производительности между ArrayList и LinkedList я тебе наглядно показал.

А чем тебе не нравиться Queue? Он вроде под это и заточен?

Здравствуйте DarkGray, Вы писали:

DG>А чем тебе не нравиться Queue? Он вроде под это и заточен?
Тем что в нем не реализован IList. Особенно мне не хватает Insert и RemoveAt

Здравствуйте AndrewVK, Вы писали:

AVK>Здравствуйте DarkGray, Вы писали:

DG>>А чем тебе не нравиться Queue? Он вроде под это и заточен?
AVK>Тем что в нем не реализован IList. Особенно мне не хватает Insert и RemoveAt

Да, проблема...

Но это скорее проблема всех сред-языков, типа Java, Delphi, VB, C#.
В них нельзя создать свой эффективный контейнер, в отличии, от C++.
Но в .Net можно попытаться решить эту проблему через наследование контейнера из C++.
В остальных средах даже это к сожалению не возможно.

Здравствуйте DarkGray, Вы писали:

DG>>>А чем тебе не нравиться Queue? Он вроде под это и заточен?
AVK>>Тем что в нем не реализован IList. Особенно мне не хватает Insert и RemoveAt

DG>Да, проблема...

DG>Но это скорее проблема всех сред-языков, типа Java, Delphi, VB, C#.
Это проблема библиотеки дотнета.
DG>В них нельзя создать свой эффективный контейнер, в отличии, от C++.
DG>Но в .Net можно попытаться решить эту проблему через наследование контейнера из C++.
DG>В остальных средах даже это к сожалению не возможно.
Контейнер тут не при чем. Достаточно было сделать LinkedList а уж от него унаследовать Queue и Stack. Причем судя по ildasm практически один и тот же связаный список реализован в Queue и Stack раздельно. Причины этого мне не понятны.

Здравствуйте AndrewVK, Вы писали:

AVK>Здравствуйте iZEN, Вы писали:
AVK>~20 M. SDK здесь — Microsoft .NET Framework SDK — ~130 M.

ZEN>>Ну и размерчики! :)
ZEN>>Sun JRE 1.4 SE — ~12Мб в дистрибутиве, нужно для запуска Java2-приложений;
AVK>Справедливости ради — во первых .Net Redist все таки не 20 а 18Мб. Во вторых в Redist включены компиляторы, в JRE нет. Таким образом для asp.net redist достаточно, а вот для jsp серверов нужно ставить весь jdk.

Для jsp-серверов не нужно ставить JDK, если не надо их дорабатывать (как правило, jsp-сервера не надо дорабатывать, они и так пригодны для использования). JDK предназначено ТОЛЬКО ДЛЯ РАЗРАБОТЧИКОВ, дополнительные серверные расширения в виде JSP, EJB, WebServices, JMS, JavaMail, JTA/JTS и т.д. загруются отдельно и ДОПОЛНЯЮТ JRE J2SE на сервере, превращая её в J2EE, вернее, в контейнер серверных Java-приложений (Законченные сервера J2EE -- такие как Borland AppServer/Enterprise Server, IBM WebSphere, iPlanet Application Server, BEA WebLogic, etc, как правило, поставляются совместно с J2EE-расширением, уже готовыми к запуску).


ZEN>>Sun JDK с JRE 1.4 SE и исходниками(10Мб в ZIP) — всего ~36Мб в дистрибутиве, нужно для разработки и запуска Java2-приложений;
AVK>Без документации надо заметить

ZEN>>Sun JavaDoc к JDK 1.4 SE — 30Мб в ZIP-архиве(распаковывать не надо), нужно при разработке Java2-приложений.
AVK>Ты забыл еще JLS. В JavaDoc его нет.

Что такое JLS? :???: Я уже три года занимаюсь Java, но такой аббревиатуры не встречал. :)
Всё, что я перечислил ранее, для меня достаточно.

Здравствуйте AndrewVK, Вы писали:

AVK>Ты забыл еще JLS. В JavaDoc его нет.

К сведению: JavaDoc -- это спецификация документирования Java-кода в HTML-формате, доступном для просмотра в любом Internet-браузере. Разработчики Java2-решений могут предоставлять документацию на свои инструментальные API в формате "JavaDoc".

Здравствуйте VladD2, Вы писали:

IT>>>Насколько мне известно, там внутри под всем этим хозяйством лежит CORBA.
AVK>>Не обязательно. Все основные механизмы вполне работают без CORBA.

VD>А ну как поделись. Какая реазация объодится без CORBA-ы?

AVK>>Честно говоря долго здесь объяснять. Если интересно — посмотри на java.sun.com. EJB это не просто библиотека, это технология и методология создания и эксплуатации корпоративных систем.

