Здравствуйте, koandrew, Вы писали:

Ops>>Интегрированный не значит хороший. Плюс у топора уникальные фичи есть.
K>Они у всех есть.
Трассы без углов? Где?

K>Бесплатная версия диптрейса имеет ограничение в 300 пинов, у самого обычного атмел 328р 48 ног ЕМНИП в ДИП-корпусе, что и есть почти 1/6 от лимита.
Нет. Я рядом привел ключик для некоммерческого использования, вполне официальный, просто с некоторых пор его убрали с сайта (но разрешили распространять на русских форумах).
Раньше его еще по письму присылали, но это Украина вроде, как сейчас не знаю.

K>И не спроста он столько стоит
Ну давай сравним бесплатную VS и CBuilder за бешеные бабки.
K>Да и мы тут не говорим о коммерческом применении.
Тогда некоммерческая лицензия слишком дорогая.

Здравствуйте, vdimas, Вы писали:

V>По хорошему, кернить надо всегда, даже дерево или пластик (кроме случая использования специального сверла для дерева с направляющей иглой по центру). Если накернить, то сверло не уведет. Иначе уводит хоть немного обязательно.

На плате можно вытравить мелкую дырку на площадке, сильно меньше будущего отверстия, она как раз сверло удержит.

Здравствуйте, Ops, Вы писали:

Ops>Трассы без углов? Где?
В смысле без углов? Закруглённые чтоли? Дык это Eagle умеет. Только вот нафига это нужно?

Ops>Нет. Я рядом привел ключик для некоммерческого использования, вполне официальный, просто с некоторых пор его убрали с сайта (но разрешили распространять на русских форумах).
Ops>Раньше его еще по письму присылали, но это Украина вроде, как сейчас не знаю.
На сайте нет == недоступно. В любом случае по-моему количество пинов — это очень идиотское ограничение, особенно в современном мире микроскопических микроконтроллеров.

Ops>Ну давай сравним бесплатную VS и CBuilder за бешеные бабки.
Тем не менее Eagle, в отличие от CBuilder'а, живёт и здравствует. Так что пример некорректный.

Ops>Тогда некоммерческая лицензия слишком дорогая.
А по-моему нормальная.

Здравствуйте, koandrew, Вы писали:

Ops>>Трассы без углов? Где?
K>В смысле без углов? Закруглённые чтоли? Дык это Eagle умеет.

В лучшем случае скругление углов. Все САПРы позволяют водить трассы по любым углом.
Но после этого работать с этими трассами — то еще удовольствие. Все ориентируются на ортогональные трассы.

K>Только вот нафига это нужно?

1. Позволяет здорово повысить плотность трасс.
2. Отсутствие углов полезно на высоких частотах — уменьшает паразитные отражения.
3. Несколько лет назад в Интеле опубликовали рекомендации по трассировке с учетом "плетения" стеклоткани. На очень высоких частотах удельное соотношение стеклоткани и компаунда таки влияет на импеданс. В Интеле догадались прокладывать трассы зигзагом и под кривыми углами, дабы усреднить изменения импеданса. В Топоре это усреднение получается естественным образом

Итого, Топор уместен для разработки очень плотных Hi-speed плат, для военного применения.
Для любителей интересно только редактирование, ИМХО оно получилось удобнее традиционного.

Здравствуйте, Stanislav V. Zudin, Вы писали:

SVZ>В лучшем случае скругление углов. Все САПРы позволяют водить трассы по любым углом.
SVZ>Но после этого работать с этими трассами — то еще удовольствие. Все ориентируются на ортогональные трассы.
Что имеется в виду под "работать с этими трассами"?

