Здравствуйте, Евгений Музыченко, Вы писали:
ЕМ>Кто-нибудь в курсе, с чьей легкой руки в русскоязычной литературе по конкретным ОС (прежде всего Windows, конечно) "thread" стали переводить, как "поток"? В качестве академического термина в теории ОС даже "поток выполнения" довольно-таки кривовато выглядит, а уж просто "поток" в контексте руководства по администрированию или программированию — и вовсе запредельно. Особенно прелестно это смотрится в описаниях разных средств потоковой обработки данных.
Просто нитка еще хуже звучит. А поток имеет образ уже связанный с паралельным выполнением -понятие потоковое выполнение было до перевода thread
Эти циферки в словарях не для того, чтобы вы выбирали любой понравившийся вам вариант. Словарь перевода англ-рус приводит не то, что слово значит, а то, как его понимают/переводят в разных контекстах. Цифры 1, 2, 3 — это различные варианты перевода. Так уж вышло, что слово fiber иногда удобнее перевести на русский как нить, а не как волокно, этим нельзя руководствоваться при выборе термина.
Смысл слов надо искать в толковых словарях:
thread: A long, thin and flexible form of material, generally with a round cross-section, used in sewing, weaving or in the construction of string. fiber: A single elongated piece of a given material, roughly round in cross-section, often twisted with other fibers to form thread.
Thread это готовый продукт, который делают из fiber. Так что если говорить вообще, вне контекста, то нить это thread, а волокно это fiber.
А в вычисления оно видимо пришло от метафоры ткацкого станка, где параллельно тянутся именно нитки (а совсем не сырье). Термин fiber в параллельном программировании тоже используется, но общий термин для подпроцесса это все-таки thread.
Здравствуйте, Pzz, Вы писали: Pzz>По-моему, перевод фразы "thread of execution" как "поток исполнения" более-менее звучит, а как "нить исполнения" совсем не звучит.
"Thread of execution" — это что-то из лексикона инквизиции.
Здравствуйте, netch80, Вы писали:
В>>>Просто нитка еще хуже звучит. А поток имеет образ уже связанный с паралельным выполнением -понятие потоковое выполнение было до перевода thread F>> +1. F>> В добавок нить ~= fiber, что совсем не thread.
N>Нет, fiber — это волокно, а не нить. Читайте словарь.
Кто-нибудь в курсе, с чьей легкой руки в русскоязычной литературе по конкретным ОС (прежде всего Windows, конечно) "thread" стали переводить, как "поток"? В качестве академического термина в теории ОС даже "поток выполнения" довольно-таки кривовато выглядит, а уж просто "поток" в контексте руководства по администрированию или программированию — и вовсе запредельно. Особенно прелестно это смотрится в описаниях разных средств потоковой обработки данных.
Здравствуйте, Ведмедь, Вы писали:
В>Просто нитка еще хуже звучит. А поток имеет образ уже связанный с паралельным выполнением -понятие потоковое выполнение было до перевода thread
+1.
В добавок нить ~= fiber, что совсем не thread.
Здравствуйте, fddima, Вы писали:
F>Здравствуйте, Ведмедь, Вы писали:
В>>Просто нитка еще хуже звучит. А поток имеет образ уже связанный с паралельным выполнением -понятие потоковое выполнение было до перевода thread F> +1. F> В добавок нить ~= fiber, что совсем не thread.
Нет, fiber — это волокно, а не нить. Читайте словарь.
Здравствуйте, Ведмедь, Вы писали:
В>>>>Просто нитка еще хуже звучит. А поток имеет образ уже связанный с паралельным выполнением -понятие потоковое выполнение было до перевода thread F>>> +1. F>>> В добавок нить ~= fiber, что совсем не thread. N>>Нет, fiber — это волокно, а не нить. Читайте словарь. В>Читаем словарь:
В>fiber В>LingvoScience (En-Ru) В> 1) волокно || волоконистый
Основное значение (первым пунктом) именно волокно. Побочные не считаются.
Здравствуйте, netch80, Вы писали:
N>Здравствуйте, Ведмедь, Вы писали:
В>>Просто нитка еще хуже звучит.
N>С чего это вдруг?
Так исторически сложилось. До программирования, языков программирования и ЭВМ был опыт инженерных вычислений параллельно протекающих процессов и связан он был с потоками (газовыми, жидкостными и т.д.), но никак не с нитью. А первые переводчики thread в паралельных вычислениях это те самые инженеры, которые считали эти самые потоки или люди, с ними связанные. Но никак не швеи и ткачи.
А дословный перевод не всегда самый лучший. Вы ведь не будете возражать, что сейчас run в случае запуска программы не будут звучать как выполнить, а не как бежать?
B>> А поток имеет образ уже связанный с паралельным выполнением -понятие потоковое выполнение было до перевода thread
N>Поток уже имеет кучу других образов, как перевод слова stream.