VD>А-га. То-то сплош и рядом вопросы по RMI всплывают. :)

Например, RMI, входящий в J2SE(которая работает на клиенте), использует протокол JRMP поверх TCP/IP;
RMI, входящий в J2EE(которая работает на сервере), может использовать кроме протокола JRMP ещё и CORBA-протокол IIOP поверх TCP/IP для "прозрачного" взаимодействия с CORBA-клиентами и серверами.

Здравствуйте iZEN, Вы писали:

ZEN>Для jsp-серверов не нужно ставить JDK, если не надо их дорабатывать (как правило, jsp-сервера не надо дорабатывать, они и так пригодны для использования).
Видишь ли в чем дело — jsp странички лежат в war в текстовом виде, как они есть, поскольку механизмы преобразования jsp в код в стандарте не определены и в каждом сервере свои. Поэтому даже если ты ничего в страничках не менял — хотя бы первый раз их придется скомпилировать и на продакшн сервере. А теперь расскажи — как ты собрался компилировать при наличии одной только JRE?
ZEN> JDK предназначено ТОЛЬКО ДЛЯ РАЗРАБОТЧИКОВ,
Как видишь — не только
ZEN> дополнительные серверные расширения в виде JSP, EJB, WebServices, JMS, JavaMail, JTA/JTS и т.д. загруются отдельно и ДОПОЛНЯЮТ JRE J2SE на сервере, превращая её в J2EE,
Во первых — ничего никуда не превращается, J2EE это дополнительный пакет, ставящийся в дополнение к SE, причем не к JRE а к JDK. J2EE JRE вобще в природе не существует, только J2EE SDK. Я тебе больше скажу — большинство EJB серверов тоже требуют для работы JDK — им стабы тоже на ходу генерить надо.

ZEN> вернее, в контейнер серверных Java-приложений (Законченные сервера J2EE -- такие как Borland AppServer/Enterprise Server, IBM WebSphere, iPlanet Application Server, BEA WebLogic, etc, как правило, поставляются совместно с J2EE-расширением, уже готовыми к запуску).
Однако без JDK они не работают в принципе.

ZEN>>>Sun JavaDoc к JDK 1.4 SE — 30Мб в ZIP-архиве(распаковывать не надо), нужно при разработке Java2-приложений.
AVK>>Ты забыл еще JLS. В JavaDoc его нет.

ZEN>Что такое JLS? Я уже три года занимаюсь Java, но такой аббревиатуры не встречал.
Странно ты как то занимался, с этого обычно начинают. JLS — Java Language Specification

Здравствуйте iZEN, Вы писали:

ZEN>Здравствуйте AndrewVK, Вы писали:

AVK>>Ты забыл еще JLS. В JavaDoc его нет.

ZEN>К сведению: JavaDoc -- это спецификация документирования Java-кода в HTML-формате, доступном для просмотра в любом Internet-браузере. Разработчики Java2-решений могут предоставлять документацию на свои инструментальные API в формате "JavaDoc".
Ну и? Что сказать хотел? Что такое JavaDoc я знаю.

Здравствуйте IT, Вы писали:

IT>Здравствуйте AndrewVK, Вы писали:

IT>>>Давай ты мне расшифруешь эти аббревиатуры и скажешь для чего они нужны, а я постараюсь привести примеры аналогов.

AVK>>Нет проблем. Начнем с более простой. JDO — Java Data Objects. Технология сериализации объектов в различные источники (обычно DB и XML) с возможностью выборочной десериализации. А главное — умеющая десериализовывать по набору условий при помощи языка похожего на SQL но для работы с объектами. Короче — механизм персистентности.
AVK>>Ничего похожего у MS пока нет.

IT>Я тоже иногда кидаюсь голословными заявлениями, потом приходится жалеть. В .NET не просто сериализация, а сериализация на сериализации и сериализацией погоняет. Возможно она реализована не так как в Java, но это не значит что хуже. Всё сериализуется по-умолчанию, если есть желание, то можно этим довольно гибко управлять простыми атрибутами без всяких языков. Но если и этого не достаточно, то перекрывай ISerializable и вытворяй что хочешь. Для сохранения/восстановления объектов предназначены форматеры, сейчас их есть для binary и xml. Никто тебе не мешает нарисовать свой и сохранять как тебе хочется.

AVK>>EJB — Enterprise Java Beans, ключевая технология J2EE. Это сервер приложений. Главное отличие от других подобных технологий — более глубокое взаимодейстиве с объектами. К примеру EJB сервер сам загружает, выгружает и инициализирует бизнес-объекты, активно их кеширует, обеспечивает безопасность, механизм транзакций, в т.ч. и распределенных, пул соединений с SQL сервером, балансировку нагрузки и работу в кластерах.

