Господа, не могли бы вы доступно и по-русски объяснить, что такое .NET. Как её позиционирует Microsoft? Для чего её придумали? Почему этим все восхищаются?
Слышал, что программы переводятся в некоторое промежуточное представление (наподобие байт-кода Java). Это означает, что нужна виртуальная машина (как для Java)? Есть ли она в Windows XP (или нет, как у Java)? Можно ли генерировать файлы формата PE?
Здравствуйте Firefly, Вы писали:
F> Господа, не могли бы вы доступно и по-русски объяснить, что такое .NET. Как её позиционирует Microsoft? Для чего её придумали? Почему этим все восхищаются?
Посмотрите в разделе Статьи этого сайта. Там есть много полезных статей, кстати
Плюс посмотрите ниже по веткам, там периодически поднимаются обширные дискуссии по разным поводам, но читая их легко выудить и ответы на Ваш вопрос. В будущем смотрите сначала Cтатьи, которые уже имеются на сайте и пользуйтесь Поиском! Как в переделах сайта, так и вообще по сети. Думается, что в MSDN про .NET тоже найдется, что почитать по этому поводу.
F>Заранее спасибо.
U R welcome
Здравствуйте Firefly, Вы писали:
F>Господа, не могли бы вы доступно и по-русски объяснить, что такое .NET.
Ну так вот прямо в двух словах вряд ли расскажешь. Если её с чем-то и можно сравнить, то скорее всего с Java. Но это естественно больше чем Java. MS была бы не MS. В Java VM сделана под один язык — Java. В .NET CLR сделан для поддержки любых языков программирования, в том числе и для Java.
F>Как её позиционирует Microsoft? Для чего её придумали?
. MS делает новую платформу взамен дряхлеющей Windows.
F>Почему этим все восхищаются?
Потому что легче и быстрее разрабатывать, проше понять и использовать, местами надёжней (хотя об этом говорить ещё рано). Как правило люди, реально попробовавшие с ней поработать становятся её апологетами. По крайней мере, я ещё ни разу не слышал аргументированного объяснения почему .NET отстой. В основном только недалёкие выпады скептиков типа "Вот когда покажешь реально работающую систему, тогда и поговорим". Но это всё либо от лени вникать в новое, либо от болезненной привязанности к старому.
F>Слышал, что программы переводятся в некоторое промежуточное представление (наподобие байт-кода Java). Это означает, что нужна виртуальная машина (как для Java)?
Нужна среда исполнения. Компиляторы действительно генерируют байт-код, но этот байт код никогда не выполняет в режиме иетерпретации, сначала он всегда компилируется в native-код процессора, а затем исполняется.
F>Есть ли она в Windows XP (или нет, как у Java)? Можно ли генерировать файлы формата PE?
Здравствуйте IT, Вы писали:
IT>Здравствуйте Firefly, Вы писали:
F>>Господа, не могли бы вы доступно и по-русски объяснить, что такое .NET.
IT>Ну так вот прямо в двух словах вряд ли расскажешь. Если её с чем-то и можно сравнить, то скорее всего с Java. Но это естественно больше чем Java. MS была бы не MS. В Java VM сделана под один язык — Java. В .NET CLR сделан для поддержки любых языков программирования, в том числе и для Java.
F>>Как её позиционирует Microsoft? Для чего её придумали?
IT>Об этом хорошо написал Влад здесь — http://rsdn.ru/forum/message.asp?mid=34859&only
. MS делает новую платформу взамен дряхлеющей Windows.
Большое спасибо! Рад, что Microsoft решила перестать сосать деньги из древних решений и обновляет идеологию. F>>Почему этим все восхищаются?
IT>Потому что легче и быстрее разрабатывать, проше понять и использовать, местами надёжней (хотя об этом говорить ещё рано). Как правило люди, реально попробовавшие с ней поработать становятся её апологетами. По крайней мере, я ещё ни разу не слышал аргументированного объяснения почему .NET отстой. В основном только недалёкие выпады скептиков типа "Вот когда покажешь реально работающую систему, тогда и поговорим". Но это всё либо от лени вникать в новое, либо от болезненной привязанности к старому.
F>>Слышал, что программы переводятся в некоторое промежуточное представление (наподобие байт-кода Java). Это означает, что нужна виртуальная машина (как для Java)?
IT>Нужна среда исполнения. Компиляторы действительно генерируют байт-код, но этот байт код никогда не выполняет в режиме иетерпретации, сначала он всегда компилируется в native-код процессора, а затем исполняется.
F>>Есть ли она в Windows XP (или нет, как у Java)? Можно ли генерировать файлы формата PE?
IT>Первая "встроенная" поддержка .NET будет в Windows.NET. Скачать среду исполнения можно здесь — Microsoft .NET Framework Redistributable, ~20 M. SDK здесь — Microsoft .NET Framework SDK — ~130 M.
Здравствуйте IT, Вы писали:
IT>Ну так вот прямо в двух словах вряд ли расскажешь. Если её с чем-то и можно сравнить, то скорее всего с Java. Но это естественно больше чем Java. MS была бы не MS. В Java VM сделана под один язык — Java.