SVZ>1. Позволяет здорово повысить плотность трасс.
С какой стати?
SVZ>2. Отсутствие углов полезно на высоких частотах — уменьшает паразитные отражения.
У тебя реально были такие ситуации? Не в теории, а на практике?
SVZ>3. Несколько лет назад в Интеле опубликовали рекомендации по трассировке с учетом "плетения" стеклоткани. На очень высоких частотах удельное соотношение стеклоткани и компаунда таки влияет на импеданс. В Интеле догадались прокладывать трассы зигзагом и под кривыми углами, дабы усреднить изменения импеданса. В Топоре это усреднение получается естественным образом
Очень актуально для хобби-проектов

SVZ>Итого, Топор уместен для разработки очень плотных Hi-speed плат, для военного применения.
Итого, нафиг не нужно (с учётом темы).

SVZ>Для любителей интересно только редактирование, ИМХО оно получилось удобнее традиционного.
Удобство — штука субъективная.

Здравствуйте, koandrew, Вы писали:

K>Здравствуйте, Stanislav V. Zudin, Вы писали:

SVZ>>В лучшем случае скругление углов. Все САПРы позволяют водить трассы по любым углом.
SVZ>>Но после этого работать с этими трассами — то еще удовольствие. Все ориентируются на ортогональные трассы.
K>Что имеется в виду под "работать с этими трассами"?

Редактировать. Топор умеет "натягивать" трассы, а в остальных проще удалить и заново провести.


SVZ>>1. Позволяет здорово повысить плотность трасс.
K>С какой стати?


Похожие картинки встречал на буржуйских сайтах лет 15 назад.

SVZ>>2. Отсутствие углов полезно на высоких частотах — уменьшает паразитные отражения.
K>У тебя реально были такие ситуации? Не в теории, а на практике?

У меня — нет. Частоты должны быть соответствующими. Многие ли работают с гигабитными скоростями?

SVZ>>Для любителей интересно только редактирование, ИМХО оно получилось удобнее традиционного.
K>Удобство — штука субъективная.

Безусловно.
На мой взгляд подобные штуки сделаны удобнее:

Здравствуйте, Stanislav V. Zudin, Вы писали:

SVZ>Редактировать. Топор умеет "натягивать" трассы, а в остальных проще удалить и заново провести.
Ну перемещать дорожки и Eagle умеет, хотя я не скажу чтобы мне это когда-нить понадобилось. В тех нескольких случаях, когда нужно было переместить дорожку, её действительно проще было переложить заново, т.к. новая шла совсем по другому пути.

SVZ>Image: 383540$[400x154].jpg
SVZ>Похожие картинки встречал на буржуйских сайтах лет 15 назад.
Ну дык Eagle тоже такие умеет.

SVZ>У меня — нет. Частоты должны быть соответствующими. Многие ли работают с гигабитными скоростями?
Вот и я о чём. Мы тут говорим не о профессиональном применении, а для хобби-проектов.

SVZ>Безусловно.
SVZ>На мой взгляд подобные штуки сделаны удобнее:

SVZ>Image: 383095$[165x240].gif
Ну не знаю. Я что-то не припомню, чтобы мне приходилось двигать элементы после начального плейсмента, более того не всегда это возможно (в смысле что есть ограничения на то, где и как они могут располагаться). Но мы тут опять же говорим о хобби-проектах, а там схемы относительно несложные и нет кучи ограничений, с которыми приходится иметь дело в промышленности.

Здравствуйте, Ops, Вы писали:

Ops>Хреновато получилось. Ты не трави сразу, а смывай и заново пробуй. Не пойдет — меняй температуру, время, бумагу, в т.ч. можно обычную попробовать. Правда, может статься, у тебя принтер/тонер для ЛУТ не годятся...
Короче доэкспериментировался я вчера — запихал "переводную" бумагу для струйника — она прилипла к закрепителю и в итоге принтер можно отправлять на помойку (т.к. ему уже 4+ года, и запчастей к нему не найти, да и дешевле купить новый выйдет — тем более сейчас везде распродажи). Но зато нашёл то, что искал: https://www.dipmicro.com/store/index.php?act=viewCat&catId=695 Эти плёнки специально созданы для данной задачи, и весьма дешёвые.