IT>Насколько мне известно, там внутри под всем этим хозяйством лежит CORBA. Или я ошибаюсь? MS рекомендует для этих целей использовать COM+. С одной стороны он тесно интегрирован с ОС, с другой с .NET. Все перечисленные тобой возможности в нём имеются.

AVK>>Существуе механизм полностью автоматической загрузки\выгрузки объектов, когда контейнер сам создает запросы к БД, выполняет их и результат предоставляет разработчику. Ну и наконец это полноценный Object-Relational преобразователь реализующий отношения 1-1, 1-n, n-1, n-n. Самое похожее на это у MS — COM+ и serviced components, но они не умеют многое из того что могут EJB-сервера.

IT>Этого я не припомню, но пока и не соображу зачем это надо.

IT>>>Только сразу предупреждаю, как я уже говорил, .NET дополняет Win32 и возможно некоторые вещи эффективнее реализовывать на последней.

AVK>>Э нет, так не пойдет. Идеология .Net такова что следует по возможности максимально избегать legacy интерфейсов, особенно Win32 API. И не только для переносимости. При этом вся система anti dll-hell идет нафик. Да и за что тогда боролись? Чтобы все писать на Win32? А нафига тогда дотнет?

IT>Ещё раз повторюсь. .NET не отменяет Windows, более того, это было бы просто самоубийство. Скороее всего, постепенно большинство сервисов, предоставляемых Windows будут заменяться на собственные. Но это будет происходить эволюционно. И это правильно. Переход должен быть постепенным и должна быть обеспечена интеграция с существующими технологиями. В частности для написания объектов COM+ в .NET совсем не надо прибегать к использованию WinAPI, всё делается интерфейсами и атрибутами.

AVK>>>>При чем здесь все возможности. Вот скажи для примера — если мне LinkedList нужен — мне его ручками писать или ArrayList пользовать? Ни Queue ни Stack мне не подходят ввиду необходимости удалять элементы из середины.

IT>>>А чем ArrayList не подходит?

AVK>>Сделаем проще. Вот исходник

IT>[skip]

IT>Тогда рассказывай что такое LinkedList, если ни список ни коллекция тебе не подходит.

IT>>> А про beta2 это не честно. Это ж бэта, она глючить должна по определению

AVK>>Думаешь есть существенная разница между бетами и релизами? То-то MS не успел выпустить релиз дотнета уже сервис пак к нему лежит.

IT>То что я в бессильной злобе пытался решить на бете в релизе было пофиксено. А быстрые сервис-паки это неплохо, работают ребята


Да как-то криво .NET работает с COM+:
1. распределенные транзакции не поддерживаются
2. JIT активация не работает
3. pooling не работает
4. пул подсоениения к SQL серверу через SQLConnection не работает
5. с настройкой безопсности какие-то траблы
Правда 2, 3 реализовано в CLR

И вообще:

The Microsoft speaker shocked me by saying
that COM+ services in .NET are just for backward compatibility and we
should avoid using them. For example use ADO.NET manual transactions
instead of COM+ automatic transactions and System.Messaging for
asynchronous communication. He also said that the COM+ support will either
be **removed** or there will be **no enhancements** to it in future

Здравствуйте AndrewVK, Вы писали:

AVK>Здравствуйте iZEN, Вы писали:

ZEN>>Для jsp-серверов не нужно ставить JDK, если не надо их дорабатывать (как правило, jsp-сервера не надо дорабатывать, они и так пригодны для использования).
AVK>Видишь ли в чем дело — jsp странички лежат в war в текстовом виде, как они есть, поскольку механизмы преобразования jsp в код в стандарте не определены и в каждом сервере свои. Поэтому даже если ты ничего в страничках не менял — хотя бы первый раз их придется скомпилировать и на продакшн сервере. А теперь расскажи — как ты собрался компилировать при наличии одной только JRE?
ZEN>> JDK предназначено ТОЛЬКО ДЛЯ РАЗРАБОТЧИКОВ,
AVK>Как видишь — не только

Хорошо. Я не так выразился. Я имел ввиду исполняемую среду сервера(неудачно назвав её "серверной JRE"), дополняемую расширением J2EE.
JSP-сранички не компилируются вручную -- их подхватывает сервер из архива, компилит налету и кладёт в кэш. Другой случай с сервлетами (Servlets) -- они получаются в откомпилированном виде (не важно кем -- сервером после компиляции из JSP, или разработчиком, и в принципе не важно, куда кладутся -- сразу в кэш памяти или в каталог на диске).

