Здравствуйте, koandrew, Вы писали:
K>Это канаццкие баксы (1 американский ~ 1.3 канаццких), и это цена за комплект с радиатором, пластиковой "обёрткой" для чипа и металлической скобы для крепления радиатора.
Так это где-то 16 штатовских... у китайцев за те же деньги можно штук 100 подобных радиаторов купить.
Просто масштабы обдираловки впечатляют. По коннекторам я уже смотрел, разница в цене легко достигает 50 раз за коннекторы, которые скорее всего сделаны на одном и том же заводе. Интересно, по полупроводникам у них такая же маржа?
Здравствуйте, Codealot, Вы писали:
C>Так это где-то 16 штатовских... у китайцев за те же деньги можно штук 100 подобных радиаторов купить.
Может и так, но мне 100 не нужно, мне нужен один
C>Просто масштабы обдираловки впечатляют. По коннекторам я уже смотрел, разница в цене легко достигает 50 раз за коннекторы, которые скорее всего сделаны на одном и том же заводе. Интересно, по полупроводникам у них такая же маржа?
Не думаю. Но все пассивы я покупаю на lcsc.com — это по сути китайская версия Digikey, там помимо совсем китайских брендов есть и те же самые бренды, присутствующие на том же DK, тока гораздо дешевле. Например, полная катушка (10000 штук) 1% резисторов 0402 почти любого номинала на lcsc стоит всего $3-6, катушка 0603 или 0805 резисторов (на ней 2000-5000 деталей) стоит примерно столько же. При этом, если сроки не горят, то можно использовать относительно экономичные методы доставки типа e-packet'а (до меня идёт обычно 2-3 недели), но даже с экспресс-доставкой DHL всё равно выходит дешевле, чем покупать на Digikey/Mouser.
Так что я постепенно расширяю свой ассортимент резисторов 0402, и использую другие размеры только в случае особой необходимости (это обычно либо необходимость подбирать значение, а значит многократно впаивать-выпаивать, либо рассеиваемая мощность превышает пределы для 0402).
С кондёрами ситуация в целом похожая, однако там обычно нужно меньшее количество номиналов, все типовые номиналы (0.01/0.1/1/10 мкФ, 0.22/2.2/22 мкФ, 0.47/4.7 мкФ, плюс несколько танталовых кондёров на 47/100/220/330 мкФ) у меня уже есть. Правда, даже на lcsc они стоят существенно больше резисторов, потому ассортимент у меня поменьше.
А вот чипы, по моему опыту покупать в Китае нет особого смысла, за очень редкими исключениями.
хз, я не любитель ретро, у меня блин FPGA наверное меньше размером, чем тамошние операционники Я использую только surface mount детали на своих платах, т.к. они лучше through-hole по всем параметрам. Впрочем, я занимаюсь только цифровой схемотой, хз, мож в аналоге и имеет смысл юзать таких динозавров.
Здравствуйте, koandrew, Вы писали:
K>хз, я не любитель ретро, у меня блин FPGA наверное меньше размером, чем тамошние операционники Я использую только surface mount детали на своих платах, т.к. они лучше through-hole по всем параметрам. Впрочем, я занимаюсь только цифровой схемотой, хз, мож в аналоге и имеет смысл юзать таких динозавров.
Я думал использовать для прототипирования на бредборде.
Здравствуйте, Codealot, Вы писали:
C>Я думал использовать для прототипирования на бредборде.
Ну хз — разве что для очень грубых прототипов. Ибо бредборды обычно шумят как военные оркестры, и если для цифровых сигналов это не страшно (по крайней мере пока частоты достаточно низкие), то вот для аналоговых это может быть проблемой. Плюс все эти дорожки в бредборде имеют далеко ненулевую ёмкость, что тоже не помогает делу, и, более того, из-за неё может получиться, что при переносе схемы с бредборда на плату окажется, что скурпулёзно подобранные ёмкости (например в фильтрах) оказываются неверными. Учитывая, что простые двухслойки стоят 5$ (а то и меньше), я не вижу смысла заморачиваться с бредбордами.