Ops>Ножницами по металлу, если большой кусок — электролобзиком с пилкой по металлу. Если пилишь, особенно высокооборотистым дремелем, одевай хотя бы марлевую повязку, пыль там сильно вредная — стекло.
Я в итоге плюнул и купил электролобзик за 40 каксов на распродаже. С ним процесс занимает полминуты + ещё полминуты шлифонуть кромки дремелем — чтобы утюг не поцарапать. Разрез выходит намного ровнее.

Здравствуйте, koandrew, Вы писали:

K>Короче доэкспериментировался я вчера — запихал "переводную" бумагу для струйника — она прилипла к закрепителю и в итоге принтер можно отправлять на помойку (т.к. ему уже 4+ года, и запчастей к нему не найти, да и дешевле купить новый выйдет — тем более сейчас везде распродажи).
Можно попробовать разобрать и почистить барабан, раз уж все равно выкидывать. А если новый брать — изучи на форумах, на каких результаты лучше.
K>Но зато нашёл то, что искал: https://www.dipmicro.com/store/index.php?act=viewCat&catId=695 Эти плёнки специально созданы для данной задачи, и весьма дешёвые.
Видел ссылки на подобное, но с доставкой в РФ тяжко было, надо будет сейчас изучить вопрос.

K>Я в итоге плюнул и купил электролобзик за 40 каксов на распродаже. С ним процесс занимает полминуты + ещё полминуты шлифонуть кромки дремелем — чтобы утюг не поцарапать. Разрез выходит намного ровнее.
Лобзик тема, мой еще можно к пылесосу подключать, тогда вообще без опилок. А вот от дремеля много летит, я лучше шкуркой, она нормально текстолит шлифует.

Здравствуйте, Ops, Вы писали:

Ops>Можно попробовать разобрать и почистить барабан, раз уж все равно выкидывать. А если новый брать — изучи на форумах, на каких результаты лучше.
Я думаю из него экспонатор для фоторезизста сделать — если с трансфером таки нифига не выйдет.

Ops>Видел ссылки на подобное, но с доставкой в РФ тяжко было, надо будет сейчас изучить вопрос.
Они вроде посылают куда угодно: https://www.dipmicro.com/shipping 100 листов этой плёнки стоят всего 15 баксов, и хватит их очень надолго.

Ops>Лобзик тема, мой еще можно к пылесосу подключать, тогда вообще без опилок. А вот от дремеля много летит, я лучше шкуркой, она нормально текстолит шлифует.
Я дремелем ещё и отверстия сверлю. Правда вчера ступил и просверлил 0.5 мм вместо 0.8 мм — в итоге компонент не влезал А при попытке "расширить" отверстия сломал 0.8 мм сверло, после чего плюнул на это дело — лучше новую плату сделать А эту оставлю себе на память как талисман

Здравствуйте, Ops, Вы писали:

Ops>Можно попробовать разобрать и почистить барабан, раз уж все равно выкидывать. А если новый брать — изучи на форумах, на каких результаты лучше.
В результате вчерашних экспериментов я пришёл к выводу, что для успешного результата нужна глянцевая бумага, но при этом тонкая, ибо цель — сделать так, чтобы 1) чернила хорошо пристали к меди, и 2) бумага достаточно сильно растворилась, чтобы при отдирании весь тонер остался на меди (второго достичь мне не получалось, и потому при попытке отрыва тонер отрывался вместе с непромокшей частью бумаги с нижнего слоя). Сегодня, когда ездил покупать принтер, то мне на глаза попалась вот такая пачка — это наименее плотная глянцевая бумага, которую я нашёл (а эта сеть магазинов специализируется на офисных материалах, так что выбор бумаги там самый широкий). Приехав домой и настроив принтер, я само собой решил продолжить эксперименты. У нового принтера в дровах нашлась настройка "режим CAD", который выдаёт картинку максимального разрешения и не жалеет тонера.
Напечатав рисунок, я подержал его минут 5 под утюгом, время от времени проглаживая. Потом дал остыть, и положил в воду минут на 10 (чтобы точно пропиталась). Убрав бумагу, оказалось, что я передержал — краска "растеклась" по плате.
После этого я смыл рисунок ацетоном и попробовал ещё раз, уменьшив время "утюжения" до двух минут. Результат — вот (не обращай внимания на ужасное состояние металлизации — я ставил свои эксперименты на этом куске платы, и потому смывал раз наверное 10). По-моему это успех! Даже мелкие детали перенеслись отлично (обрати внимание на левый верхний угол платы — там в дорожке есть отверстие, и через него видна медь), то есть с разрешением тоже всё отлично. Даже тончайшая рамка (из слоя Eagle'а "Dimension") перевелась почти на 100% (полоса вдоль кромок платы — это она, слева её фигово видно из-за хренового освещения при съёмке) — а её толщина на оригинале меньше 0.1мм!
Завтра я протравлю плату (сейчас уже поздно, и спать пора ), и посмотрим, что выйдет в итоге, однако пока результат обнадёживающий. И если всё пройдёт нормально — то я уже обеспечил себя этой бумагой на много-много проектов вперёд (в пачке 250 листов)

