Здравствуйте, Евгений Музыченко, Вы писали: ЕМ>Так объясните, что такое "две полуфазы", якобы приходящие на инвертор, и для чего вдруг генератор не должен работать правильно, не будучи заземлен.
Напряжение это разность потенциалов. В бытовой электросети, упрощенно, это разница между фазой и нулем. На генераторе нуля нет (он есть на инверторных генераторах, а у ТС с AVR, следовательно обычный). В них напряжение это разница потенциалов между двумя фазами. Генератор так и должен работать, в этом смысле он работает правильно.
Подавляющему большинству бытовых потребителей, для которых и производят генераторы, пофиг. Разность потенциалов есть — будут работать, а какая она там совершенно неважно. Но в последнее время начали появляться так называемые фазозависимые, которым не пофиг. Например, практически всем современным газовым котлам. Инверторный стабилизатор — не бытовой потребитель.
Для того, что-бы получить на генераторе полноценную фазу и ноль, один из выходов генератора заземляют. Гуглить "где взять ноль на генераторе".
Всё, что нас не убивает, ещё горько об этом пожалеет.
Здравствуйте, Евгений Музыченко, Вы писали:
ЕМ>Так объясните, что такое "две полуфазы", якобы приходящие на инвертор,
Представь, что ты воткнул в розетку трансформатор с одинаковыми обмотками, т.е. у него на входе 220 вольт и на выходе 220 вольт. Гальванически развязался с сетью.
В розетке у тебя ноль и фаза.
На выходе трансформатора будет то, что на ромашкином называется "две полуфазы". Те же 220 вольт переменного напряжения, но между двумя совершенно равнозначными проводами, никак не определить среди них ноль и фазу.
У генератора в некотором приближении тоже два равнозначных провода.
ЕМ>и для чего вдруг генератор не должен работать правильно, не будучи заземлен.
Заземлять генератор можно и нужно. Если только у тебя настоящая земля, а не непонятная железяка, едва связаная с землёй, на которую подключен ноль от электросети, и на которой поэтому при включении электросети и отгорании нуля у соседа может появиться значительный потенциал относительно земли.
Срачи идут о занулении генератора. По той же самой причине: если при работающем генераторе на том, что ты называешь "нулём", из-за сбоя на входящей сети появится дурное напряжение, может случиться разное.
Здравствуйте, cppguard, Вы писали:
C>Связано с работой отопительной системы. В ней два насоса, один на твердотоп, другой на цикркуляцию, и если скорости этих двух насосов сильно отклоняются, то нарушается температурное равновесие. Нужно долго рассказывать, приводить схемы и так далее =) Так что мне проще повесить стаб и забыть.
Любопытно, как часто ты чистишь фильтры перед насосами? Сдаётся мне, неравномерно забитые фильтры будут влиять на производительность насосов на порядок сильнее, чем колебания напряжения, одинакового на обоих насосах.
Здравствуйте, Ромашка, Вы писали:
Р>Напряжение это разность потенциалов. В бытовой электросети, упрощенно, это разница между фазой и нулем.
При этом важно понимать, что "фазность" и "нулевость" — это не какие-то собственные, физические свойства бытовой сети, а всего лишь назначенные роли. В автомобильной сети ситуация радикально иная: кузов ("масса") используется в качестве равноправного проводника для передачи энергии (земляной провод сети переменного тока может передавать энергию лишь в аварийных ситуациях). Даже будь напряжение в автомобильной сети переменным, эту разницу всяко пришлось бы учитывать.
Р>На генераторе нуля нет
На нем и фазы нет.
Р>он есть на инверторных генераторах
И там тоже нет.
Р>В них напряжение это разница потенциалов между двумя фазами.
Не "фазами", а просто выходами. "Фазами" повелось называть только выходы многофазных генераторов, где напряжения сдвинуты по фазе друг относительно друга. Если выходов только два, то никакого сдвига фаз нет, поэтому "фазами" эти выходы можно называть разве что на сленге. В спорных случаях (как сейчас) сленговых терминов лучше избегать, чтобы не путать себя и других.
Р>Генератор так и должен работать, в этом смысле он работает правильно.