Действительно, .NET -- это больше чем Microsoft Java из J++,
НО пока меньше, чем Sun Java2 Platform.
IT>В .NET CLR сделан для поддержки любых языков программирования, в том числе и для Java.
Ошибаетесь, кроме других языков поддерживается только Microsoft Java, в урезанном варианте из MS JDK 1.1.4 без JFC/Swing. На смену идёт такой же урезанный язык J# — жалкое подобие Java.
F>>Почему этим все восхищаются?
IT>Потому что легче и быстрее разрабатывать, проше понять и использовать, местами надёжней (хотя об этом говорить ещё рано). Как правило люди, реально попробовавшие с ней поработать становятся её апологетами. По крайней мере, я ещё ни разу не слышал аргументированного объяснения почему .NET отстой. В основном только недалёкие выпады скептиков типа "Вот когда покажешь реально работающую систему, тогда и поговорим". Но это всё либо от лени вникать в новое, либо от болезненной привязанности к старому.
Я реально попробовал поработать с Sun Java в 1998 году в среде Borland JBuilder. С того момента стал, говоря Вашими словами, "апологетом" Java. Наверно, то же самое происходит и с теми, кто впервые "прикасается" к интероперабельным технологиям.
Есть несколько "НО":
1) для .Net пока(надеюсь, со временем этого не будет) только декларируется переносимость программ, созданных и работающих в среде .Net Framework;
2) Microsoft скрывает исходники ключевых реализаций библиотек, без которых создание полноценных средств разработки сторонними производителями невозможно;
3) практически нет реальных приложений уровня предприятия, написанных целиком под .Net (со временем будут написаны);
4) в Java2 SE/EE есть все те особенности, к которым только-только подбирается .Net, причём исходники и документацию библиотек Java можно бесплатно загрузить, проанализировать открытый код, написать своё средство разработки.
F>>Слышал, что программы переводятся в некоторое промежуточное представление (наподобие байт-кода Java). Это означает, что нужна виртуальная машина (как для Java)?
IT>Нужна среда исполнения. Компиляторы действительно генерируют байт-код, но этот байт код никогда не выполняет в режиме иетерпретации, сначала он всегда компилируется в native-код процессора, а затем исполняется.
Эта особенность JIT-компилятора, нельзя приписывать это только .Net Framework, это давно уже было и сейчас есть и в Sun JRE, и в IBM JRE, etc.
F>>Есть ли она в Windows XP (или нет, как у Java)? Можно ли генерировать файлы формата PE?
IT>Первая "встроенная" поддержка .NET будет в Windows.NET. Скачать среду исполнения можно здесь — Microsoft .NET Framework Redistributable, ~20 M. SDK здесь — Microsoft .NET Framework SDK — ~130 M.
Ну и размерчики! :)
Sun JRE 1.4 SE — ~12Мб в дистрибутиве, нужно для запуска Java2-приложений;
Sun JDK с JRE 1.4 SE и исходниками(10Мб в ZIP) — всего ~36Мб в дистрибутиве, нужно для разработки и запуска Java2-приложений;
Sun JavaDoc к JDK 1.4 SE — 30Мб в ZIP-архиве(распаковывать не надо), нужно при разработке Java2-приложений.
Скачать можно здесь: http://sun.java.com/j2se/1.4/
Другие расширения: http://java.sun.com/products/
Здравствуйте iZEN, Вы писали:
IT>>Ну так вот прямо в двух словах вряд ли расскажешь. Если её с чем-то и можно сравнить, то скорее всего с Java. Но это естественно больше чем Java. MS была бы не MS. В Java VM сделана под один язык — Java.
ZEN>Действительно, .NET -- это больше чем Microsoft Java из J++, ZEN>НО пока меньше, чем Sun Java2 Platform.
Опять начинается флей, ну, право, это уже не так интересно.
IT>>В .NET CLR сделан для поддержки любых языков программирования, в том числе и для Java.
ZEN>Ошибаетесь, кроме других языков поддерживается только Microsoft Java, в урезанном варианте из MS JDK 1.1.4 без JFC/Swing. На смену идёт такой же урезанный язык J# — жалкое подобие Java.
Не надо путать язык программирования и его окружение. Давай мухи отдельно, котлеты отдельно. Microsoft Java — это таже Java, но с окружением заточенным под Windows. J# — Java, в которой в качестве окружения используется .NET Framework. Но язык то — Java. Или нет?
ZEN>Есть несколько "НО": ZEN>1) для .Net пока(надеюсь, со временем этого не будет) только декларируется переносимость программ, созданных и работающих в среде .Net Framework;
От переносимости я при случае конечно не откажусь, но надобности в этом в моих задачах я пока не просматриваю даже в микроскоп. Возможно это и актуально в мире Юникс, где возможно существуют реальные проблемы переносимости внутри одного клона операционных систем, но это их проблемы. Мне переносимость пока не нужна и я буду стараться избегать этого как можно дольше, т.к. считаю её источником проблем.