ZEN>> дополнительные серверные расширения в виде JSP, EJB, WebServices, JMS, JavaMail, JTA/JTS и т.д. загруются отдельно и ДОПОЛНЯЮТ JRE J2SE на сервере, превращая её в J2EE,
AVK>Во первых — ничего никуда не превращается, J2EE это дополнительный пакет, ставящийся в дополнение к SE, причем не к JRE а к JDK. J2EE JRE вобще в природе не существует, только J2EE SDK. Я тебе больше скажу — большинство EJB серверов тоже требуют для работы JDK — им стабы тоже на ходу генерить надо.

Уламали вконец. :)
Ещё раз повторю, я имел ввиду среду времени выполнения сервера (серверную JRE), я знаю, что JDK включает в себя, кроме JRE, ещё инструментарий разработчика. Прошу так строго не судить меня за не совсем точное использование терминов. За поправку спасибо.

Пока не могу ничего сказать о нюансах создания и использования EJB -- я только учусь. Вы в этом вопросе, наверно, больше меня разбираетесь. С EJB я не работал, но постепенно иду к этому, только-только начал изучать.

ZEN>> вернее, в контейнер серверных Java-приложений (Законченные сервера J2EE -- такие как Borland AppServer/Enterprise Server, IBM WebSphere, iPlanet Application Server, BEA WebLogic, etc, как правило, поставляются совместно с J2EE-расширением, уже готовыми к запуску).
AVK>Однако без JDK они не работают в принципе.

Да, не работают, но разве JDK не поставляется вместе с ними? (Риторический вопрос).
Они не спосбны к развёртыванию обычными пользователями, которые уже имеют пакет интернет-магазина с JSP, допустим?

ZEN>>>>Sun JavaDoc к JDK 1.4 SE — 30Мб в ZIP-архиве(распаковывать не надо), нужно при разработке Java2-приложений.
AVK>>>Ты забыл еще JLS. В JavaDoc его нет.

ZEN>>Что такое JLS? :???: Я уже три года занимаюсь Java, но такой аббревиатуры не встречал. :)
AVK>Странно ты как то занимался, с этого обычно начинают. JLS — Java Language Specification

Что, так трудно изучить Java без JLS?
Хотя это не относится к "настоящим адептам" Java -- типа: "изучить-то нетрудно, но кто поверит тебе, если ты не пользовался JLS, что твоё программистское произведение создано "в соответствии с генеральной линией партии"? :) Так что ли?
И что, JLS так велика по объёму, что тяжело скачать? :)

Действительно, документация по Java2 API, ещё есть в PDF-формате(т.н. руководства программиста по использованию тех или иных API), но это только дополняет основной справочник API, находящийся в формате JavaDoc. JavaDoc -- это достаточно краткое описание того, что хотел сказать программист о том или ином классе, интерфейсе, методе и т.д.(Тоже самое, что и развёрнутые комментарии в тексте программы о функциональном назначении какой-либо сущности). Вы наверняка знаете, как получают javadoc из программы -- просто пропускают файл с текстом программы через утилиту javadoc.exe.

Доброго времени суток Всем.

Ребята, Вам не надоело? Первый Ваш флейм который начался в теме по распространению приложений на .Net я с удовольствием почитал, подчерпнул так сказать для себя много нового. Тут же Вы, извините, говорите попусту. Вам нужны исходники, ну так не все сразу, вот скоро увидите:
http://www.compulenta.ru/news/2002/3/28/27481/
Конечно многово в .Net ещё нет, ну так он и младше чем Java. Я не понимаю этот спор. То что это новое и сделано весьма неплохо — это Вы отрицать не сможете. Мелкомягкие не на пустом месте это делали и учли многие нароботки того же Sun.
Вообще, в любом случае нам же от этого лучше — они там конкурируют, что-то новое, интересное придумывают.
Так что может не нужно больше флеймить? Предыдуший разговор, который я упоминал, был ЗНАЧИТЕЛЬНО интересней.

Здравствуйте W@ndERR ®, Вы писали:

W®>Ребята, Вам не надоело?
Надоело

W®>http://www.compulenta.ru/news/2002/3/28/27481/
good!

W®>Конечно многово в .Net ещё нет, ну так он и младше чем Java.
Так я то же самое пытаюсь доказать. Для веб приложений дотнет уже вполне созрел, для корпоративных еще пока не дотягивает.

W®>Так что может не нужно больше флеймить? Предыдуший разговор, который я упоминал, был ЗНАЧИТЕЛЬНО интересней.
Ну так предложи тему поинтереснее.

Здравствуйте AndrewVK, Вы писали:

VD>>В общем о чем разговор я уже не понимаю, но после столь смелых заявлений и таких убедительных аргументов дальнейший разговор бесполезен. Ты хоть знаешь сколько стоит 8 однопроцессорных машин (без наворотов) и один 8-ми процессорный сервер?
AVK>Знаю. А ты?