Тогда откуда взялись заявления про "две полуфазы" (Вы так и не объяснили, что это такое), про "действительную землю" (что именно нужно, чтобы она была "действительной", и зачем), и про то, что инвертор от этого "сходит с ума"?
Р>в последнее время начали появляться так называемые фазозависимые, которым не пофиг. Например, практически всем современным газовым котлам.
Не "практически всем", а лишь тем, в которых контроль пламени сделан наиболее примитивно, непосредственно сетевым напряжением. Котлы, которым не пожалели три копейки на преобразователь, такой проблемы не имеют. Но котел — конструктивно стационарный прибор, ему простительно, поскольку запитывается он не классической симметричной вилкой, а либо постоянным подключением в коробку, либо специальной полярной вилкой (французские бытовые, кстати, вполне годятся).
Р>Инверторный стабилизатор — не бытовой потребитель.
Что именно, по-Вашему, отличает его от "бытового потребителя"? Почему инвертор в телефонном заряднике, источнике питания телевизора или стиральной машины, можно считать "бытовым потребителем", а "магистральный" инвертор — вдруг нельзя?
Р>Для того, что-бы получить на генераторе полноценную фазу и ноль, один из выходов генератора заземляют.
Ну расскажите теперь, в чем именно "полноценность" фазы и нуля, и каким образом из "неполноценных" они становятся "полноценными" именно посредством заземления... Такое впечатление, что Вы по-быстрому, навскидку прочитали несколько популярных текстов, дабы выкрутиться.
Здравствуйте, /aka/, Вы писали:
A>В розетке у тебя ноль и фаза. На выходе трансформатора будет то, что на ромашкином называется "две полуфазы".
Если это "полуфазы", то при их сложении/объединении как-то должна получиться целая/полная фаза, так? Ну, если в этом выражении вообще есть хоть какой-то физический смысл.
A>Те же 220 вольт переменного напряжения, но между двумя совершенно равнозначными проводами, никак не определить среди них ноль и фазу.
А что, по-Вашему, нужно двум равнозначным проводам, чтобы превратить их в "ноль" и "фазу", и почему? А если генератор с тремя обмотками, которые соединены звездой? А если треугольником?
A>У генератора в некотором приближении тоже два равнозначных провода.
Почему "в приближении"? Вот мы начали разбирать генератор — в какой момент сможем понять, что один из выходов — "скорее фаза", а другой — "скорее нуль"?
A>Заземлять генератор можно и нужно. Если только у тебя настоящая земля, а не непонятная железяка, едва связаная с землёй, на которую подключен ноль от электросети, и на которой поэтому при включении электросети и отгорании нуля у соседа может появиться значительный потенциал относительно земли.
А если у меня и не настоящая земля, не нуль от электросети? Например, автономное строение без внешнего электроснабжения и внешнего заземления, питание только от генератора, но внутренняя проводка разведена трехпроводными кабелями. Будет ли в этом случае смысл в "заземлении" генератора через соединение его корпуса с третьим проводом сети?
A>Срачи идут о занулении генератора.
А так же о том, что многие не понимают разницы между "нулем" и "землей".
Р>Подавляющему большинству бытовых потребителей, для которых и производят генераторы, пофиг. Разность потенциалов есть — будут работать, а какая она там совершенно неважно. Но в последнее время начали появляться так называемые фазозависимые, которым не пофиг. Например, практически всем современным газовым котлам. Инверторный стабилизатор — не бытовой потребитель.
Котел особенный потребитель потому что у него есть контроль пламени который полагается на то что между фазой и заземленной горелкой есть разница потенциалов, в результате через пламя идет (слабенький) ток и котел знает что пламя горит.
В инверторном стабилизаторе нет ионного контроля пламени и ему пофиг. Заземление там надо только для минимизации электромагнитных помех в сеть
Как много веселых ребят, и все делают велосипед...
Р>>Напряжение это разность потенциалов. В бытовой электросети, упрощенно, это разница между фазой и нулем. ЕМ>При этом важно понимать, что "фазность" и "нулевость" — это не какие-то собственные, физические свойства бытовой сети, а всего лишь назначенные роли. В автомобильной сети ситуация радикально иная:
Вкратце говоря, Ромашка топит за то чтоб генератор был подключен к сети по системе с глухозаземленной нейтралью (TN-C-S или TN-S или возможно TT, если сделать генератору свою замлю), а не изолированной (IT). Тут можно почитать. Я считаю что стабилизатору на это пофиг, но сделать так можно, оно будет правильнее, но это не точно.