ZEN>2) Microsoft скрывает исходники ключевых реализаций библиотек, без которых создание полноценных средств разработки сторонними производителями невозможно;
Я не понимаю как связаны исходники и создание полноценных средств разработки. Или ты хочешь и исходники самих средств разработки? Влад вот например хочет, я знаю Но, скорее всего, ему было бы достаточно и просто доступа к некоторым интерфейсам.
ZEN>3) практически нет реальных приложений уровня предприятия, написанных целиком под .Net (со временем будут написаны);
Зато полно разработанных на Win32 и COM технологиях. И их не надо полностью переписывать (как если бы я захотел перейти на Java). .NET нормально и без проблем вписывается в существующую схему.
ZEN>4) в Java2 SE/EE есть все те особенности, к которым только-только подбирается .Net, причём исходники и документацию библиотек Java можно бесплатно загрузить, проанализировать открытый код, написать своё средство разработки.
Да полно те, можно подумать ты в курсе всех особенностей и возможностей .NET. Я сомневаюсь, что таких людей сейчас найдётся много и в самой MS
А про открытый код — это конечно здорово, да только вот на практике он нужен либо если что-то явно глючит в самой библиотеке, либо библиотека достаточно запутанная, а документация никакая и без поллитры и исходников там не разберёшся. Гораздо более полезная вещь — примеры. Один хороший пример может заменить сотни строк исходников, результат будет тем же. Так что наличие исходников можно рассматривать совсем в другом ключе, а именно как недостаток Хотя всё это конечно балтология, тем не менее, наличие исходников — это не аргумент.
IT>>Нужна среда исполнения. Компиляторы действительно генерируют байт-код, но этот байт код никогда не выполняет в режиме иетерпретации, сначала он всегда компилируется в native-код процессора, а затем исполняется.
ZEN>Эта особенность JIT-компилятора, нельзя приписывать это только .Net Framework, это давно уже было и сейчас есть и в Sun JRE, и в IBM JRE, etc.
Разве я когда то утверждал обратное? Я подчеркнул, что в .NET это делается всегда, только потому, что в той же Java это не так.
ZEN>Ну и размерчики!
Нет, ну это просто песня какая-то
Лично мне что 12, что 20, что 120 без разницы. Но зато Java нет на CD в RSDN Mag, а .NET FSDK есть и скачивать ничего не надо.
В общем, наблюдается ещё одна попытка развести флейм. Оно конечно можно, но скажу сразу. Я привёл в качесве примера Java не для того чтобы начать сравнивать две технологии, а только для того, чтобы человеку было понятней, если он о Java имеет представление. Я сказал .NET больше чем Java, потому, что это действительно так. Java — это один язык с очень большой и развитой средой. .NET — это каким-хочешь-таким-и-пользуйся-а-не-хочешь-сделай-свой язык с одной на всех очень большой и развитой средой, плюс совместимость и интеграция с существующим ПО. Если я, например, хочу перенести свой код на Java, то у меня только один выбор — всё переписать на Java, в случае .NET мне не понадобятся столь серьёзные переделки.
Если нам не помогут, то мы тоже никого не пощадим.
Re[4]: Зачатки флейма ".Net vs. Java2" -- не выйдет!
Здравствуйте IT, Вы писали:
IT>Опять начинается флей, ну, право, это уже не так интересно.
Я и не собирался разводить флейм. Я просто добавил свою точку зрения в дополнение к Вашей. Хотел подчеркнуть некоторые особенности обеих технологий для спрашивающего новичка, почему-то это Вы посчитали за начало флейма. Странно.
IT>Не надо путать язык программирования и его окружение. Давай мухи отдельно, котлеты отдельно. Microsoft Java — это таже Java, но с окружением заточенным под Windows. J# — Java, в которой в качестве окружения используется .NET Framework. Но язык то — Java. Или нет?
Java без своего "стандартного"(т.е. одобренного движением Java Community Process) окружения не представляет из себя ничего в технологическом плане -- просто ещё один интерпретируемый язык с "подвязанным" JIT, по аналогии VISUAL BASIC.
IT>От переносимости я при случае конечно не откажусь, но надобности в этом в моих задачах я пока не просматриваю даже в микроскоп. Возможно это и актуально в мире Юникс, где возможно существуют реальные проблемы переносимости внутри одного клона операционных систем, но это их проблемы. Мне переносимость пока не нужна и я буду стараться избегать этого как можно дольше, т.к. считаю её источником проблем.
Ну вот, переносимость для Вас -- это источник проблем. Странно. Если так случится, что Вам надо будет большой проект перенести/портировать под более мощную платформу(не-Win32), будете переписывать всё с нуля?
ZEN>>2) Microsoft скрывает исходники ключевых реализаций библиотек, без которых создание полноценных средств разработки сторонними производителями невозможно;
IT>Я не понимаю как связаны исходники и создание полноценных средств разработки. Или ты хочешь и исходники самих средств разработки? Влад вот например хочет, я знаю ;) Но, скорее всего, ему было бы достаточно и просто доступа к некоторым интерфейсам.