Здравствуйте, koandrew, Вы писали:
K>Учитывая, что простые двухслойки стоят 5$ (а то и меньше), я не вижу смысла заморачиваться с бредбордами.
Проблемы с доставкой. В наших краях, обычной почтой это легко может занять и полгода (если вообще не потеряют), а курьерской службой — это уже совсем не 5 баксов.
Здравствуйте, Codealot, Вы писали:
C>Проблемы с доставкой. В наших краях, обычной почтой это легко может занять и полгода (если вообще не потеряют), а курьерской службой — это уже совсем не 5 баксов.
Ну дык закажи сразу несколько плат, чтобы "размазать" стоимость доставки по разным проектам. В любом случае мне думается, что цена деталей для этих плат будет больше, чем цена самих плат. Вот в плате из ОП топике набор деталей для только одного экземпляра платы стоит существенно больше, чем изготовление 10 плат + экспресс-доставка DHL. И это четырёхслойная плата! Чего уж говорить о двухслойках.
Здравствуйте, koandrew, Вы писали:
K>Ну дык закажи сразу несколько плат, чтобы "размазать" стоимость доставки по разным проектам. В любом случае мне думается, что цена деталей для этих плат будет больше, чем цена самих плат. Вот в плате из ОП топике набор деталей для только одного экземпляра платы стоит существенно больше, чем изготовление 10 плат + экспресс-доставка DHL. И это четырёхслойная плата! Чего уж говорить о двухслойках.
Это да. Просто я думаю потренироваться немного на кошках, а потом уж возьмусь и за более сложную задачу.
Кстати, если делать в стиле dead bug — проблем с паразитными емкостями вроде должно быть поменьше?
Здравствуйте, Codealot, Вы писали:
C>Это да. Просто я думаю потренироваться немного на кошках, а потом уж возьмусь и за более сложную задачу.
Ну дело хозяйское
C>Кстати, если делать в стиле dead bug — проблем с паразитными емкостями вроде должно быть поменьше?
Чего делать в стиле dead bug?
Здравствуйте, Codealot, Вы писали:
C>Хорошенько поразмыслив — сначала сделаю что-нибудь простое на микроконтроллере, потом CPLD, потом уже FPGA.
Советую пропустить второй этап. Ничего в них интересного нету.
Но вообще ИМХО ты рассуждаешь как-то наоборот — "вот у меня есть инструмент, чего бы мне с ним такого сделать?". А нужно — "у меня есть идея реализовать Х, для реализации можно использовать инструменты Y и Z". То есть задача всё же должна быть первична.
Но я так и не понял, что ты собрался паять dead bug. FPGAшку чтоли?
Здравствуйте, koandrew, Вы писали:
K>А нужно — "у меня есть идея реализовать Х, для реализации можно использовать инструменты Y и Z". То есть задача всё же должна быть первична.
Идей у меня много, но для начинающего они слишком сложны. Так что, пока ограничусь задачей, чтобы схема работала и соединялась с компом.
K>Но я так и не понял, что ты собрался паять dead bug. FPGAшку чтоли?
Микроконтроллер и CPLD. FPGA — уже сложновато будет
Здравствуйте, Codealot, Вы писали:
C>Идей у меня много, но для начинающего они слишком сложны. Так что, пока ограничусь задачей, чтобы схема работала и соединялась с компом.
Делись идеями. Будем вместе думать
C>Микроконтроллер и CPLD.
Нафига? Их же полно во вполне себе паябельных корпусах типа TSSOP, QFP. Соорудил себе breakout — и вперёд, экспериментировать. C>FPGA — уже сложновато будет
Я бы сказал — глупо, а в ряде сценариев — просто невозможно.
Здравствуйте, koandrew, Вы писали:
K>Делись идеями. Будем вместе думать
Например, есть желание поэкспериментировать с числодроблением на FPGA. Но для этого нужна плата с минимумом 8гб оперативки и быстрым соединением с компом.