Кстати учитывая что топикстартер не жаловался на работу горелки котла, скорее всего у него нейтраль таки гдето заземлена
Как много веселых ребят, и все делают велосипед...
Здравствуйте, Евгений Музыченко, Вы писали:
C>>а пониженное напряжение перегревает двигатель. ЕМ>Каким образом пониженное напряжение может "перегревать двигатель"?
Если меньше напряжённость вращающегося магнитного поля (обычно статора), то для выдачи той же мощности требуется большее скольжение, т.е. больший наведённый ток в беличьем колесе (обычно ротора).
Здравствуйте, ononim, Вы писали:
O>Ромашка топит за то чтоб генератор был подключен к сети по системе с глухозаземленной нейтралью
Возможно. А возможно, что он интуитивно использует термины "фаза", "нуль" и "земля", толком не понимая, что там и зачем. Должен же быть какой-то предел косноязычию хотя бы в техническом форуме.
O>Я считаю что стабилизатору на это пофиг
Я тоже.
O>сделать так можно, оно будет правильнее, но это не точно.
Будет правильнее в плане электробезопасности, но не работоспособности.
O>учитывая что топикстартер не жаловался на работу горелки котла, скорее всего у него нейтраль таки гдето заземлена
Или преобразователь в котле честный, а не тупо резистор с фазной линии.
Здравствуйте, Евгений Музыченко, Вы писали:
O>>Инверторный стабилизатор сглаживает все. ЕМ>Блажен, кто верует.
Зависит от запаса по пиковой мощности, банально от номинала ёмкостей после выпрямителя.
ЕМ>Фишка в том, что не научились пока делать такие "мощные ЦАП", которые одновременно давали бы гладкую синусоиду, и имели пристойный КПД.
ШИМ?
ЕМ>Тут или шашечки, или ехать. И пока единственный способ получить приемлемую гладкость вместе со стабильностью — это обвешивать с обоих концов инерционными элементами (индуктивностями).
Или повышать частоту ШИМ.
Хорошо работает не только индуктивность, а еще режекторный фильтр на частоту ШИМ, где тот реализовать по схеме постоянной частоты импульсов.
O>>Считай характеристики как у мотор-генератора, но безо всяких тяжелых намоточных изделий, кроме ВЧ-дросселей. ЕМ>Не получить таких характеристик одновременно без тяжелых намоточных изделий и без избыточного рассеивания тепла. Только компромисс.
Занимался этой темой когда-то плотно, обходилось без заметного рассеивания тепла на 30 кГц работы схемы.
И размеры высокочастотных трансформаторов получались смешные со смешным кол-вом обмоток.
ЕМ>Но основной вопрос — на кой ляд к исправному генератору добавлять стабилизатор?
По-идее, если стабилизатор не способен отбирать большую среднюю мощность, чем способен выдавать генератор, то схема вполне может иметь право на жизнь.
Ведь с компенсацией индуктивностями не всё так просто — номинал этой индуктивности должен зависеть от нагрузки, иначе при меньших нагрузках получим падение активного напряжения.
Да и размеры таких индуктивностей могут быть где-то одного порядка с размерами обмоток генератора.
В общем, дорого, объёмно и не решает задачу хорошо.
А высокочастотный стабилизатор маленький и довольно точный.
Может, у него просто стабилизатор бракованный или изначально та модель идёт с погрешностями, выше ожидаемых.
Здравствуйте, cppguard, Вы писали:
C>Инверторный стабилизатор заставляет генератор сильно завышать напряжение. На сайте производителя написано, что генератор можно подключать, но стоит это сделать, как генератор с положенных 230 повышает напряжение до ~250. Ниже некоторые наблюдения:
C>1. Уставка стабилизатора выставлена на 230, генератор выдаёт 230 на холостом ходу, то есть разница по входному/выходному токам должна быть минимальна. C>2. Повышение напряжения происходит даже в случае, когда к стабилизатору не подлключена нагрузка.
Тут я бы поиграл с небольшой пассивной постоянно включённой нагрузкой на единицы ватт после стабилизатора.