Я намекал на монополизм MS в сфере создания средств разработки под .Net и вытекающая отсюда лицензионная политика.
IT>А про открытый код — это конечно здорово, да только вот на практике он нужен либо если что-то явно глючит в самой библиотеке, либо библиотека достаточно запутанная, а документация никакая и без поллитры и исходников там не разберёшся. Гораздо более полезная вещь — примеры. Один хороший пример может заменить сотни строк исходников, результат будет тем же. Так что наличие исходников можно рассматривать совсем в другом ключе, а именно как недостаток ;) Хотя всё это конечно балтология, тем не менее, наличие исходников — это не аргумент.
Вам не нужны исходники библиотек? Вы обходитесь интерфейсами и MSDN с примерами? Зря. ;)
MSDN разваливается под своей тяжестью, MS до сих пор описывают в MSDN свои Win32 API и примочки к ним.
ZEN>>Эта особенность JIT-компилятора, нельзя приписывать это только .Net Framework, это давно уже было и сейчас есть и в Sun JRE, и в IBM JRE, etc.
IT>Разве я когда то утверждал обратное? Я подчеркнул, что в .NET это делается всегда, только потому, что в той же Java это не так.
В Java этот процесс настраивается из командной строки запуска Java-приложения (вплоть до отключения JIT и выделения динамической памяти). Есть разные JVM разных производителей, подчиняющиеся общепринятым спецификациям на Java, имеющие разные "скоростные" характеристики JIT-а.
IT>Лично мне что 12, что 20, что 120 без разницы. Но зато Java нет на CD в RSDN Mag, а .NET FSDK есть и скачивать ничего не надо. :))
А по сети слабо качнуть? Как многие это делают/предстоит сделать. :maniac:
Здравствуйте iZEN, Вы писали:
~20 M. SDK здесь — Microsoft .NET Framework SDK — ~130 M.
ZEN>Ну и размерчики! ZEN>Sun JRE 1.4 SE — ~12Мб в дистрибутиве, нужно для запуска Java2-приложений;
Справедливости ради — во первых .Net Redist все таки не 20 а 18Мб. Во вторых в Redist включены компиляторы, в JRE нет. Таким образом для asp.net redist достаточно, а вот для jsp серверов нужно ставить весь jdk.
ZEN>Sun JDK с JRE 1.4 SE и исходниками(10Мб в ZIP) — всего ~36Мб в дистрибутиве, нужно для разработки и запуска Java2-приложений;
Без документации надо заметить
ZEN>Sun JavaDoc к JDK 1.4 SE — 30Мб в ZIP-архиве(распаковывать не надо), нужно при разработке Java2-приложений.
Ты забыл еще JLS. В JavaDoc его нет.
Здравствуйте IT, Вы писали:
ZEN>>2) Microsoft скрывает исходники ключевых реализаций библиотек, без которых создание полноценных средств разработки сторонними производителями невозможно;
IT>Я не понимаю как связаны исходники и создание полноценных средств разработки. Или ты хочешь и исходники самих средств разработки? Влад вот например хочет, я знаю Но, скорее всего, ему было бы достаточно и просто доступа к некоторым интерфейсам.
Увы, идеальной документации не бывает и некоторые тонкости могут быть не представлены. Когда есть исходники — всегдна можно в них заглянуть. В свое время мне очень исходники библиотек Дельфи помогли. Да и в исходники библиотек java несколько раз приходилось лазить.
IT>Зато полно разработанных на Win32 и COM технологиях. И их не надо полностью переписывать (как если бы я захотел перейти на Java). .NET нормально и без проблем вписывается в существующую схему.
Для корпоративных приложений java все же остается более предпочтительной. На порядок больше специфических API. Где например в .net аналог EJB или JDO?
IT>Да полно те, можно подумать ты в курсе всех особенностей и возможностей .NET. Я сомневаюсь, что таких людей сейчас найдётся много и в самой MS
При чем здесь все возможности. Вот скажи для примера — если мне LinkedList нужен — мне его ручками писать или ArrayList пользовать? Ни Queue ни Stack мне не подходят ввиду необходимости удалять элементы из середины.
IT>А про открытый код — это конечно здорово, да только вот на практике он нужен либо если что-то явно глючит в самой библиотеке, либо библиотека достаточно запутанная, а документация никакая и без поллитры и исходников там не разберёшся.
Все же бывает он нужен. Да и от глюков в .Net никто не застрахован. Знаешь как xslt процессор в beta2 чудесатил.
IT>Разве я когда то утверждал обратное? Я подчеркнул, что в .NET это делается всегда, только потому, что в той же Java это не так.
В java в свое время это делалось всегда. Сейчас есть такая фишка как hotspot. Там действительно код не всегда компилируется, когда быстрее интерпретировать он интерпретируется. И работает Hostspot быстрее чистого JIT. Только подозреваю я что и в .Net используется подобная технология, только это особенно не афишируется.
