Здравствуйте, Евгений Музыченко, Вы писали:
A>>по умолчанию какой-то совсем магический режим, для которого насос неделю тестирует контур. ЕМ>И что это дает на практике? Как меняется работа контура отопления с таким насосом по сравнению с обычным асинхронником?
Ну как же?
У этой управляющей схемы слишком большое ТАУ обратной связи и вообще слишком много контуров обратной связи.
Через тестирование можно снять передаточную ф-ию отопительной системы и управлять температурой более точно через обратную ф-ию.
Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
V>Через тестирование можно снять передаточную ф-ию отопительной системы и управлять температурой более точно через обратную ф-ию.
Что значит "управлять температурой более точно"? Если насос нагружен на единственный радиатор, максимум — несколько радиаторов в одном объеме, с примерно одинаковым отбором энергии, это еще туда-сюда. Если объемов несколько и/или отбор энергии разный, то без автоматики на радиаторах уже никак. А если на радиаторах автоматика, то на кой насосу-то лишний интеллект?
Здравствуйте, Евгений Музыченко, Вы писали:
ЕМ>Что значит "управлять температурой более точно"?
Управлению с обратной связью часто присущ нетривиальный переходный процесс.
На пальцах:
Допустим, система находится в устоявшемся режиме, в помещении 18 градусов.
Человек поставил регулятор на 23 градуса.
Простейшая автоматика с обратной связью увеличит мощность отопительной батареи, эта батарея постепенно нагреется, постепенно будет нагреваться помещение, в какой-то момент на датчике показания достигнут нужной температуры и мощность батареи можно снижать (допустим, снижать поток теплоносителя). Но сама батарея и неравномерность прогрева помещения создадут некоторую инерцию, что помещение будет продолжать нагреваться некоторое время. Автоматика уменьшит мощность теплоносителя еще больше. Т.е. этот процесс, в случае простой обратной связи с задержкой, обычно колебательный и затухающий.
Причём, чтобы схема отработала быстрее, сигнал обратной связи обычно усиливают.
Это приводит к тому, что амплитуда колебаний становится выше, но зато вся система быстрее реагирует, т.е. помещение быстрее прогревается.
В случае использования управляющей функции из ТАУ, схема формирует такое управляющее воздействие, которое приведёт к минимуму колебательного процесса.
Например, в описанном сценарии резко увеличит температуру батарее (допустим, намного резче, чем в обычном линейном управлении), а затем будет изменять эту мощность во времени по некоторому закону.
"По некоторому закону" — речь об отображении требуемой найденной передаточной функции из операторного вида во временную. Математически этот процесс банален — обратная связь с компаратора умножается на импульсную характеристику (это, грубо, WAV-файл).
Учитывая неспешность происходящего при обогреве помещения, с этой задачей легко справится даже самая дохлая и дешевая однокристалка из начала 80-х. ))
Там разве что нужен некий буфер оперативной памяти для расчётов.
ЕМ>Если насос нагружен на единственный радиатор, максимум — несколько радиаторов в одном объеме, с примерно одинаковым отбором энергии, это еще туда-сюда. Если объемов несколько и/или отбор энергии разный, то без автоматики на радиаторах уже никак. А если на радиаторах автоматика, то на кой насосу-то лишний интеллект?
Чем больше членов в этом уравнении, тем сложнее переходный процесс и тем оправданней обучение.
Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
V>Управлению с обратной связью часто присущ нетривиальный переходный процесс.
Спасибо, кэп.
V>Чем больше членов в этом уравнении, тем сложнее переходный процесс и тем оправданней обучение.
Прочитав эти пространные рассуждения, я почему-то уверен, что на практике Вам не приходилось видеть подобной "обученной" системы, которая превосходила бы систему с постоянным потоком иначе, как по результатам точных измерений. Это как измерение производительности в попугаях: разница может быть и в полтора раза, а чисто субъективно никто не возьмется отличить одну систему от другой, ибо "слишком много членов".
Здравствуйте, Евгений Музыченко, Вы писали:
ЕМ>Прочитав эти пространные рассуждения, я почему-то уверен, что на практике Вам не приходилось видеть подобной "обученной" системы, которая превосходила бы систему с постоянным потоком иначе, как по результатам точных измерений. Это как измерение производительности в попугаях: разница может быть и в полтора раза, а чисто субъективно никто не возьмется отличить одну систему от другой, ибо "слишком много членов". ЕМ>Хороший пример бесполезного мудрствования.