Здравствуйте, koandrew, Вы писали:

Выглядит очень неплохо, но чтобы говорить об успехе, надо отладить на нормах поменьше — как минимум одну дорожку надо уметь между ногами микросхемы пропускать, иначе, на чем-то более сложном, ты задолбаешься с разводкой.
Да, отверстия при печати делай меньше реальных, .2-.3 например, они только направляющие для сверла.

Здравствуйте, Ops, Вы писали:

Ops>Выглядит очень неплохо, но чтобы говорить об успехе, надо отладить на нормах поменьше — как минимум одну дорожку надо уметь между ногами микросхемы пропускать, иначе, на чем-то более сложном, ты задолбаешься с разводкой.
Это да, но в данном случае я использую микруху с уменьшенным шагом между выводами (2 мм вместо стандартных для DIP 2.75 мм), плюс разъём под неё требует 0.8 мм отверстий (я пробовал 0.5 мм — не влезает — я так запорол свою предыдущую плату).

Ops>Да, отверстия при печати делай меньше реальных, .2-.3 например, они только направляющие для сверла.
Они и так меньше реальных — просто на фотке сложно оценить масштаб.

Здравствуйте, koandrew, Вы писали:

K>Это да, но в данном случае я использую микруху с уменьшенным шагом между выводами (2 мм вместо стандартных для DIP 2.75 мм), плюс разъём под неё требует 0.8 мм отверстий (я пробовал 0.5 мм — не влезает — я так запорол свою предыдущую плату).
Стандартный — 2.54
Обычно влезает в .6-.7, это с шагом 2 до 1 миллиметра между площадками, 1 дорогу прокинуть легко, с хорошим процессом 2, а на пределе(.15/.15) 3, но .15 уже тяжело для ЛУТ.
А что за чип, почему только 3 ноги разведены?

K>Они и так меньше реальных — просто на фотке сложно оценить масштаб.
Может и меньше, но не все, отверстий больше минимальных вообще не должно быть, если не хочешь кернить или нет станка. Кстати, на фирменную станину для дремеля не смотри, там люфты большие для сверлежки плат.

Здравствуйте, Ops, Вы писали:

Ops>Стандартный — 2.54
Да, перепутал — 1 дюйм шаг, а это 2.54 мм.
Ops>Обычно влезает в .6-.7, это с шагом 2 до 1 миллиметра между площадками, 1 дорогу прокинуть легко, с хорошим процессом 2, а на пределе(.15/.15) 3, но .15 уже тяжело для ЛУТ.
Ну как понадобится — попробую