И что ты знаешь? Я тебе уже давал ссылку на www.tpc.org. Ты тот разговор благополучно обошел (как и все темы которые тебе не нравятся). Так вот сходит туда и объясни почему кластерные системы созданные на писевых камнях быстрее чем твои хваленые суперкомпьютеры. За одно посмотри, ОС, менеджер транзакций и СУБД у победителя в TPC-C. Потом зайди на http://www.tpc.org/tpcc/results/tpcc_price_perf_results.asp (сортировка по цена/производительность) и попробуй найти там Сан. Потом поищи там свои любимые EJB да и вообще Яву под любым соусом.

AVK>Учти — однопроцессорные машины — это тоже сервера + дорогой коммутатор.

И тут ты тоже ошибаешься. Это для отдельного сервера нужно брать особую машину, а для сервера в кластере достаточно взять самую обычную писучину за $400. Сам принцип кластеров позволяет использовать дешевые машины. Если одна выйдет из строя, то ее заменят (на время) другие. И даже если выйдут из строя все, кроме одной, машины кластер будет жить (хотя и не будет таким производительным).

VD>> И что нужно предпринять чтобы это сервер не сдох от того что сгорел кондер в блоке питания?
AVK>Вот еслки палки. Ты поинтересуйся для интереса чем сервер отличается от обычной машины.

Ну, куда нам лапотникам? :-\

AVK>Отнюдь не только быстродействием. В частности в 8-мипроцессорных серверах 2 или 4 блока питания. Еще один вопрос — что вероятнее, сгорание одного дорогого блока питания — или одного из 8 подешевле?

Ну, и подумай выход из строя одной микросхемы чипсета приведет к остановке сервера, а гибель одной из машин кластера только снизить (на время) производительность. Смерть процессора в одной из кластерных машин ничего страшного не влечет, в прочем как и любой другой железки. К тому же кластер тоже можно делать на многопроцессорных машинах с высокой степенью отказоустойчивости и это даст возможность увеличить устойчивость системы в сони раз (по сравнению с одним сервером, пусть даже самым дорогим).

VD>> И как SMP-системы масштабируются после 8-ми процессоров?
AVK>Лучше чем кластеры.

Ты чем ерунду говорить сходил бы по ссылкочке и посмотрел результаты. ;)

AVK>а главное проще.

Ага! Куда проще выкинуть суперкомпьютер и купить новый, чем добавить сервер в кластер. Да и думать мозгами дорого! Дешевле купить супер-пупер Сан.

VD>> Короче, при таких смелых заявлениях нужно хоть как то обосновывать свое мнение.
AVK>Честно говоря разговор об этом мне не очень интересен. Я для себя этот вопрос в свое время хорошо изучил. Если не веришь — ради бога, из порток выпрыгивать я не стану.

Ну, а чего тогда ты пытаешься здесь доказать?

Я вообще не понимаю как можно судить о качестве, возможностях, а главное востребованности системы не найдя в ней какой-нибудь финтифлюшки.

Может у меня действительно мозги не так работают. Ну, сказывается время проведенное за C++... Но я ни как не могу понять, ну, даже если нет нужной тебе реализации связанного списка, ну, так сядь и напиши. Алгоритмы то там плевые. Или берешь массив и делаешь к нему нужные методы (может выйти эффективнее) или работать на ссылках. Думаю пару часов и у тебя все заработало бы как надо

PS

В конце концов если тебя .Net не устраивает, то что ты его не бросишь и не продолжишь работать на Яве. Она на сегодня неплохо развилась... грабли все ее ты уже знаешь... они тебя не смущают... так бросай других агитировать. .Net это для тех кто программировал COM на C++ или VB, и для тех кому больше важна гибкость, а не переносимость.

Здравствуйте AndrewVK, Вы писали:

AVK>ОК. Давай, расскажи хотя бы про 1 пункт. Как мне на .Net получить LinkedList?

class Node
{
   publib Noden pNext = null;
   SomeDataType SomeData;
};
...

Node Root = new Node();

Node pNewNode = Root;
for(int i = 0; i < 100; i++)
{
  Node pTmp = new Node();
  pNewNode.pNext = pTmp;
  pNewNode = pTmp;
}

Если очень хочется, можешь написать универсальную реализацию с интерфейсом IList.

Интересно все же что за задача стоит. Может все можно сделать проще и быстрее?

AVK>Но, в отличие от того же веб софта КИС очень активно видоизменяется в процессе жизнедеятельности. А планировать на 5 лет вперед просто не реально.

Т.е. форумы не изменяются. Ты это IT раскажи вот он обрадуется. :)

AVK>Крупные фирмы с нуля создаются очень редко,

Я даже больше скажу они и не снуля очень редко создаются. Есть такой закон природы... большых всегда меньше. :)

AVK> как правило на этих фирмах уже накоплен приличный багаж. Ты предлагаешь все это похерить и переписать все заново.