И еще провёл бы эксперимент любопытства ради — вскрыл бы стабилизатор и на соплях подвёл бы доп.ёмкости к оным после моста выпрямителя, чтобы увеличить общую ёмкость кратно в 2-3 раза (а лучше раз в 10). И посмотреть, как оно будет.
ИМХО, увеличение там ёмкости поможет отыгрывать лаг управляющей схемы генератора при повышении потребляемой мощности, ведь движок реагирует с некоторым запаздыванием, а стабилизатор заточен на работу от сети, где колебания нагрузки от стабилизатора практически не влияют на напряжение, форму синусоиды и частоту в сети.
Ведь еще у генератора может заметно просаживаться форма синусоиды при нагрузке.
Т.е., было бы неплохо повысить напряжение на входе стабилизатора (если генератор регулируемый по выходному напряжению), навскидку до примерно 250-260 вольт (какое там макс. допустимое входное у стабилизатора?)
Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
V>Если меньше напряжённость вращающегося магнитного поля (обычно статора), то для выдачи той же мощности требуется большее скольжение, т.е. больший наведённый ток в беличьем колесе (обычно ротора).
Верно, но что может заставить двигатель насоса выдавать ту же мощность? При пониженном напряжении он как раз будет выдавать меньшую мощность, и одновременно увеличится скольжение. Но заранее-то неизвестно, что сильнее нагреет двигатель — то ли создание заданного давления/потока при номинальных/напряжении мощности с минимальным скольжением, то ли повышенное скольжение при пониженных напряжении/мощности. Это уже нужно смотреть конкретные условия и характеристики двигателя.
Здравствуйте, Евгений Музыченко, Вы писали:
A>>На выходе трансформатора будет то, что на ромашкином называется "две полуфазы". ЕМ>Если это "полуфазы", то при их сложении/объединении как-то должна получиться целая/полная фаза, так?
— Сколько будет 0.5 плюс 1/2?
— Нутром чую что литр, но доказать не могу.
ЕМ>А если генератор с тремя обмотками,
А если генератор с тремя обмотками, то очень любопытно спросить владельца, зачем он купил это занимательное трехфазное устройство и как он собирается балансировать нагрузку.
ЕМ>Почему "в приближении"? Вот мы начали разбирать генератор — в какой момент сможем понять, что один из выходов — "скорее фаза", а другой — "скорее нуль"?
Кто сказал, что вы сможете понять?
Сферический генератор в вакууме, у которого два провода идут на выход прямо от обмотки, никуда не коротят и ни с чем больше в генераторе не соединяются, можно не разбирать и нулить любой выход. Но это теория. А вот практика:
Пошел таким путем — замерил мультиметром напряжения на розетке гены по отношению к земле... На одной полюсе розетки было 145 вольт, а на другом 75 вольт.
Как объяснить, почему на одном из "равнозначных" выходов 145 вольт относительно корпуса, а на втором "равнозначном" 75?
ЕМ>Например, автономное строение без внешнего электроснабжения и внешнего заземления, питание только от генератора, но внутренняя проводка разведена трехпроводными кабелями. Будет ли в этом случае смысл в "заземлении" генератора через соединение его корпуса с третьим проводом сети?
"без внешнего заземления" — "внутреннего" заземления тоже никакого нет? Третий провод проводки соединяет только заземления потребителей (и дешевые компьютерные блоки питания, которые создают потенциал на землю, и текущие на корпус неисправные ТЭНы, и корпус стиралки, о который ты опираешься стоя в ванной на полу мокрыми ногами), но не стекает в землю?
Лучше не пользоваться таким строением. Вне зависимости от подключения генератора. Когда-нибудь один из двух питающих проводов начнёт течь на землю, и соединённые, но незаземлённые корпуса начнут биться током.
A>>Срачи идут о занулении генератора. ЕМ>А так же о том, что многие не понимают разницы между "нулем" и "землей".
Особенно сложно эту разницу понять когда смотришь на болт, от которого они оба начинаются. В голову лезут всякие глупости про "из одной бочки наливали"...
Здравствуйте, ononim, Вы писали: O>В инверторном стабилизаторе нет ионного контроля пламени и ему пофиг.