ZEN>Я намекал на монополизм MS в сфере создания средств разработки под .Net и вытекающая отсюда лицензионная политика.
А зря намекали... между прочим, уже делают C# для Linux. Естественно, не MS Да и любой компании нет НИКАКИХ технологических и юридических ограничений — сделать свой аналог VisualStudio, свой язык (Borland, например будет делать Delphi.NET) для .NET. И это гуд. Кстати, с Java как раз имхо ситуация хуже.
Здравствуйте iZEN, Вы писали:
ZEN>Действительно, .NET -- это больше чем Microsoft Java из J++, ZEN>НО пока меньше, чем Sun Java2 Platform.
Спорный вопрос...
IT>>В .NET CLR сделан для поддержки любых языков программирования, в том числе и для Java.
ZEN>Ошибаетесь, кроме других языков поддерживается только Microsoft Java, в урезанном варианте из MS JDK 1.1.4 без JFC/Swing. На смену идёт такой же урезанный язык J# — жалкое подобие Java.
Ты о языке или о библиотеках? А то ведь Свинг можно с WinForms сравнить, и т.п.
И вообще получается бесполезный разговор. Ты сам то пробывал писать под .Net?
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте IT, Вы писали:
IT>А про открытый код — это конечно здорово, да только вот на практике он нужен либо если что-то явно глючит в самой библиотеке, либо библиотека достаточно запутанная, а документация никакая и без поллитры и исходников там не разберёшся. Гораздо более полезная вещь — примеры. Один хороший пример может заменить сотни строк исходников, результат будет тем же. Так что наличие исходников можно рассматривать совсем в другом ключе, а именно как недостаток Хотя всё это конечно балтология, тем не менее, наличие исходников — это не аргумент.
Ну, одно другого не исключает. Я бы от исходников не отказался. К тому же это заставило бы MS серьезнее подходить к проектированию и реализации библиоткет. Минуса в этом быть не может. Но я согласен, что если есть куча стетей, хорошая документация, библиотеки хорошо спроектированы и не глючат, то исходники не нужны. Жаль только, что этого идеала невозможно достичь. Но если бы исходники были решающим аргументом, то все давно пересели бы на Линукс, а этого (совершенно объективно) нет.
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Re[5]: Зачатки флейма ".Net vs. Java2" -- не выйдет!
Здравствуйте iZEN, Вы писали:
ZEN>Java без своего "стандартного"(т.е. одобренного движением Java Community Process) окружения не представляет из себя ничего в технологическом плане -- просто ещё один интерпретируемый язык с "подвязанным" JIT, по аналогии VISUAL BASIC.
VB здесь вообще не причем, а библиотеки у .Net тоже есть. По-моему, они даже лучше чем в Яве, но дело не в этом... они просто другие.
ZEN>Ну вот, переносимость для Вас -- это источник проблем. Странно. Если так случится, что Вам надо будет большой проект перенести/портировать под более мощную платформу(не-Win32), будете переписывать всё с нуля?
Тебе же сказали, ну ненужна ему (мне и еще нескольким сотням тысяч программистов) переносимость на Unix-ы и Линуксы. Железо на создаваемое на Intel/AMD-камнях мало чем отличается от Санвкого. IBM-овские Дипнутые Блю практически всем не по корману. Софт же пишется под конкретное железо... Под ним отлаживается... Использует его лучшие стороны и обходит слабые. Если мне нужн будет писать под Мэйнфрэйм, я буду писать по другому... причем, даже на Яве (там и память другая и стоимость многих опираций). Те кому нужна переносимость будут выбирать Яву, а то и обычные C/C++ (у них переносимость по выше будет). Не бинарная, ну, и что? Если .Net станет перенасима хотя бы в серверном варианте, т.е. без клиентского интерфейса (WinForms), то у Явы пропадет последний фиговый листок, но тем кто выбрал .Net это будет по фигу.
ZEN>Я намекал на монополизм MS в сфере создания средств разработки под .Net и вытекающая отсюда лицензионная политика.
И чем лицензионная политика на VS.Net хуже чем на Borland JBuilder? И кто тебе сказал, что нет независимых сред разработки. Они есть, только слабоваты по сравнению с MS-ными. Деньжат маловато у конкурентов, ... но, думаю, Борланд в ближайшее время сделает среду а-ля Дельфи, для .Net. Небыло бы Борланда для Явы вообще не создали бы приличной среды разработки. :(
ZEN>MSDN разваливается под своей тяжестью, MS до сих пор описывают в MSDN свои Win32 API и примочки к ним.
Ну, это опять беспочвенные наезды... Если не умеешь искать в MSDN, то спроси... мы тебе статейку подкинем, а так... остальным хватает... по сравнению с документацией от той же Явы MSDN — это рай. Ну, а наличие под рукой описания всех API ОС — это вообще большое достоинство. Под Линукс потому и софта меньше пишут, что вся документация по разным манам навалена, качество ее порой отвратительное, а средой разработки называют текстовый редактор позволящий вызывать MAKE. :(
IT>>Лично мне что 12, что 20, что 120 без разницы. Но зато Java нет на CD в RSDN Mag, а .NET FSDK есть и скачивать ничего не надо. :))
Не, ну это чё народ захочет, то и положим. Это ты уже сам во флэйм лезеш.