Или слова flow? Ведь все таки flowchart, а не streamchart
Здравствуйте, netch80, Вы писали:
N>Я где-то встречал упоминание, что это появилось ещё у советских переводчиков 70-х годов. N>Сам принципиально называю thread — нить или нитка, именно по тем же причинам (конфликт значений перегруженного термина).
Мне нравится перевод "thread" как "поток". Создаётся впечатление чего-то движущегося, текущего.
Возможно, лучше поискать хороший перевод для "stream".
Здравствуйте, netch80, Вы писали:
N>Я где-то встречал упоминание, что это появилось ещё у советских переводчиков 70-х годов.
В 70-х, и даже в начале 80-х этот термин применялся исключительно в академической литературе (теория параллельных вычислений и т.п.), и в литературе по немногим, очень специализированным истинно параллельным машинам. При этом, если только текст не был посвящен конкретно параллельному выполнению, слово "поток" всегда употреблялось в сочетании — "поток выполнения", "поток вычислений", "поток управления", "поток команд", "поток данных".
В описании же единицы выполнения распространенных многозадачных ОС традиционно использовались понятия "процесс", "программа", "задача", "задание". Того, кому пришло в голову внедрить "поток" в качестве однословного термина, обозначающего единицу выполнения, давно пора подвесить за яйца на фонарь.
Здравствуйте, netch80, Вы писали:
N>Важно не происхождение, а чёткость смысла. Когда появляются конструкции типа "выполняя поток запросов, поток вывел данные в поток, реализованный через поток ядра", в первом случае это flow, во втором — thread, во третьем — stream (stdio, C++ iostream или аналог), а в четвёртом или STREAM (если мы про SysV), или thread (если ядерная нить отрабатывает устройство), или вообще хрен пойми что. Нахер такие пляски, говоря "нить" я избавляюсь хотя бы от одного источника диверсий.
Когда лентопротяжное устройство в порядке , меня для порядка призвали упорядочивать данные различного порядка на несколько порядков быстрее.
Здравствуйте, мыщъх, Вы писали:
М>>>thread I [Tred] n М>>>1. 1) нитка, нить N>>Ну так это и есть основное значение. Что не так? М>что такое "основное значение"? почему вы ищите его в англо-русском словаре? тут толковый словарь смотреть нужно. М>возьмем слово "record" это и запись и рекорд (на чемпионате). какое значение основное?
Запись. Рекорд как достижение — это перенос значения на то, что есть важное *записанное* событие. Именно поэтому в русском заимствовано важное переносное значение отдельным словом — для основного значения было своё слово, не имеющее проблем, а для переносного не было слова.
М>>>тогда уж переводить thread как "жила", т.к. в русском есть "многожильный", но нет "многонитевой". N>>Я видел слово "многонитевый" как перевод multithreading. У тех, кто не согласен с советской терминологией. И что? М>многонитевой -- язык сломаешь и такого слова в русском нет, а понятие есть. веревкой называется. или канатом.
Верёвка, которая вервие простое, вереви́стое, имеет ту специфику, что там все нити очень длинные и идут одним пучком. Вот говорить про пучок ниток вместо пула я считаю удобным: тут нормальное понятие, а не какие-то водоёмы, которые ни к селу ни к городу.
N>>"Многожильный" — шутка хорошая, но имеет уже закрепившийся смысл. М>что такое thread? это жила. в изоляции. изоляцией служит объект "процесс". многожильный провод -- это когда все жилы под одной крышей. проямо как потоки. разве не похоже?
Похоже. Но плохо, потому что слишком много побочных смыслов. Многожильное приложение — это многонитевое или то, которое очень хорошо держит нагрузку? (как говорят "двужильный человек")
В общем случае эти смыслы неодинаковы, хотя рекламировать, что за счёт многонитевости вы станете многожильным, могли бы маркетологи 90-х, когда это было супермодно.
М>>>на эту тему уже писали, что долгое время в науке и технике юзались латинские и греческие тушки, потому как они худо-бедно существуют во всех языках и перевода не требуется (кто переводит, например, "атом", "электрон"?). а в компьютерном мире американцы использовали свои слова. в результате чего образовался хаос и бардак. N>>Вообще-то они основатели направления, и пока что особенного бардака не ввели. В отличие, например, от французов с их ordinateur вместо computer. М>в механике и электронике латинских терминов намного больше, а бардака меньше. но электроника развивалась не так бурно как компьютеры, а потому было время для отбора терминов. с компьютерами же... например, чем отличается межсетевой экран от сетевого экрана?
Ну я могу предположить, чем они отличаются (первое — функция маршрутизатора, второе — в принципе любого узла сети, по нынешним-то временам), но не уверен, что это совпадёт с терминологией, принятой в одной конкретной фирме.