Но в инвенторном стабилизаторе есть скозной ноль. Из-за ионного контроля пламени в котлах, кстати. Я считаю что как раз он играет роль своеобразной (нежелательной) обратной связи, заставляя генератор повышать напряжение. Поэтому его нужно заземлить.
PS Сорри, я покину дискуссию. Я все-таки математик и совсем не физик, а вы полезли в такие дебри в которых у меня нет компетенций. Я просто не могу спорить на вашем уровне. Но генератор и стабилизатор у меня есть, а проблем с ними нет.
Всё, что нас не убивает, ещё горько об этом пожалеет.
Здравствуйте, /aka/, Вы писали:
A>Любопытно, как часто ты чистишь фильтры перед насосами? Сдаётся мне, неравномерно забитые фильтры будут влиять на производительность насосов на порядок сильнее, чем колебания напряжения, одинакового на обоих насосах.
Теория это хорошо, это интерсно, но совершенно бесполезно. Вот чем в закрытой системе могут забиваться фильтры? Я их чищу раз в сезон, перед запуском, они практически пустые. В первый год после установки все примеси и кислород прореагировали с металлом (которого совсем чуть-чуть, потому что 99% это медь и ПП), было немного осадка. Сейчас же вода в системе чистая, как слеза девственницы.
Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
V>И еще провёл бы эксперимент любопытства ради — вскрыл бы стабилизатор и на соплях подвёл бы доп.ёмкости к оным после моста выпрямителя, чтобы увеличить общую ёмкость кратно в 2-3 раза (а лучше раз в 10). И посмотреть, как оно будет.
V>ИМХО, увеличение там ёмкости поможет отыгрывать лаг управляющей схемы генератора при повышении потребляемой мощности, ведь движок реагирует с некоторым запаздыванием, а стабилизатор заточен на работу от сети, где колебания нагрузки от стабилизатора практически не влияют на напряжение, форму синусоиды и частоту в сети.
Не хочется ломать хороший генератор. Таких сейчас днём с огнём не найти.
V>Ведь еще у генератора может заметно просаживаться форма синусоиды при нагрузке. V>Т.е., было бы неплохо повысить напряжение на входе стабилизатора (если генератор регулируемый по выходному напряжению), навскидку до примерно 250-260 вольт (какое там макс. допустимое входное у стабилизатора?)
Я тоже об этом подумал, но стаб разрешает только 230 ставить.
Здравствуйте, /aka/, Вы писали:
A>А если генератор с тремя обмотками, то очень любопытно спросить владельца, зачем он купил это занимательное трехфазное устройство
Например, он использует трехфазные потребители. Экзотика, конечно, но почему нет.
A>и как он собирается балансировать нагрузку.
А если он умеет?
A>Как объяснить, почему на одном из "равнозначных" выходов 145 вольт относительно корпуса, а на втором "равнозначном" 75?
Отсутствием идеальной симметрии обмоток/проводов относительно корпуса. А то, что таким образом в генераторе пытаются "искать нуль" — только необразованностью ищущих. Измерять напряжение относительно корпуса бессмысленно: если генератор исправен, оно может быть только наведенным, и ток с любого из выходов на корпус будет чисто емкостным/индуктивным, пренебрежимо малым, как и ток в защитном проводнике при заземлении корпуса. А если на корпус есть заметная утечка — генератор неисправен, его нужно ремонтировать.
A>"без внешнего заземления" — "внутреннего" заземления тоже никакого нет?
Что такое "внутреннее" заземление? Если термин "заземление" используется без кавычек — он обозначает именно соединение с землей, а соединение корпусов с защитным проводником, на сленге именуемым "землей", имеет смысл называть "заземлением" в кавычках, дабы не путаться.
A>Третий провод проводки соединяет только заземления потребителей (и дешевые компьютерные блоки питания, которые создают потенциал на землю, и текущие на корпус неисправные ТЭНы, и корпус стиралки, о который ты опираешься стоя в ванной на полу мокрыми ногами), но не стекает в землю?
Да, примерно так. А "потенциал на землю" (точнее — на корпус) создают все без исключения устройства (в том числе и дорогие блоки питания), разница лишь в величине тока.
A>Когда-нибудь один из двух питающих проводов начнёт течь на землю, и соединённые, но незаземлённые корпуса начнут биться током.