На практике я реализовывал подобные системы несколько раз в своей жизни.
Конкретно с отоплением еще не связывался, но про обучение (то бишь про снятие характеристик) и про реализацию общего принципа таких систем могу подсказать, если кто-то захочет самодельничать.
Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
V>На практике я реализовывал подобные системы несколько раз в своей жизни.
Я и не спорю, что подобные системы вообще могут быть очень даже полезными и эффективными. Например, у меня в машине КПП-робот обучается по ходу движения, и двигает точки переключения в зависимости от манеры езды.
V>Конкретно с отоплением еще не связывался
Так вот именно в применении к типовому контуру отопления, да еще и через управление потоком теплоносителя, это и будет бессмысленным извращением. Я бы еще понял, зайди речь об отоплении какого-нибудь космического аппарата, где каждый ватт энергии на счету, и оптимизировать нужно все, что можно. Но сперва-то она шла о массовом циркуляционном насосе, который "неделю тестирует контур". Такое годится только, чтоб заморочить голову потребителю и продать больше, чем конкурент, выпускающий "просто насосы".
НС>>Насосы на контуры радиаторов, теплого пола ЕМ>Если теплый пол повсюду, то зачем радиаторы?
Например потому что теплый пол не повсюду, ваш кэп.
ЕМ>И, даже если они есть, какой смысл выделять в отдельный контур с собственным насосом?
Потому что рабочая температура теплого пола — градусов 25..30, а радиакторов — 40..80.
НС>>и бойлера. ЕМ>Кто такой "контур бойлера"? Что именно греет тот бойлер?
Воду горячую.
Как много веселых ребят, и все делают велосипед...
O>>Потому что рабочая температура теплого пола — градусов 25..30, а радиакторов — 40..80. ЕМ>Вы еще скажите, что этого никак не достичь без отдельного контура.
По нормальному, чтобы температура на протяжении всей длины контура была почти одинакова — не достичь. Стандартно гребенка термостата теплого пола комплектуется насосом: https://tvo.by/wp-content/uploads/2018/08/13-obvyazka-kollektora-teplogo-pola-s-avtomatikoi.jpg
ЕМ>>>Что именно греет тот бойлер? O>>Воду горячую. ЕМ>И на кой ему циркуляционный насос? Куда ту воду циркулировать?
Бойлер косвенного нагрева, когда котел греет воду в бойлере, а он уже — водопроводную воду. Так что насос надо как минимум в контуре котел-бойлер. Ценители могут сделать еще и контур горячей воды до водоразборных точек, гонять горячую воду по нему, чтобы значит открыл кран — и сразу тепленькая идет.
Как много веселых ребят, и все делают велосипед...
Здравствуйте, ononim, Вы писали:
O>По нормальному, чтобы температура на протяжении всей длины контура была почти одинакова — не достичь.
Какого именно контура — конкретно "полового", или всего в целом? Если площадь пола достаточно велика (десятки м2), получить и хорошую теплоотдачу, и примерно одинаковую температуру по всей поверхности насос не поможет — нужна прежде всего разводка "под тепловые потоки", и чтоб те потоки потом заметно не менялись.
А в контурах радиаторов примерно одинаковой температуры не требуется — достаточно лишь, чтоб каждый мог отбирать необходимую мощность.
Ну и система с количеством насосов больше одного требует или соответствующего количества котлов/теплообменников, или сложной балансировки. Нужны довольно специфические условия, чтоб она себя оправдала.
В сети полно примеров систем отопления двухэтажных домов с общим контуром на пол и радиаторы. Не вижу в этом вообще ничего сложного или неудобного.
O>Бойлер косвенного нагрева, когда котел греет воду в бойлере, а он уже — водопроводную воду.
Тоже знатное извращение. Гораздо практичнее обычный электрический бойлер после котла. Заодно позволяет не оставаться без горячей воды во время профилактики котла или отключения газа.
O>Ценители могут сделать еще и контур горячей воды до водоразборных точек, гонять горячую воду по нему, чтобы значит открыл кран — и сразу тепленькая идет.
В многоэтажном доме, где горячей воды иной раз приходится дожидаться минут по десять-пятнадцать, это вполне оправдано. В типовом двухэтажном доме на одну семью — только для особо тонких ценителей, которым несколько секунд ожидания необратимо портят настроение.