Ops>А что за чип, почему только 3 ноги разведены?
Чип вот этот, сама плата — это радиоуправляемый выключатель сети, на плате всего несколько элементов — радиомодуль, модуль питания (110 В -> 3.3 В для питания платы и реле, справа на плате), и транзистор с парой резисторов, который будет активировать solid state реле. Широкие линии на плате — это 110 В из розетки, т.к. управлять предполагается нагрузкой в 150 Вт и, соответственно, током в ~1.5 А. Само реле будет прикреплено к корпусу, и потому на плате разведены только контактные площадки для проводов. Конструктивно хочу оформить модуль в виде "переходника", который втыкается в розетку, а уже в него — управляемый электроприбор. При этом я не хочу впаивать сам радиомодуль, а только разъём под него, т.к. в перспективе планирую сделать LED-освещение с регулируемой яркостью, соответственно, вместо реле буду использовать LED driver с ШИМ-управлением яркостью (что-нить типа такого).

Ops>Кстати, на фирменную станину для дремеля не смотри, там люфты большие для сверлежки плат.
Я сразу купил её, и после подтягивания всех гаек (о чём прочитал в инете) дремель держится как влитой. Просверлил около 40 отверстий 0.5 мм сверлом без особых трудностей, за исключением одной — трудно было "прицеливаться". Думаю доработать станок и добавить лазерный "прицел", ну или купить/смастерить подвижный стол типа такого, чтобы точнее перемещать плату (кстати потом эту штуку можно будет проапгрейдить до CNC машины, установив шаговые моторчики ), ну или ещё что-то придумать для увеличения точности "наведения".

Здравствуйте, koandrew, Вы писали:

K>Чип вот этот, сама плата — это радиоуправляемый выключатель сети, на плате всего несколько элементов — радиомодуль, модуль питания (110 В -> 3.3 В для питания платы и реле, справа на плате), и транзистор с парой резисторов, который будет активировать solid state реле. Широкие линии на плате — это 110 В из розетки, т.к. управлять предполагается нагрузкой в 150 Вт и, соответственно, током в ~1.5 А. Само реле будет прикреплено к корпусу, и потому на плате разведены только контактные площадки для проводов. Конструктивно хочу оформить модуль в виде "переходника", который втыкается в розетку, а уже в него — управляемый электроприбор. При этом я не хочу впаивать сам радиомодуль, а только разъём под него, т.к. в перспективе планирую сделать LED-освещение с регулируемой яркостью, соответственно, вместо реле буду использовать LED driver с ШИМ-управлением яркостью (что-нить типа такого).
Че-то ты как-то крупноблочно и дорого делаешь. Вместо твердотельного реле — симистор с оптроном и небольшой обвязкой выйдет раз в 5, если не в 10, дешевле. Питание тоже по запредельной цене, китайскую сборку можно за пару баксов найти, или самому сделать. А иначе можно просто модули покупать и проводками соединять...

K>Я сразу купил её, и после подтягивания всех гаек (о чём прочитал в инете) дремель держится как влитой. Просверлил около 40 отверстий 0.5 мм сверлом без особых трудностей, за исключением одной — трудно было "прицеливаться". Думаю доработать станок и добавить лазерный "прицел", ну или купить/смастерить подвижный стол типа такого, чтобы точнее перемещать плату (кстати потом эту штуку можно будет проапгрейдить до CNC машины, установив шаговые моторчики ), ну или ещё что-то придумать для увеличения точности "наведения".
Твердосплав на хорошей станине сложно сломать.

Здравствуйте, Ops, Вы писали:

Ops>Че-то ты как-то крупноблочно и дорого делаешь. Вместо твердотельного реле — симистор с оптроном и небольшой обвязкой выйдет раз в 5, если не в 10, дешевле.
Что под руку попалось (а точнее что нашлось в ближайшем магазине) — из того и делаю Собственно, я выбрал XBee частично из-за того, что они много чего умеют "искаропки" — аналоговые входы, цифровые входы/выходы, ШИМ-выходы, ну и, само собой, "олдскульный" UART для работы с микроконтроллером.