Чтобы этого не было, используется УЗО. А если нет УЗО, то и истинное заземление далеко не всегда спасет.
ЕМ>>многие не понимают разницы между "нулем" и "землей".
A>Особенно сложно эту разницу понять когда смотришь на болт, от которого они оба начинаются. В голову лезут всякие глупости про "из одной бочки наливали"...
Ну да, если рассматривать только свою потребляющую электросеть, как независимую систему (которой она чаще всего не является), и не принимать во внимание устройство подающей сети.
Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
ЕМ>>не научились пока делать такие "мощные ЦАП", которые одновременно давали бы гладкую синусоиду, и имели пристойный КПД.
V>ШИМ?
Только в сочетании с достаточно большими индуктивностями на входе и выходе, о которых и шла речь.
V>Занимался этой темой когда-то плотно, обходилось без заметного рассеивания тепла на 30 кГц работы схемы. V>И размеры высокочастотных трансформаторов получались смешные со смешным кол-вом обмоток.
При мощностях до 5-7 кВт и мощных индуктивных нагрузках, вроде холодильных компрессоров и напорных насосов?
V>если стабилизатор не способен отбирать большую среднюю мощность, чем способен выдавать генератор, то схема вполне может иметь право на жизнь.
Право имеет, но не имеет смысла. И не только среднюю, а еще и мгновенную. Дело ведь не только в том, способен ли генератор физически выдать ту мгновенную мощность, а в том, сумеет ли его схема стабилизации при этом не глючить. Есть большое подозрение, что глючит она именно из-за большого мгновенного потребления, рассчитанного на стационарную сеть. Но ТС, несмотря на многократные просьбы, так и не удосужился это выяснить, ограничившись интуитивным шаманством.
V>Ведь с компенсацией индуктивностями не всё так просто — номинал этой индуктивности должен зависеть от нагрузки, иначе при меньших нагрузках получим падение активного напряжения.
Почему вдруг? Если мотать индуктивность бОльшей длиной провода того же сечения — да, но мотать-то нужно бОльшим сечением.
V>А высокочастотный стабилизатор маленький и довольно точный.
Маленьким он будет лишь в том случае, когда индуктивность в состоянии полностью удерживать максимальную порцию энергии, которую ШИМ способен передать в импульсе.
V>Может, у него просто стабилизатор бракованный или изначально та модель идёт с погрешностями, выше ожидаемых.
Тоже может быть, но ведь он не заморачивается выяснением такимх мелочей.
Здравствуйте, /aka/, Вы писали:
A>Кто сказал, что вы сможете понять?
A>Сферический генератор в вакууме, у которого два провода идут на выход прямо от обмотки, никуда не коротят и ни с чем больше в генераторе не соединяются, можно не разбирать и нулить любой выход. Но это теория. А вот практика:
A>
A>Пошел таким путем — замерил мультиметром напряжения на розетке гены по отношению к земле... На одной полюсе розетки было 145 вольт, а на другом 75 вольт.
A>Как объяснить, почему на одном из "равнозначных" выходов 145 вольт относительно корпуса, а на втором "равнозначном" 75?
В этом измерении не очень много смысла. Так как вы реально сравниваете не напряжения на выводах а сопротивления утечки выводов генератора на землю.
Можно было выбрать в качестве ноля любой вывод, абсолютно ничего бы не изменилось.
Здравствуйте, Евгений Музыченко, Вы писали:
V>>Если меньше напряжённость вращающегося магнитного поля (обычно статора), то для выдачи той же мощности требуется большее скольжение, т.е. больший наведённый ток в беличьем колесе (обычно ротора). ЕМ>Верно, но что может заставить двигатель насоса выдавать ту же мощность?
Не в курсе.
Может, какая-то управляющая схема?
ЕМ>При пониженном напряжении он как раз будет выдавать меньшую мощность, и одновременно увеличится скольжение.
Это верно только при постоянной скорости вращения магнитного поля.
Современные асинхронники чаще управляются не через напряжение возбуждающей обмотки, а через скорость вращения поля.
Потому что первый вариант работает с неплохим КПД в относительно узком диапазоне оборотов.
ЕМ>Это уже нужно смотреть конкретные условия и характеристики двигателя.
Способ управления двигателем надо смотреть — через напряжение возбуждения или через частоту.