М>>> а "поток" это чисто русский термин. N>>Важно не происхождение, а чёткость смысла. Когда появляются конструкции типа N>>"выполняя поток запросов, поток вывел данные в поток, реализованный через поток ядра", М>в английском есть такое слово 'order' -- очень емкое. погуглите предложение состоящее чуть ли не целиком из ордеров. русский аналог -- "нафига дофига нафигачили?! отфигачивайте нафиг!"
Да, я читал этот пример у Кнута. Полный текст не помню, но помню другой — "He was sort out of sorts after sorting that sort of data". Но ведь это сконструировано искусственно, а мой пример — я невольно составил как-то при документировании и потом только ухмылялся, разводя слова по углам.
И вообще, почему нам пример английского именно в этом должен что-то показывать? В нём полисемия и омонимия значительно выше, чем в русском, но из русского не надо делать английский.
M> только в английском order не видоизменяется и его роль определяется местом в предложении. и ничего. никто не умер.
Ага, только разбирать такое надо долго и тщательно в обществе бутылки. А насчёт "никто не умер" я бы не был так уверен. То, что англоязычные школьники тратят почти два года на орфографию по сравнению с коллегами из менее проблемных стран, влияет на многое, включая уровень образования, науки и вследствие этого и качество медицины. Впрочем, это лучше в политику.
М>ваше предложение трактуется однозначно. и в данном случае никакой проблемы не возникает. проблема в том, что одной сущности в русском языке соответствует куча терминов. и не только потокам. брандмауэар, фаер, (меж)сетевой экран... а в английском -- exit, quit -- в чем разница? а если еще close используется в значении "завершить работу приложения"... options, settings -- кто мне объяснит разницу? особенно, если у нас есть оба пунтка меню.
Не надо смешивать всё в одну кучу, каждый случай здесь разный. Options, например, не должно быть обязательными параметрами, а если кто-то так использовал, он насилует язык в совершенно очевидных местах.
Здравствуйте, Pzz, Вы писали:
Pzz>По-моему, перевод фразы "thread of execution" как "поток исполнения" более-менее звучит, а как "нить исполнения" совсем не звучит.
И "thread of execution", и "execution flow" следовало бы переводить, как "последовательность исполнения", "порядок исполнения" или что-то в этом роде. Последовательность команд, проходящую через исполнительное устройство, вполне можно именовать "потоком команд", ибо это вполне отражает суть явления. А в качестве односложного термина гораздо лучше бы подошла та же "нить", или что-нибудь вроде "канва", "колея", "русло" или что-то подобное, хотя для совеременного читателя эти слова уже звучат чуть ли не по-старославянски.
Предложенный тут термин "жила" тоже вполне себе ничего, если отбросить левые ассоциации — аналогия процесса с многожильным кабелем имеет место быть.
Здравствуйте, netch80, Вы писали:
N>Здравствуйте, мыщъх, Вы писали:
N>Запись. Рекорд как достижение — это перенос значения на то, что есть важное *записанное* событие.
в 14 веке -- да. все так и было. а вот сейчас рекорд в значении достижения употребляется (на глаз) приблизительно с той же частотой, что и "запись".
ладно, оставим рекорды. давайте лучше о сексе поговорим. это "пол" или "трах"?
N>Верёвка, которая вервие простое, вереви́стое, имеет ту специфику, что там все нити очень длинные и идут одним пучком. N>Вот говорить про пучок ниток вместо пула я считаю удобным: тут нормальное понятие, а не какие-то водоёмы,
кстати, да. пул ведь не перевели, хотя он переводится как "фонд", "(общие) запасы". но "пул потоков" звучит нормально, а "пул нитей" это как серпом по яйцам.
М>>в механике и электронике латинских терминов намного больше, а бардака меньше. но электроника развивалась не так бурно как компьютеры, а потому было время для отбора терминов. с компьютерами же... например, чем отличается межсетевой экран от сетевого экрана? N>Ну я могу предположить, чем они отличаются (первое — функция маршрутизатора, второе — в принципе любого узла сети, по нынешним-то временам), N>но не уверен, что это совпадёт с терминологией, принятой в одной конкретной фирме.
а оно разве не синонимы? вспоминается история, когда подрядчик подал инвойс на настройку фаервола (который был kaspersky firewall) и межсетевого экрана, который так же фигурировал в документах. не помню чем это закончилось, но вроде бы подмахнули. потому что для буха идентичность терминов совсем не очевидна. и у буха есть счет за покупку kaspersky firewall и есть договор на установку и настройку межсетевого экрана.
N> Ага, только разбирать такое надо долго и тщательно в обществе бутылки. А насчёт "никто не умер" N> я бы не был так уверен. То, что англоязычные школьники тратят почти два года на орфографию по N> сравнению с коллегами из менее проблемных стран, влияет на многое, включая уровень образования, N> науки и вследствие этого и качество медицины. Впрочем, это лучше в политику.