Если фирма растет, такие изменения происходят постоянно и система постоянно перепроектируется. В некоторых этпапх, когда руководство тех. отдела понимает, что количество примочек слишком велико, принимается решение и перепроектируется система. В ином случае фирма или перестает расти, или плюет на систему автоматизации, или дохнет.

AVK> Извини, но ни один нормальный руководитель тебе этого не позволит.

Извени, я сам руководитель и много с таковыми общался... и давально чато видел принятие решения о замене/перепроектировании системы автоматизации.

AVK>И дело даже не во вложеных деньгах. Дело в том что смена информационной системы для крупного предприятия это очень тяжелое испытание. И это чревато потерей денег куда больших нежели стоимость самой разработки.

Когда выбор стоит между тяжолым решением и прозибанием, зачастую выбирается трудная жизнь, а не легкая смерть. :)

AVK> Перепроектировать систему имеет смысл только в том случае когда иными способами улучшения ее работы уже не добиться.

Обычно к этому моменту перепроектировать систему уже поздно. :))

AVK> И поверь — любой сановский или ибмовский сервер обойдется на порядок дешевле нежели перепроектирование.

Чушь это полная. Как я уже сказал если нужно перепроектирование, заменой железа не обойтить. Какой смысл гонять ненужный софт на суперкомпьютерах?

AVK>Зайди в любую более менее серьезную фирму подобного профиля и задай вопрос — увидишь что тебе ответят.

Блин ну какое самомнение. Ты серьезно считаешь, что один видел все на свете?

AVK>Да и вобще, к корпоративному софту предъявляются совершенно иные требования нежели к десктопному, это другая вселенная со своими законами.

Ну, ну. Если не получается сделать дело быстро и качественно, то нужно объявить его искуством и говорть остальным, что они в нем (в искустве) ничего не понимают. ;)

AVK> И именно на этот софт нацелены все те технологии которые вызывают здесь ожесточенные споры в их нужности.

Да ну? А вто я, IT и MS думаем по другому. MS конечно не помешает замена VB, но он MS был бы не MS если бы в их планы не входил захват всех рынков на которых можно зарабатывать деньги. Не удевлюсь если через пру лет MS начнет обсуждать вопросы разработки драйверов на C#.

PS

Чтобы понять разницу между Явой И Нэтом нужно написать сотню строк на миксе из MC++ и C#. Я ничего не имею против параллельного развития Явы, но думаю Windows-программистам (коих большинство) ближе будет Нэт. И им будет куда проще преодалеть его подводные камни чем перейти в лагерь сана.

Кстати, а какую скорость показывает твой тест если его запустить на НотСпоте?

AVK>Ладно, все, на эту тему я больше спорить не буду, ибо не вижу смысла.


AVK>>>Я тебе по опыту знаешь что скажу — заводик может так и остаться небольшим, а обороты возрастут на порядок.
VD>>Тогда этому сухареклёпу нужно думать как и где нанять нормальных менеджеров, а не вбухивать деньги в софт.
AVK>Ему нужно думать и о том и о том.

VD>>А что мне верить... не верить я как бы этим все занимался и знаю, что любая программа — это всего лишь инструмент. К ней голова и руки нужны. В нашей стране большая чатсть предприятий работают на 1C, Бэстах и разных там Галактиках... и ты не поверишь?! Работают и прибыль получают.
AVK>У меня здесь 1С. Так что поверю.

VD>>Хороший менеджер и в Ёкселе все что нжуно (по зарез) посчитат.
AVK>В экселе? Эдак несколько сотен заказов в день? Все, я тебя понял. Мы вобще то о разных масштабах говорим. Фактик для примера — на одном предприятии не очень большого размера список тех. операций одного цеха — толмуд больше тысячи листов. Задача — в разумное время посчитать в экселе фактическую себестоимость продукции.

VD>> А похому и супер-пупер КИС не поможет. На западе разные SAP тоже без явы обходятся и все заявляют об ориентации на MS SQL (который сам знаешь на какой платформе работает) заявляют.
AVK>А не к ночи буде упомянутый SAP зачем то свою SAP DB ваяет

VD>> Короче, я до сих пор не пйму, ну если другим переносимость не нужна, то чё ее так навязывать.
AVK>А ее никто и не навязывает.

VD>> Нужна тебе переносимость... ну, дык используй Яву, но не объясняй другим, что это главный критерий (в мире где PS 90%).
AVK>Э нет, ты пожалуйста за меня не говори. Это ты всем доказывал что переносимость нафик никому не нужна. Я тебе и объясняю что иногда она таки нужна. Найди цитату где я говорил что это главный критерий.