ZEN>А по сети слабо качнуть? Как многие это делают/предстоит сделать. :maniac:
Ты знаешь?! 30 мег по диалапу — слабо! :(
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Re[6]: Зачатки флейма ".Net vs. Java2" -- не выйдет!
Здравствуйте VladD2, Вы писали:
VD>VB здесь вообще не причем, а библиотеки у .Net тоже есть. По-моему, они даже лучше чем в Яве, но дело не в этом... они просто другие.
По моему их заметно меньше. Это тоже не надо забывать.
VD>Тебе же сказали, ну ненужна ему (мне и еще нескольким сотням тысяч программистов) переносимость на Unix-ы и Линуксы. Железо на создаваемое на Intel/AMD-камнях мало чем отличается от Санвкого. IBM-овские Дипнутые Блю практически всем не по корману. Софт же пишется под конкретное железо... Под ним отлаживается... Использует его лучшие стороны и обходит слабые.
А вот представь ситуацию. Начал я производить и продавать скажем сухарики. Через полгода, продавая сухарики в своем городе я заработал денег и сделали мне систему автоматизации моего производства скажем за $100K. Система изумительная и почти во всем меня устраивает. Проходит год, я дорабатываю систему и под это дело трачу еще $100K. Но тут объемы возрастают и мой супер пупер четырехмоторный бомбардиров... то есть сервер перестает справляться. Платформа винтель мне ничего круче предложить не может. What I can do? По новой выкидывать две сотни килобаксов?
Так что не надо бросаться из одной крайности в другую — да, многоплатформенность это не панацея от всех бед, но это не значит что она никому не нужна. Тому же MS придет блаж в голову и он что нибудь накорежит несовместимое. Или таки засудят его — и что, останешся на бобах?
VD>Небыло бы Борланда для Явы вообще не создали бы приличной среды разработки.
Не знаешь — не говори. Есть много по крайней мере не худших средств разработки. Forte например или IDEA. Есть и покруче — Together.
VD>Ну, это опять беспочвенные наезды... Если не умеешь искать в MSDN, то спроси... мы тебе статейку подкинем, а так... остальным хватает... по сравнению с документацией от той же Явы MSDN — это рай.
Чем тебе документация Java не понравилась, чем она хуже MSDN?
VD>И вообще получается бесполезный разговор. Ты сам то пробывал писать под .Net?
Не воспринимай как наезд — а ты пробовал писать на java? Я вот пробовал писать и на том и на другом.
Здравствуйте AndrewVK, Вы писали:
AVK>А вот представь ситуацию. Начал я производить и продавать скажем сухарики. Через полгода, продавая сухарики в своем городе я заработал денег и сделали мне систему автоматизации моего производства скажем за $100K. Система изумительная и почти во всем меня устраивает. Проходит год, я дорабатываю систему и под это дело трачу еще $100K. Но тут объемы возрастают и мой супер пупер четырехмоторный бомбардиров... то есть сервер перестает справляться. Платформа винтель мне ничего круче предложить не может. What I can do? По новой выкидывать две сотни килобаксов?
Эта демонстрирует лишь недостатки архитектуры предложенной тобой системы, но не платформы Wintel. Есть такое понятие расширяемость, про которое ты наверняка и сам знаешь. Такие вещи решаются не увеличением мегагерц на сервере, а установкой дополнительных серверов. И на это совсем не надо тратить по $100k каждый год. Приличный app-сервер стоит в 10-30 раз дешевле.
AVK>Так что не надо бросаться из одной крайности в другую — да, многоплатформенность это не панацея от всех бед, но это не значит что она никому не нужна. Тому же MS придет блаж в голову и он что нибудь накорежит несовместимое. Или таки засудят его — и что, останешся на бобах?
Я ж говорил, что при случае не откажусь. Но я не считаю её главным достоинством и последним аргументом. Напереносились в своё время, знаем.
Если нам не помогут, то мы тоже никого не пощадим.
Здравствуйте AndrewVK, Вы писали:
IT>>Я не понимаю как связаны исходники и создание полноценных средств разработки. Или ты хочешь и исходники самих средств разработки? Влад вот например хочет, я знаю Но, скорее всего, ему было бы достаточно и просто доступа к некоторым интерфейсам.
AVK>Увы, идеальной документации не бывает и некоторые тонкости могут быть не представлены. Когда есть исходники — всегдна можно в них заглянуть. В свое время мне очень исходники библиотек Дельфи помогли. Да и в исходники библиотек java несколько раз приходилось лазить.
Я пытаюсь вспомнить когда мне исходники реально помогли.
1. Надо было сделать локализацию ещё в DOS для DPMI в BC++ 4.5, что-то там Борланд нахимичил с DLL'ками.
2. Много пришлось погулять по MFC, что бы понять what's going on там внутри.