английский силен тем, что можно выучить 500 слов и уже спокойно говорить. я вот что сейчас делаю? я заполняю анкету на медосмотр, в которой меня подробно расспрашивают о всем том, чем болел, пил, курил, кололся, трахался, совершал суицыд и т.д. в словарь полез только дважды. причем первый раз чисто из любопытства, когда ставил отметку на счет dizzy. я как бы понимаю смысл слова, но объяснить не могу и потому решил выяснить как оно переводится.
даже я -- иностранец -- понимаю все эти слова. а вот медицинские термины в русском языке без пол-литры не осилить точно.
americans fought a war for a freedom. another one to end slavery. so, what do some of them choose to do with their freedom? become slaves.
Здравствуйте, netch80, Вы писали:
N>Здравствуйте, Ведмедь, Вы писали:
В>>fiber В>>LingvoScience (En-Ru) В>> 1) волокно || волоконистый N>Основное значение (первым пунктом) именно волокно. Побочные не считаются.
побочные? в словаре лингво? фигею я с вас. а вот у меня мультилекс
fiber ['faIbq] амер. = fibre
fibre ['faIbq] n
1. 1) волокно, фибра; нить
2) лыко; мочало
2. 1) характер, склад характера
2) сила, устойчивость
3. грубая пища; грубая часть пищевых продуктов (тж. dietary fibre)
так что fiber можно переводить как фибру (есть в русском такое слово, да) или если хотите совсем по русски -- лыко или мочало.
americans fought a war for a freedom. another one to end slavery. so, what do some of them choose to do with their freedom? become slaves.
Здравствуйте, netch80, Вы писали:
N>Если ты не заметил, то вопрос автора треда был в том, почему собственно оно так исторически сложилось. Поэтому спасибо, кэп, но это ничего полезного не даёт.
B>> До программирования, языков программирования и ЭВМ был опыт инженерных вычислений параллельно протекающих процессов и связан он был с потоками (газовыми, жидкостными и т.д.), но никак не с нитью. А первые переводчики thread в паралельных вычислениях это те самые инженеры, которые считали эти самые потоки или люди, с ними связанные. Но никак не швеи и ткачи.
N>И что, эти переводчики не понимали, чем stream отличается от thread?
А при чем тут stream? Надо было найти хорошую ассоциацию для перевода thread, потому как дословный перевод (нитка) получается совсем непонятный — при чем тут нитка и паралельное выполнение? А с потоком асоциаций хватало — и единая струя воды может биться на различные паралельные потоки и т.д. Можно найти яркий ассоциативный образ для нитки, связанный с паралельным выполнением? Нет, потому и не заполнилось и не прижилось — нет жммоционального якоря.
В>>А дословный перевод не всегда самый лучший. Вы ведь не будете возражать, что сейчас run в случае запуска программы не будут звучать как выполнить, а не как бежать?
N>В данном случае дословный перевод лучше. Потому что даёт короткое, ясное слово, не имеющее других смыслов (и не надо про fiber — оно потому и fiber, что это как thread, только ещё тоньше). В отличие от потока, который имеет дофига смыслов — и flow, и stream, причём оба имеют несколько мест применений (например, есть поток команд, есть поток ввода-вывода).
Угумс. Только нитка дает не верное направление — нитка в русском языке подчеркивает связь между конечными точками (нить рассуждений, связующая нить и т.д.), а тут для перевода и понимания важнее паралельность выполнения (два паралельно текущих потока).
B>>>> А поток имеет образ уже связанный с паралельным выполнением -понятие потоковое выполнение было до перевода thread N>>>Поток уже имеет кучу других образов, как перевод слова stream. В>>Или слова flow? Ведь все таки flowchart, а не streamchart
N>flow — это уже то, что происходит внутри нити. Но не она сама, потому что нить — это поток выполнения вместе с контекстом. Объединение терминов здесь убивает понимание проблематики.
Поток выполнения без парареллелизма это алгоритм получается. А фишка thread в паралельном выполнение, а не в последовательности команд или контексте. Так же фишка процессов это изолированность друг от друга.
Здравствуйте, мыщъх, Вы писали:
М>Здравствуйте, netch80, Вы писали:
N>>Здравствуйте, Ведмедь, Вы писали:
В>>>fiber В>>>LingvoScience (En-Ru) В>>> 1) волокно || волоконистый N>>Основное значение (первым пунктом) именно волокно. Побочные не считаются. М>побочные? в словаре лингво? фигею я с вас.
Ну они не такие тупые, как Вам кажется
М>так что fiber можно переводить как фибру (есть в русском такое слово, да) или если хотите совсем по русски -- лыко или мочало.