AVK>>>Все три вышеперечисленных не бесплатны и не стоят сотни тысяч. Так что мимо.

VD>>Ну, ты цены то обшие назови. Форт вроде стоит, около $2000. Это конечно не сотни тысяч, но примерно на эти деньги можно купить MSDN Universal и плучить весь софт MS, в том числе ОС, серверы [включая SQL Server] и VS.Net верхней редакции.
AVK>Ага, 120-тидневные. А знаешь сколько студия стоит?

VD>>>> А сколько стоит Together?
AVK>www.togethersoft.com
VD>>>> И что такое IDEA? Мог бы и по подробнее рассказать.
AVK>www.intellij.com

AVK>>>Это уже не документация а средства ее просмотра. И если ты не знаешь таковых в java это не значит что их нет в природе.

VD>>Будь добор, отрой глаза. Что же за чудо средства зарыты от простых смертных так глубоко и зачем?
AVK>Они не зарыты.

Здравствуйте AndrewVK, Вы писали:

AVK>Аксиома — разработка софта стоит дороже железок. Далее спорить бесполезно.

Когда как. Софт все равно писать и можно его написать так, что он ни на каких супер-железках быстро работать не будет. Супер машины стоят миллионы долларов. Думаю, буджеты многих российских контро имеющих своих разработчиков (и разработки) куда скромнее. К тому же ты сам себе противоричишь. Если всегда выгоднее купить более крутую железку, то выбрось свою Яву напиши свою програму абы как на нете и купи кластер за 10 килобаксов (тот что делает в два раза самый лучший Сан). Так что твои разсуждения о том, что LinkedList тормозит, по меньшей мере странны. :)

IT>>>>Насколько мне известно, там внутри под всем этим хозяйством лежит CORBA.
AVK>>>Не обязательно. Все основные механизмы вполне работают без CORBA.
VD>>А ну как поделись. Какая реазация объодится без CORBA-ы?
AVK>Resin, JBoss, Orion

Я этих не видел. Но по статьям того же Цимбала основные сетевые решения для Явы серьезнвми конторами пишится на базе CORBA-ы. И по-моему это правильно.

VD>>А-га. То-то сплош и рядом вопросы по RMI всплывают. :)
VD>>
AVK>>>Ну так из Java тоже можно и до Win32 и даже до COM достучаться, только вот не надо этого делать.
VD>>Ну, зачем же так? Не на Яве, а на C... ведь про JNI?
AVK>Есть к примеру Java2COM bridge.

Может сравним производительность и простоту работы с COM-ом через этот бридж и в Нете?

К тому же ты снова уветрываешся от ответа. COM — это не Win32. Ты сравни сложность работы с Win32. Не я понимаю, что лично тебе это не нужно, но вот многим другим (мне например) не хочется отказываться от одобств даваемых Виндовс в пользу эфимерной (для меня) переносимости.

VD>>Во-во! И разница в том, что если в .Net чего-нить нет, можно взять из WinAPI (причем в два счета, не используя других языков), а если чёго-нить нет в Яве, то можно смело отдыхать
AVK>То можно взять через WinAPI

Какой ценой? Да и далеко не все можно взять. А без JNI и C вообще мало чего получится.

VD>> предвкушая трах по обходу проблем. За то переносимость! И фиг с ним, что не одна версия программы никогда не запускалась на чем-нибудь отличном от PC.
AVK>И зачем только куча идиетов пишет для своих серверов jvm?

А шоб денег по легкому срубить.

VD>>Нда... с такими критериями нужно выбирать Паскаль или С. У них история куда больше...
VD>>Мяса то у .Net хватает. На рынке програм для клиентских ПК Ява даже рядом не стояла, да и на сервере все очень даже ничего. В области Web-а Ява опять же отдыхает.
AVK>Блин, ну что за лексика, отдыхает. Некоторые еще круче говорят — сосет.

Мне до некоторых нет дела. А лексика обычная разговорная. Вот если статью сяду писать, то выберу слова по пристойнее и за ошипками начну следить. :)

AVK>Вобщем ты не прав — доказывать не буду. Все кто хочет могут убедиться в обратном сами.

Ты бы хоть сказал в чем не прав? Ну, а то что даказательст нет — это понятно. ;)

VD>>Значит Web-решения вещь не серьезная. :) Вон IT вообще все хочет не Web-сервисах переписать. :)
AVK>Серьезная то она серьезная, но деньги там не те.

Тото я смотрю MS дла Сан занимаются этими "безденежными" технологиями, а крутой 1C окучивает самый богатый рынок! :)))

AVK>>>А LinkedList это по сути Queue или Stack но с интерфейсом IList.
VD>>А ты что (конкретно) сделать хочешь? Зчем он тебе нужен? И что мешает просто написать это дело самому (так ты хочешь)
AVK>Круто! ...