3. ATL пришлось покопать, хотя после ATL Internals
многие вопросы снялись.
Т.е. в первом случае это было связано с глюками, в остальных с недостатком литературы по изучаемому вопросу.
IT>>Зато полно разработанных на Win32 и COM технологиях. И их не надо полностью переписывать (как если бы я захотел перейти на Java). .NET нормально и без проблем вписывается в существующую схему.
AVK>Для корпоративных приложений java все же остается более предпочтительной. На порядок больше специфических API. Где например в .net аналог EJB или JDO?
Давай ты мне расшифруешь эти аббревиатуры и скажешь для чего они нужны, а я постараюсь привести примеры аналогов. Только сразу предупреждаю, как я уже говорил, .NET дополняет Win32 и возможно некоторые вещи эффективнее реализовывать на последней.
IT>>Да полно те, можно подумать ты в курсе всех особенностей и возможностей .NET. Я сомневаюсь, что таких людей сейчас найдётся много и в самой MS
AVK>При чем здесь все возможности. Вот скажи для примера — если мне LinkedList нужен — мне его ручками писать или ArrayList пользовать? Ни Queue ни Stack мне не подходят ввиду необходимости удалять элементы из середины.
А чем ArrayList не подходит?
IT>>А про открытый код — это конечно здорово, да только вот на практике он нужен либо если что-то явно глючит в самой библиотеке, либо библиотека достаточно запутанная, а документация никакая и без поллитры и исходников там не разберёшся.
AVK>Все же бывает он нужен. Да и от глюков в .Net никто не застрахован. Знаешь как xslt процессор в beta2 чудесатил.
Ok, пусть без исходников никуда, убалтали Можете напечатаь исходники CRTL или библиотек Java и обвешать ими все стены. А про beta2 это не честно. Это ж бэта, она глючить должна по определению
IT>>Разве я когда то утверждал обратное? Я подчеркнул, что в .NET это делается всегда, только потому, что в той же Java это не так.
AVK>В java в свое время это делалось всегда. Сейчас есть такая фишка как hotspot. Там действительно код не всегда компилируется, когда быстрее интерпретировать он интерпретируется. И работает Hostspot быстрее чистого JIT. Только подозреваю я что и в .Net используется подобная технология, только это особенно не афишируется.
В .NET код компилируется всегда, правда есть разные режимы опимизации. Если время компиляции не кретично, например она производится при инсталяции, то оптимизация делается по полной. Если нужно то и дело компилировать, то оптимизатор может вообще не использоваться.
Если нам не помогут, то мы тоже никого не пощадим.
Re[8]: Зачатки флейма ".Net vs. Java2" -- не выйдет!
Здравствуйте IT, Вы писали:
IT>Здравствуйте AndrewVK, Вы писали:
IT>Эта демонстрирует лишь недостатки архитектуры предложенной тобой системы, но не платформы Wintel.
Ага, ты предлагаешь мне сразу вкладывать огромные деньги в софт способный работать в кластере?
IT> Есть такое понятие расширяемость, про которое ты наверняка и сам знаешь. Такие вещи решаются не увеличением мегагерц на сервере, а установкой дополнительных серверов. И на это совсем не надо тратить по $100k каждый год. Приличный app-сервер стоит в 10-30 раз дешевле.
Видиш ли какое дело — когда я начинаю создавать систему я не знаю — проживет ли мой бизнес по производству сухариков еще хотя бы полгода. Я готов рискнуть и вложить деньги с учетом того что мой бизнес проживет год. Но на больший риск я категорически не соглачен. Если бы все решалось покупкой апп-серверов — было бы хорошо. Однако в реальности для работы в кластерной среде реальные приложения приходится дорабатывать, иногда очень серьезно, учытывая специфику распределенных транзакций, своевременной синхронизации, надежности работы сети.
Кроме того, кластеры наименее эффективный способ распараллеливания вычислений, как с точки зрения эффективности так и с точки зрения надежности и управляемости. SMP-система аналогичной производительности будет дешевле, значительно надежнее, ее проще администрировать. Так что не все так просто. Хотя иногда кластерное решение способно решить проблему.
IT>Я ж говорил, что при случае не откажусь. Но я не считаю её главным достоинством и последним аргументом. Напереносились в своё время, знаем.
Тут я с тобой согласен. Но и говорить что она почти никому не нужна не стоит. Иногда очень даже нужна.
Здравствуйте AndrewVK, Вы писали:
VD>>VB здесь вообще не причем, а библиотеки у .Net тоже есть. По-моему, они даже лучше чем в Яве, но дело не в этом... они просто другие. AVK>По моему их заметно меньше. Это тоже не надо забывать.