Это точно так же как "go" в смыслах "получить признание", "умереть", "быть в ходу", и ещё десятке таких, как "часы ходят", хотя у них нет ног.
Да, возможность делать такие шутки в языке — штука полезная, но ограниченная узкими контекстами.
Здравствуйте, netch80, Вы писали:
N>Здравствуйте, Ведмедь, Вы писали:
N>В данном случае дословный перевод лучше. Потому что даёт короткое, ясное слово, не имеющее других смыслов
читайте словари.
thread I [Tred] n
1. 1) нитка, нить
2) связующая линия; связь
2. паутинка, волосок; тонкая струйка и т. п.
3. тех.
1) (винтовая) резьба
2) нитка (резьбы)
3) шаг (винта)
4. эл. жила (кабеля)
5. геол. прожилок
тогда уж переводить thread как "жила", т.к. в русском есть "многожильный", но нет "многонитевой".
> (и не надо про fiber — оно потому и fiber, что это как thread, только ещё тоньше).
оно не тоньше. это вообще другое слово. в части значений оно пересекается с thread, а в остальной части расходится.
N> flow — это уже то, что происходит внутри нити. Но не она сама, потому что нить — это поток N> выполнения вместе с контекстом. Объединение терминов здесь убивает понимание проблематики.
на эту тему уже писали, что долгое время в науке и технике юзались латинские и греческие тушки, потому как они худо-бедно существуют во всех языках и перевода не требуется (кто переводит, например, "атом", "электрон"?). а в компьютерном мире американцы использовали свои слова. в результате чего образовался хаос и бардак. а "поток" это чисто русский термин.
americans fought a war for a freedom. another one to end slavery. so, what do some of them choose to do with their freedom? become slaves.
Здравствуйте, Ведмедь, Вы писали:
В>Или fiber? Я встретив в таком варианте русском тексте "нить" с ходу и не разберу, что имелось ввиду — fiber или thread. А так поток и нить — путаницы нет.
Fiber — это всё-таки достаточно редкий термин. Его можно игнорировать/забить.
Здравствуйте, Lazytech, Вы писали:
A>>А threaded code как будет? L>Мне встречался такой перевод: шитый код (речь шла о Форте).
Это уже какое по счёту значение "thread"? По-моему, где-то пятое
> Кто-нибудь в курсе, с чьей легкой руки в русскоязычной литературе по конкретным ОС (прежде всего Windows, конечно) "thread" стали переводить, как "поток"? В качестве академического термина в теории ОС даже "поток выполнения" довольно-таки кривовато выглядит, а уж просто "поток" в контексте руководства по администрированию или программированию — и вовсе запредельно. Особенно прелестно это смотрится в описаниях разных средств потоковой обработки данных.
Пошло это не от программистов, а инженеров. Культура программирования была никакая и с терминологией было швах, а вот в области схемотехники и процессоров все было более-менее упорядочено. Перевод "thread" как "поток" произошел от "Поток команд". И для меня, как системотехника, это понятие настолько близко и понятно, что любой другой перевод я просто не пойму.
И каким смыслом вы хотите наделить thread переводя его по другому? С какого панталыку решили потрясти основы?
Здравствуйте, Ведмедь, Вы писали:
ЕМ>>Кто-нибудь в курсе, с чьей легкой руки в русскоязычной литературе по конкретным ОС (прежде всего Windows, конечно) "thread" стали переводить, как "поток"? В качестве академического термина в теории ОС даже "поток выполнения" довольно-таки кривовато выглядит, а уж просто "поток" в контексте руководства по администрированию или программированию — и вовсе запредельно. Особенно прелестно это смотрится в описаниях разных средств потоковой обработки данных.
В>Просто нитка еще хуже звучит.
С чего это вдруг?
B> А поток имеет образ уже связанный с паралельным выполнением -понятие потоковое выполнение было до перевода thread
Поток уже имеет кучу других образов, как перевод слов stream и flow.
Здравствуйте, Евгений Музыченко, Вы писали:
ЕМ>Кто-нибудь в курсе, с чьей легкой руки в русскоязычной литературе по конкретным ОС (прежде всего Windows, конечно) "thread" стали переводить, как "поток"? В качестве академического термина в теории ОС даже "поток выполнения" довольно-таки кривовато выглядит, а уж просто "поток" в контексте руководства по администрированию или программированию — и вовсе запредельно. Особенно прелестно это смотрится в описаниях разных средств потоковой обработки данных.
Я где-то встречал упоминание, что это появилось ещё у советских переводчиков 70-х годов.
Сам принципиально называю thread — нить или нитка, именно по тем же причинам (конфликт значений перегруженного термина).
Здравствуйте, Ведмедь, Вы писали:
N>>Здравствуйте, Ведмедь, Вы писали: В>>>Просто нитка еще хуже звучит. N>>С чего это вдруг? В>Так исторически сложилось.