Нда на вопросы ты отвечать не хочешь...

AVK>Хорош дотнет если в нем даже коллекции приходится руками переписывать.

Я же говорю... менталитет у нас с тобой разный. Я привык писать на языке, а колекции воспринимаю как библитечную реализацию некоторого алгоритма. По этому ситуацию когда если чего нет, но можно дописать воспринимаю лучше, чем когда почти все есть, но то чего нет и желать не надо из-за нарушения стройности или проблем с переносимостью.

AVK>А нужен он частенько — когда нужен список в который часто добавляют и из которого часто удаляют, а произвольный доступ не нужен, нужен только через итератор. Разницу в производительности между ArrayList и LinkedList я тебе наглядно показал.

Ну, ты не сказал зачем он тебе нужне и не показал как это же будет выглядеть на Яве (скорость имеется в виду). В наших проектах на C++ очень часто необходимо работать со списками, но вот связанные списки там вообще не испльзуются (в чистом виде). Все сделано на универсальных массивах. Практика показала, что грамотный массив работает быстрее чем связанный список элементы которого занимаются через хип.

AVK>>>Хорошо конечно. Просто это доказывает что релиз увы не безглючен.
VD>>А что есть хоть одна безглючная программа размеров более чем в 100 000 строк кода? Или глюки исчезают через 5 лет существования продукта?
AVK>Ну видимо если тебе исходники библиотеки не нужны — то наверное есть. :)
AVK>Мне вот нужны.

Да я собственно не против исходников, но намного больше мне нужна хорошая объектная модель, быстрый код, хорошая поддержка, совместимость с моими старыми ранаботками, и т.п. А колекции если мне от них будет нужна максимальная скорость я все равно перепишу сам. Мои реализации все равно будут выстрее, чем то что засунуто в Нэт или Яву. Именно по этому я ечень хочу, чтобы в Нэт и Яву добавили Шаблоны как в C++. Пока же я могу писать шаблоны на MC++, делать на их основе классы для конкретных типов .Нэт и испльзовать их в Шарпе и Васике, а на Яве я как всегда приплыл. И пока что ничего не поделаешь. :( Мои ActiveX-ы никак не засунуть в Яву, а в Нэт они входят как будто для него были написаны. Переносимость же у С (обычного не ++) выше. Так что же на нем писать?

Здравствуйте AndrewVK, Вы писали:

AVK>Контейнер тут не при чем. Достаточно было сделать LinkedList а уж от него унаследовать Queue и Stack. Причем судя по ildasm практически один и тот же связаный список реализован в Queue и Stack раздельно. Причины этого мне не понятны.

Как манимум Stack нмного эфективнее создавать на базе обычного массива.

Здравствуйте AndrewVK, Вы писали:

AVK>Так я то же самое пытаюсь доказать. Для веб приложений дотнет уже вполне созрел, для корпоративных еще пока не дотягивает.

Ага Линкедлиста нет и тачках за 100 миллионов баксов не запускается.

W®>>Так что может не нужно больше флеймить? Предыдуший разговор, который я упоминал, был ЗНАЧИТЕЛЬНО интересней.
AVK>Ну так предложи тему поинтереснее.

Ну, например попробуй сравнить стэйтлес технику предлагаемую MS и стытфул-EJB и им подобную. Это будет по интереснее.

Здравствуйте AndrewVK, Вы писали:

AVK>Я тебя понял. Дело в том что java помимо всего прочего представляет собой еще и методологию программирования, заметно отличную от применяемой в том же С/С++. И если пытаться программировать вразрез с этой методологией — как раз и будет появляться подобное ощущение. Либо ты ее принимаешь либо нет. C# в этом плане чуть менее академичен, но и он много ближе к java нежели к С++. Т.е. на C# таки можно программировать в стиле С++, но при этом все его преимущества теряются.

То что ты называешь "стилем" является не стилем, а просто навязываемой тактикой. C++ тем и хорош, что на нем можно испльзовать любой стиль программирования и реализовывать, то что нужно программисту теми методами которые ему нравятся. Сама Ява (как язык) имеет все го лишь ряд досадных, но не смертельных ограничений, основные ограничения делаются реализацией Явы.

VD>> Думаю, .Net замечательное средство для подстегивания Сана... может тепрь они начнут устранять дурь мешающую многим программистам.
AVK>Ну не такая уж там и дурь. Есть две крайности — крайне правильный, чисто объектный и очень строгий язык и язык, не накладывающий практически никаких ограничений. Истина как всегда по середине.

"Крайне правильный" — это даже забавно. Я вот только не понимаю почему из-за этой крайней правильности нужно эмулировать [out]- и [in, out]-параметры через массивы. Оставили бы хотья бы передачу по ссылке...