Во я и говорю это не спор это наезды. Ты приведи список того чего нет в .Net, но есть в Яве и чтобы при этом все это хоть кому ни будь было нужно. А так... Ну, я заявлю обратное, кто правее? :)
AVK>А вот представь ситуацию. Начал я производить и продавать скажем сухарики. Через полгода, продавая сухарики в своем городе я заработал денег и сделали мне систему автоматизации моего производства скажем за $100K. Система изумительная и почти во всем меня устраивает. Проходит год, я дорабатываю систему и под это дело трачу еще $100K. Но тут объемы возрастают и мой супер пупер четырехмоторный бомбардиров... то есть сервер перестает справляться. Платформа винтель мне ничего круче предложить не может. What I can do? По новой выкидывать две сотни килобаксов? AVK>Так что не надо бросаться из одной крайности в другую — да, многоплатформенность это не панацея от всех бед, но это не значит что она никому не нужна. Тому же MS придет блаж в голову и он что нибудь накорежит несовместимое. Или таки засудят его — и что, останешся на бобах?
Я только не пойму, что мене представлять? Я вот этот сайт вижу, до этого месяца он жил на Access-е и выдерживал по 1500 человек в день... сейчас живет на MS SQL2k на этом гребаном Интеле. Будет здесь посетителей не 1500 и 1 500 000, то мы продадим пару реклам и за этот счет купим сервер с восьмью процессорами и будет все летать. Пусть этот твой сухареклепатель деньги зарабатывает, если заработает на заводик эдак на 30 000 человек, то у него и деньги будут на другое железо, да и систему нужно будет другую делать. Нельзя управлять пекарем и заводом по одному шаблону, а ПО как раз шаблон и задает.
VD>>Небыло бы Борланда для Явы вообще не создали бы приличной среды разработки. :( AVK>Не знаешь — не говори. Есть много по крайней мере не худших средств разработки. Forte например или IDEA. Есть и покруче — Together.
Не, ну, я конечно понимаю гордость за любимый продукт... но работать на бесплатной барахолке как-то от этого не хочется (для .Net-а этого го-а тоже хватает), а использовать продукты в сотни тысяч долларов, как то не скромно :). Их у нас по 80 руб. не продают. :))) Если же сравнить их с тем самым продуктом убогого монополиста... то и Borland-овские продукты конкуренции не выдерживают...
VD>>Ну, это опять беспочвенные наезды... Если не умеешь искать в MSDN, то спроси... мы тебе статейку подкинем, а так... остальным хватает... по сравнению с документацией от той же Явы MSDN — это рай. AVK>Чем тебе документация Java не понравилась, чем она хуже MSDN?
Ну, ты открой... посмотри... поиск попробуй... по деревцу полазай... Знаешь, мне пришлось и с тем и с тем возится, но в .Net все находится в лет, а в Яве мучаешься, мучаешься потом лезешь в конфы. :( А в большинстве случаев нужная подсказка видна прямо в комплит-ворде, и лезть никуда не надо.
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Re[9]: Зачатки флейма ".Net vs. Java2" -- не выйдет!
Здравствуйте AndrewVK, Вы писали:
IT>>Эта демонстрирует лишь недостатки архитектуры предложенной тобой системы, но не платформы Wintel.
AVK>Ага, ты предлагаешь мне сразу вкладывать огромные деньги в софт способный работать в кластере?
Почему огромные? Хотя конечно если сначала писать базу на Access, а потом всё переносить в многозвенку, то повозиться придётся.
AVK>Видиш ли какое дело — когда я начинаю создавать систему я не знаю — проживет ли мой бизнес по производству сухариков еще хотя бы полгода. Я готов рискнуть и вложить деньги с учетом того что мой бизнес проживет год. Но на больший риск я категорически не соглачен. Если бы все решалось покупкой апп-серверов — было бы хорошо. Однако в реальности для работы в кластерной среде реальные приложения приходится дорабатывать, иногда очень серьезно, учытывая специфику распределенных транзакций, своевременной синхронизации, надежности работы сети.
Мы начали с того, что ты говорил, что тебя спасёт переносимое ПО. И где тут связь? Переносимость не означает автоматическую расширяемость, проблемы будут те же. Более того, когда подобные проблемы начинают решаться закупками оборудования о котором ты говоришь, то суммы в $100k тут рояли уже не играют. Такие железки стоят на порядок дороже, а уж софт к ним и подавно. Если же ты имел ввиду, что сервер на Sun будет работать аж в 2 раза быстрее W2k+Intel, то во-первых сегодня это уже спорно, а во-вторых два раза ничего на даст, завтра это ПО будет тормозить и на Sun.
AVK>Кроме того, кластеры наименее эффективный способ распараллеливания вычислений, как с точки зрения эффективности так и с точки зрения надежности и управляемости. SMP-система аналогичной производительности будет дешевле, значительно надежнее, ее проще администрировать. Так что не все так просто. Хотя иногда кластерное решение способно решить проблему.
Распаралеливать можно ещё и задачи. Например можно бизнес-логику по заказу сухариков поставить на один сервер, отгрузку на другой, бухгалтерию на третий, сервер печати на четвёртый, а уже потом смотреть где остаются узкие места.
Если нам не помогут, то мы тоже никого не пощадим.
Если нам не помогут, то мы тоже никого не пощадим.
Но если бы исходники были решающим аргументом, то все давно пересели бы на Линукс, а этого (совершенно объективно) нет.