Если ты не заметил, то вопрос автора треда был в том, почему собственно оно так исторически сложилось. Поэтому спасибо, кэп, но это ничего полезного не даёт.
B> До программирования, языков программирования и ЭВМ был опыт инженерных вычислений параллельно протекающих процессов и связан он был с потоками (газовыми, жидкостными и т.д.), но никак не с нитью. А первые переводчики thread в паралельных вычислениях это те самые инженеры, которые считали эти самые потоки или люди, с ними связанные. Но никак не швеи и ткачи.
И что, эти переводчики не понимали, чем stream отличается от thread?
В>А дословный перевод не всегда самый лучший. Вы ведь не будете возражать, что сейчас run в случае запуска программы не будут звучать как выполнить, а не как бежать?
В данном случае дословный перевод лучше. Потому что даёт короткое, ясное слово, не имеющее других смыслов (и не надо про fiber — оно потому и fiber, что это как thread, только ещё тоньше). В отличие от потока, который имеет дофига смыслов — и flow, и stream, причём оба имеют несколько мест применений (например, есть поток команд, есть поток ввода-вывода).
B>>> А поток имеет образ уже связанный с паралельным выполнением -понятие потоковое выполнение было до перевода thread N>>Поток уже имеет кучу других образов, как перевод слова stream. В>Или слова flow? Ведь все таки flowchart, а не streamchart
flow — это уже то, что происходит внутри нити. Но не она сама, потому что нить — это поток выполнения вместе с контекстом. Объединение терминов здесь убивает понимание проблематики.
Здравствуйте, Ведмедь, Вы писали:
B>>> До программирования, языков программирования и ЭВМ был опыт инженерных вычислений параллельно протекающих процессов и связан он был с потоками (газовыми, жидкостными и т.д.), но никак не с нитью. А первые переводчики thread в паралельных вычислениях это те самые инженеры, которые считали эти самые потоки или люди, с ними связанные. Но никак не швеи и ткачи. N>>И что, эти переводчики не понимали, чем stream отличается от thread? В>А при чем тут stream? Надо было найти хорошую ассоциацию для перевода thread, потому как дословный перевод (нитка) получается совсем непонятный — при чем тут нитка и паралельное выполнение?
При том же, при чём thread к simultaneous processes. Вообще, зачем пытаться вводить какие-то заведомо конфликтующие ассоциации для принципиально нового понятия?
В> А с потоком асоциаций хватало — и единая струя воды может биться на различные паралельные потоки и т.д. Можно найти яркий ассоциативный образ для нитки, связанный с паралельным выполнением?
Естественно, такого образа ещё нет, поэтому его и нельзя найти. Верёвка — вервие простое, веревистое.
N>>В данном случае дословный перевод лучше. Потому что даёт короткое, ясное слово, не имеющее других смыслов (и не надо про fiber — оно потому и fiber, что это как thread, только ещё тоньше). В отличие от потока, который имеет дофига смыслов — и flow, и stream, причём оба имеют несколько мест применений (например, есть поток команд, есть поток ввода-вывода). В>Угумс. Только нитка дает не верное направление — нитка в русском языке подчеркивает связь между конечными точками (нить рассуждений, связующая нить и т.д.), а тут для перевода и понимания важнее паралельность выполнения (два паралельно текущих потока).
А что, в английском понятие thread имеет смысл параллельности выполнения?
Потому и было взято слово thread, что все существующие слова были заняты. А советские переводчики доблестно наступили на те грабли, которые английские таки нащупали и обошли.
N>>flow — это уже то, что происходит внутри нити. Но не она сама, потому что нить — это поток выполнения вместе с контекстом. Объединение терминов здесь убивает понимание проблематики. В>Поток выполнения без парареллелизма это алгоритм получается.
Нет, потому что от алгоритма до реальной программы — пропасть.
В> А фишка thread в паралельном выполнение, а не в последовательности команд или контексте. Так же фишка процессов это изолированность друг от друга.
Здравствуйте, мыщъх, Вы писали:
N>>В данном случае дословный перевод лучше. Потому что даёт короткое, ясное слово, не имеющее других смыслов М>читайте словари.
Я их и читаю.
М>thread I [Tred] n М>1. 1) нитка, нить
Ну так это и есть основное значение. Что не так?
М>2) связующая линия; связь М>2. паутинка, волосок; тонкая струйка и т. п. М>3. тех. М>1) (винтовая) резьба М>2) нитка (резьбы) М>3) шаг (винта) М>4. эл. жила (кабеля) М>5. геол. прожилок
М>тогда уж переводить thread как "жила", т.к. в русском есть "многожильный", но нет "многонитевой".
Я видел слово "многонитевый" как перевод multithreading. У тех, кто не согласен с советской терминологией. И что?