O>>По нормальному, чтобы температура на протяжении всей длины контура была почти одинакова — не достичь. ЕМ>Какого именно контура — конкретно "полового", или всего в целом? Если площадь пола достаточно велика (десятки м2), получить и хорошую теплоотдачу, и примерно одинаковую температуру по всей поверхности насос не поможет — нужна прежде всего разводка "под тепловые потоки", и чтоб те потоки потом заметно не менялись.
Насос очень даже поможет — он будет быстро гонять воду по кругу, так что она не будет успевать остывать.
ЕМ>А в контурах радиаторов примерно одинаковой температуры не требуется — достаточно лишь, чтоб каждый мог отбирать необходимую мощность. ЕМ>Ну и система с количеством насосов больше одного требует или соответствующего количества котлов/теплообменников, или сложной балансировки. Нужны довольно специфические условия, чтоб она себя оправдала.
Там на скриншоте и термостат есть, который открывает кран подпитки когда вода в контуре становится холоднее заданной.
ЕМ>В сети полно примеров систем отопления двухэтажных домов с общим контуром на пол и радиаторы. Не вижу в этом вообще ничего сложного или неудобного. ЕМ>В многоэтажном доме, где горячей воды иной раз приходится дожидаться минут по десять-пятнадцать, это вполне оправдано. В типовом двухэтажном доме на одну семью — только для особо тонких ценителей, которым несколько секунд ожидания необратимо портят настроение.
Ну так то можно и рукомойником таким пользоваться.
Как много веселых ребят, и все делают велосипед...
Здравствуйте, ononim, Вы писали:
O>Насос очень даже поможет — он будет быстро гонять воду по кругу, так что она не будет успевать остывать.
Чтобы очень быстро гонять по кругу, достаточно одного насоса.
O>Там на скриншоте и термостат есть, который открывает кран подпитки когда вода в контуре становится холоднее заданной.
Термостатов в контурах может быть сколько угодно, они не требуют дополнительных насосов.
O>Ну так то можно и рукомойником таким пользоваться.
И сколько нужно насосов, чтобы отказаться от рукомойника?
Здравствуйте, Евгений Музыченко, Вы писали:
НС>>Насосы на контуры радиаторов, теплого пола ЕМ>Если теплый пол повсюду, то зачем радиаторы?
Во-первых откуда взялось "повсюду"? Во-вторых ты серьезно не в курсе что одним теплым полом топить не самая лучшая идея?
ЕМ>И, даже если они есть, какой смысл выделять в отдельный контур с собственным насосом?
Скорость потока теплоносителя для теплого пола и радиаторов нужна сильно разная.
НС>>и бойлера.
ЕМ>Кто такой "контур бойлера"? Что именно греет тот бойлер?
Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:
НС>откуда взялось "повсюду"?
Ну вот в нынешнем съемном доме весь первый этаж отапливается только полом (электрическим), радиатор есть лишь в спальне, и от него можно было бы избавиться, не находись спальня и прихожая в одной зоне.
НС>ты серьезно не в курсе что одним теплым полом топить не самая лучшая идея?
Серьезно. Из всех систем отопления, что я видел, пол не имеет себе равных. Остальное либо от экономии, либо от желания иметь на полу ковер.
НС>Скорость потока теплоносителя для теплого пола и радиаторов нужна сильно разная.
Только при определенных соотношениях проходных сечений, мощностей, разницы температур и т.п. Само по себе сочетание не требует разной скорости.
ЕМ>>Кто такой "контур бойлера"? Что именно греет тот бойлер?
НС>Воду в кране.
У меня бойлер греет воду в кране, прекрасно обходясь без циркуляционного насоса. Что я делаю не так?
Здравствуйте, ononim, Вы писали:
O>Ценители могут сделать еще и контур горячей воды до водоразборных точек, гонять горячую воду по нему, чтобы значит открыл кран — и сразу тепленькая идет.
И полотенцесушители на этот контур повесить. Настоящие водяные, а не позорные электрические, которые потом из жлобства отключают "чтобы электричество зря не тратить".
Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:
V>>Управлению с обратной связью часто присущ нетривиальный переходный процесс. НС>Банальный гистерезис, который есть примерно во всей тепловой автоматике, проблему по большей части нивелирует.
Гистерезис не может быть шире заявленной точности управления и поэтому не убирает переходной процесс.
Гистерезис обычно используют для уменьшения количества включений-выключений в случае ключевого управления, в отличие от плавного регулирования мощности.
Например, так работают недорогие термостаты в простых схемах управления тёплыми полами.