Ops>Питание тоже по запредельной цене, китайскую сборку можно за пару баксов найти, или самому сделать. А иначе можно просто модули покупать и проводками соединять...
Китайское барахло надо ждать — а тут всё есть в магазине "прямо сейчас"

Ops>Твердосплав на хорошей станине сложно сломать.
Ну я вот сломал сверло только когда попытался рассверлить отверстие с 0.5 мм до 0.8 мм, при этом первый десяток отверстий всё было нормально, а потом я просто промахнулся слегка

Здравствуйте, koandrew, Вы писали:

K>Китайское барахло надо ждать — а тут всё есть в магазине "прямо сейчас"
Хм. У нас много этого барахла уже привезено, что в инет-магазинах лежит, что в обычных. Подороже, чем из Китая, но сильно дешевле, чем ты выбрал.

Здравствуйте, Ops, Вы писали:

Ops>Хм. У нас много этого барахла уже привезено, что в инет-магазинах лежит, что в обычных. Подороже, чем из Китая, но сильно дешевле, чем ты выбрал.
Из барахла тут только воллварты мне на глаза попадались, в они чуть менее чем все без стабилизатора напряжения на выходе. Без него радиомодуль скорее всего сгорит нафиг (у него 3.6 В макс), а если собирать свой (на каком-нить аналоге LM317), то в сумме уже почти то на то выйдет по деньгам. И это ещё не говоря о том, что надо будет либо придумывать, как все "кишки" воллварта запихать в маленький корпус, либо выпаивать детали и переносить на свою плату. Короче ИМХО много гемора с минимальным бенефитом (экономия в лучшем случае будет баксов 8).
А ТТ реле у меня просто уже было, потому и решил его применить. В принципе можно и обычное реле поставить — транзистор должен без проблем выдержать типичный ток обмотки реле в 50-70 мА, но им обычно нужно 5 В, а потому пришлось бы использовать 5 В источник питания, и городить отдельную схему источника напряжения в 3.3 В для радио. ТТ реле хватает 7 мА для активации при напряжении в 3.3 В (по даташиту можно использовать от 3 до 36 В).

Здравствуйте, koandrew, Вы писали:

K>Здравствуйте, Ops, Вы писали:

Ops>>Хм. У нас много этого барахла уже привезено, что в инет-магазинах лежит, что в обычных. Подороже, чем из Китая, но сильно дешевле, чем ты выбрал.
K>Из барахла тут только воллварты мне на глаза попадались, в они чуть менее чем все без стабилизатора напряжения на выходе. Без него радиомодуль скорее всего сгорит нафиг (у него 3.6 В макс), а если собирать свой (на каком-нить аналоге LM317), то в сумме уже почти то на то выйдет по деньгам.
78L03 рублей 5-10 стоит, ну даже 20, если в чипе-дипе, плюс 2 конденсатора, вот тебе и стабилизатор. 100ма модулю хватит? Если нет, то еще +5р и 7803, без L
K>И это ещё не говоря о том, что надо будет либо придумывать, как все "кишки" воллварта запихать в маленький корпус, либо выпаивать детали и переносить на свою плату. Короче ИМХО много гемора с минимальным бенефитом (экономия в лучшем случае будет баксов 8).
Хз, что за воллварт, обычно модули довольно компактные, не сильно больше твоего дорогого. Неужели у вас нет мелких интернет магазинов с компонентами?

K>А ТТ реле у меня просто уже было, потому и решил его применить. В принципе можно и обычное реле поставить — транзистор должен без проблем выдержать типичный ток обмотки реле в 50-70 мА, но им обычно нужно 5 В, а потому пришлось бы использовать 5 В источник питания, и городить отдельную схему источника напряжения в 3.3 В для радио. ТТ реле хватает 7 мА для активации при напряжении в 3.3 В (по даташиту можно использовать от 3 до 36 В).
У обычного реле существенный недостаток — щелкает. Обычно берут источник на 5В, и из него, каким-нибудь 7803, делают 3.3. Если реле на бОльшее напряжение, то нужно уже по току на 3.3 смотреть, хотя линейники 78xx до 1.5А делают, но на большом падении напряжения могут хорошо греться.