"Многожильный" — шутка хорошая, но имеет уже закрепившийся смысл.
>> (и не надо про fiber — оно потому и fiber, что это как thread, только ещё тоньше). М>оно не тоньше. это вообще другое слово. в части значений оно пересекается с thread, а в остальной части расходится. N>> flow — это уже то, что происходит внутри нити. Но не она сама, потому что нить — это поток N>> выполнения вместе с контекстом. Объединение терминов здесь убивает понимание проблематики. М>на эту тему уже писали, что долгое время в науке и технике юзались латинские и греческие тушки, потому как они худо-бедно существуют во всех языках и перевода не требуется (кто переводит, например, "атом", "электрон"?). а в компьютерном мире американцы использовали свои слова. в результате чего образовался хаос и бардак.
Вообще-то они основатели направления, и пока что особенного бардака не ввели. В отличие, например, от французов с их ordinateur вместо computer.
М> а "поток" это чисто русский термин.
Важно не происхождение, а чёткость смысла. Когда появляются конструкции типа "выполняя поток запросов, поток вывел данные в поток, реализованный через поток ядра", в первом случае это flow, во втором — thread, во третьем — stream (stdio, C++ iostream или аналог), а в четвёртом или STREAM (если мы про SysV), или thread (если ядерная нить отрабатывает устройство), или вообще хрен пойми что. Нахер такие пляски, говоря "нить" я избавляюсь хотя бы от одного источника диверсий.
Здравствуйте, netch80, Вы писали:
N>Здравствуйте, мыщъх, Вы писали:
М>>побочные? в словаре лингво? фигею я с вас. N>Ну они не такие тупые, как Вам кажется
они это кто? составители лингво? они ни разу не тупые. а вот вы... считать первый пункт словаря лингво для американцев основным... а вот толковый словарь вебстера пишет, что нить и фибра синонимы.
М>>так что fiber можно переводить как фибру (есть в русском такое слово, да) или если хотите совсем по русски -- лыко или мочало. N>Это точно так же как "go" в смыслах "получить признание", "умереть", "быть в ходу", и ещё десятке таких, как "часы ходят", хотя у них нет ног. N>Да, возможность делать такие шутки в языке — штука полезная, но ограниченная узкими контекстами.
другими словами, мы приходим к очевидному выводу, что термины не переводятся. пелевин в бубне нижнего мира по этому клево прошелся, показав до чего доводит перевод: http://books.rusf.ru/unzip/xussr_mr/pelevv12.htm?1/1
americans fought a war for a freedom. another one to end slavery. so, what do some of them choose to do with their freedom? become slaves.
Здравствуйте, мыщъх, Вы писали:
М>>>так что fiber можно переводить как фибру (есть в русском такое слово, да) или если хотите совсем по русски -- лыко или мочало. N>>Это точно так же как "go" в смыслах "получить признание", "умереть", "быть в ходу", и ещё десятке таких, как "часы ходят", хотя у них нет ног. N>>Да, возможность делать такие шутки в языке — штука полезная, но ограниченная узкими контекстами. М>другими словами, мы приходим к очевидному выводу, что термины не переводятся.
Я к этому выводу не пришёл и не вижу причины к нему приходить. Но в данном конкретном случае при выборе между тредом и потоком я предпочту тред.
М> пелевин в бубне нижнего мира по этому клево прошелся, показав до чего доводит перевод: http://books.rusf.ru/unzip/xussr_mr/pelevv12.htm?1/1
В первой версии этого рассказа, которую я читал, вместо "бубен нижнего мира" единообразно было написано "Зелёная коробочка". Смысл не поменялся. Это как раз и показывает, что и перевод часто может ничего не значить.
Здравствуйте, netch80, Вы писали:
N>Здравствуйте, мыщъх, Вы писали:
М>>thread I [Tred] n М>>1. 1) нитка, нить N>Ну так это и есть основное значение. Что не так?
что такое "основное значение"? почему вы ищите его в англо-русском словаре? тут толковый словарь смотреть нужно.
возьмем слово "record" это и запись и рекорд (на чемпионате). какое значение основное?
М>>тогда уж переводить thread как "жила", т.к. в русском есть "многожильный", но нет "многонитевой". N>Я видел слово "многонитевый" как перевод multithreading. У тех, кто не согласен с советской терминологией. И что?
многонитевой -- язык сломаешь и такого слова в русском нет, а понятие есть. веревкой называется. или канатом.
N>"Многожильный" — шутка хорошая, но имеет уже закрепившийся смысл.
что такое thread? это жила. в изоляции. изоляцией служит объект "процесс". многожильный провод -- это когда все жилы под одной крышей. проямо как потоки. разве не похоже?