K>Нафига? Их же полно во вполне себе паябельных корпусах типа TSSOP, QFP. Соорудил себе breakout — и вперёд, экспериментировать.
Вполне возможно. Но я же не умру, если сначала попробую dead bug? По моему, вполне работоспособный бомж-вариант
Здравствуйте, Codealot, Вы писали:
C>Например, есть желание поэкспериментировать с числодроблением на FPGA. Но для этого нужна плата с минимумом 8гб оперативки и быстрым соединением с компом.
Зачем тебе столько оперативки? Ты не забывай, что оперативка на FPGA используется совсем не так, как в GPGPU или в компе. На FPGA вся обработка происходит в потоковом режиме (то есть данные заливаются, обрабатываются и сливаются параллельно и одновременно), потому оперативка используется чаще всего просто как эластичный FIFO буфер, задача которого "сглаживать" импульсный характер источников данных и получателей результатов. Потому чаще всего объём оперативки не так важен, как доступная полоса пропускания. Именно поэтому на плату из ОП я поставил DDR2 — у меня была задача обеспечить наиболее широкую полосу пропускания при учёте всех ограничений (всего 50 пинов, максимальная скорость PHY — 333 MHz), и 2 * 2 * 333 * 10^6 ≈ 1270 Мбайт/с — это максимум, которого можно было добиться, и этого едва хватает, чтобы организовать двойную буферизацию в режиме 1080p@60Hz (нужно 1920 * 1080 * 4 * 60 * 2 ≈ 949 Мбайт/с). Заметь, тут нигде нет слова "объём", ибо нужный мне объём — это всего два-три кадра по 1920 * 1080 * 4 ≈ 7.9 Мбайт каждый, то есть даже 32 Мбайт мне было бы за глаза.
А ты наверняка думаешь, как привык делать на компе — "сначала мы загружаем всё в оперативку, потом — обрабатываем, и затем — сливаем обратно". Но такой подход применяется в компах от безысходности, ибо процессор не может делать всё это сразу и параллельно. Хотя это, строго говоря, не совсем так, ибо есть DMA, который может заливать/сливать данные в/из оперативки без участия ЦП, но не часто встретишь софт, который бы начинал обработку данных по мере их загрузки в память, а не ждал окончания загрузки до того, как начать обработку.
Насчёт быстрого соединения с компом — тут тоже есть масса вариантов, в примерном порядке возрастания геморройности: USB 3 (via FT601), Ethernet 1G, Ethernet 10G, PCI Express (реализовать весьма просто, но нужны драйвера под ОС компа). Выбирай, какой тебе нужно?
У меня в общем-то есть в планах соорудить платку с упором на полосу пропускания памяти (типа DDR3 на 64-битной шине, или даже пара таких контроллеров), на которой буду делать 3D ядро (как известно, им нужны широченные каналы в память), выходами HDMI, DisplayPort и коннектором PCI Express. Но пока это на будущее
C>Вполне возможно. Но я же не умру, если сначала попробую dead bug? По моему, вполне работоспособный бомж-вариант
Ну ок
Здравствуйте, koandrew, Вы писали:
K>Зачем тебе столько оперативки? Ты не забывай, что оперативка на FPGA используется совсем не так, как в GPGPU или в компе. На FPGA вся обработка происходит в потоковом режиме (то есть данные заливаются, обрабатываются и сливаются параллельно и одновременно), потому оперативка используется чаще всего просто как эластичный FIFO буфер, задача которого "сглаживать" импульсный характер источников данных и получателей результатов.
Просто не все алгоритмы сводятся к пайплайну. Если есть много случайных обращений к данным и оперативки недостаточно чтобы разместить данные, то латентность обращений убьет всю производительность на корню.
Но это я теоретически рассуждаю. Пока мне и так надолго есть, чем занять себя на досуге
K>Насчёт быстрого соединения с компом — тут тоже есть масса вариантов, в примерном порядке возрастания геморройности: USB 3 (via FT601), Ethernet 1G, Ethernet 10G, PCI Express (реализовать весьма просто, но нужны драйвера под ОС компа). Выбирай, какой тебе нужно?
Пожалуй, Ethernet 10G или PCI Express был бы идеален. А для USB 3 драйверы разве не нужны?
Здравствуйте, Codealot, Вы писали:
C>Просто не все алгоритмы сводятся к пайплайну. Если есть много случайных обращений к данным и оперативки недостаточно чтобы разместить данные, то латентность обращений убьет всю производительность на корню. C>Но это я теоретически рассуждаю. Пока мне и так надолго есть, чем занять себя на досуге
Открою тебе секрет, но латентность современной оперативки такова, что "неожиданное" обращение к ней также убьёт всю производительность на корню На всякий случай напомню — для DDR4 типовая латентность интерфейса — 20 тактов если обращение выполняется в уже открытую строку, где-то вдвое больше, если в какую-то другую, но банк не занят, или втрое больше (>60 тактов), если нужно будет закрыть какую-то другую строку. Если ещё сверху добавить латентность контроллера памяти, плюс арбитража — то сотня наберётся очень легко. А если уж попадёшь на период рефреша — всё, тушите свет, сливайте воду
Так что алгоритм с "много случайных обращений" — херовый, придумывай поточный, где не было бы такой дури. Кстати, это тебе здорово поможет и для компа, и для GPGPU, ибо они тоже страдают от латентности памяти.
C>Пожалуй, Ethernet 10G или PCI Express был бы идеален. А для USB 3 драйверы разве не нужны?
Если для USB 3 использовать чипы FT600 или FT601 — то дрова предоставляются FTDI (производителем чипа) уже готовые и забесплатно, то есть даром. И они обеспечивают реальную полосу пропускания, которой почти хватает для стриминга RGB 1080p@60 в реальном времени (я тут как-то постил результаты своих тестов скорости этого решения). Ещё со стороны FPGA он предоставляет очень удобный FIFO-style интерфейс, так что интегрировать его в свой проект элементарно.
Всё другие варианты требуют существенно бОльшего объёма усилий, чтобы интегрировать. В некоторых типовых случаях для PCI Express можно обойтись предоставляемыми забесплатно IP (но не стоит забывать, что они скушают немало ресурсов FPGA), для Eth10G, насколько я знаю, придётся либо педалить своё решение, либо покупать готовое за много $$$.
Я использую только surface mount детали на своих платах, т.к. они лучше through-hole по всем параметрам. Впрочем, я занимаюсь только цифровой схемотой, хз, мож в аналоге и имеет смысл юзать таких динозавров.
Ты не забывай, что оперативка на FPGA используется совсем не так, как в GPGPU или в компе. На FPGA вся обработка происходит в потоковом режиме (то есть данные заливаются, обрабатываются и сливаются параллельно и одновременно), потому оперативка используется чаще всего просто как эластичный FIFO буфер, задача которого "сглаживать" импульсный характер источников данных и получателей результатов. Потому чаще всего объём оперативки не так важен, как доступная полоса пропускания. Именно поэтому на плату из ОП я поставил DDR2 — у меня была задача обеспечить наиболее широкую полосу пропускания при учёте всех ограничений (всего 50 пинов, максимальная скорость PHY — 333 MHz), и 2 * 2 * 333 * 10^6 ≈ 1270 Мбайт/с — это максимум, которого можно было добиться, и этого едва хватает, чтобы организовать двойную буферизацию в режиме 1080p@60Hz (нужно 1920 * 1080 * 4 * 60 * 2 ≈ 949 Мбайт/с). Заметь, тут нигде нет слова "объём", ибо нужный мне объём — это всего два-три кадра по 1920 * 1080 * 4 ≈ 7.9 Мбайт каждый, то есть даже 32 Мбайт мне было бы за глаза.