М>>на эту тему уже писали, что долгое время в науке и технике юзались латинские и греческие тушки, потому как они худо-бедно существуют во всех языках и перевода не требуется (кто переводит, например, "атом", "электрон"?). а в компьютерном мире американцы использовали свои слова. в результате чего образовался хаос и бардак. N>Вообще-то они основатели направления, и пока что особенного бардака не ввели. В отличие, например, от французов с их ordinateur вместо computer.
в механике и электронике латинских терминов намного больше, а бардака меньше. но электроника развивалась не так бурно как компьютеры, а потому было время для отбора терминов. с компьютерами же... например, чем отличается межсетевой экран от сетевого экрана?
М>> а "поток" это чисто русский термин.
N>Важно не происхождение, а чёткость смысла. Когда появляются конструкции типа N>"выполняя поток запросов, поток вывел данные в поток, реализованный через поток ядра",
в английском есть такое слово 'order' -- очень емкое. погуглите предложение состоящее чуть ли не целиком из ордеров. русский аналог -- "нафига дофига нафигачили?! отфигачивайте нафиг!" только в английском order не видоизменяется и его роль определяется местом в предложении. и ничего. никто не умер.
ваше предложение трактуется однозначно. и в данном случае никакой проблемы не возникает. проблема в том, что одной сущности в русском языке соответствует куча терминов. и не только потокам. брандмауэар, фаер, (меж)сетевой экран... а в английском -- exit, quit -- в чем разница? а если еще close используется в значении "завершить работу приложения"... options, settings -- кто мне объяснит разницу? особенно, если у нас есть оба пунтка меню.
americans fought a war for a freedom. another one to end slavery. so, what do some of them choose to do with their freedom? become slaves.
Здравствуйте, Евгений Музыченко, Вы писали:
ЕМ>Кто-нибудь в курсе, с чьей легкой руки в русскоязычной литературе по конкретным ОС (прежде всего Windows, конечно) "thread" стали переводить, как "поток"? В качестве академического термина в теории ОС даже "поток выполнения" довольно-таки кривовато выглядит, а уж просто "поток" в контексте руководства по администрированию или программированию — и вовсе запредельно. Особенно прелестно это смотрится в описаниях разных средств потоковой обработки данных.
По-моему, перевод фразы "thread of execution" как "поток исполнения" более-менее звучит, а как "нить исполнения" совсем не звучит.
Здравствуйте, netch80, Вы писали:
N>Нет, fiber — это волокно, а не нить. Читайте словарь.
В том же словаре fiber == нить, и с ~90-х переводили именно так.
В любом случае сейчас если мы все встреми книгу/статью в которой thread будут называться нитями — я лично задумаюсь, а что именно имелось ввиду.
И вообще названия thread и fiber тоже далеки от идеала в английском, просто стоит принять что в русском их устоявшиеся обозначения это поток и нить соответственно.
Здравствуйте, netch80, Вы писали:
N>Основное значение (первым пунктом) именно волокно. Побочные не считаются.
Так что — любые "побочные" смыслы слова не считаются при переводе вне зависимости от контекста?
Здравствуйте, fddima, Вы писали:
F>Здравствуйте, netch80, Вы писали:
N>>Нет, fiber — это волокно, а не нить. Читайте словарь. F> В том же словаре fiber == нить, и с ~90-х переводили именно так.
Это кто так переводил? Плюньте ему на голову.
И в переводе thread/fiber как поток/нить теряется главный смысл отношения между терминами — что fiber это почти то же что thread, только тоньше.
F> В любом случае сейчас если мы все встреми книгу/статью в которой thread будут называться нитями — я лично задумаюсь, а что именно имелось ввиду.
А мне приходится продираться через тексты тех, кто словом "поток" называет всё подряд и каждый раз видя это слово, приходится задумываться, что имелось в виду — thread, stream, flow или что-то ещё. С нитями таких проблем нет: нить — это thread.
F> И вообще названия thread и fiber тоже далеки от идеала в английском, просто стоит принять что в русском их устоявшиеся обозначения это поток и нить соответственно.
Здравствуйте, fddima, Вы писали:
F>Здравствуйте, netch80, Вы писали:
N>>Основное значение (первым пунктом) именно волокно. Побочные не считаются. F> Так что — любые "побочные" смыслы слова не считаются при переводе вне зависимости от контекста?
В данном случае не считаются именно из-за соотношения thread/fiber.
В другом случае, возможно, считались бы, но это не следует считать системой.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Здравствуйте, netch80, Вы писали:
N>>Я где-то встречал упоминание, что это появилось ещё у советских переводчиков 70-х годов. N>>Сам принципиально называю thread — нить или нитка, именно по тем же причинам (конфликт значений перегруженного термина). C>Мне нравится перевод "thread" как "поток". Создаётся впечатление чего-то движущегося, текущего.
C>Возможно, лучше поискать хороший перевод для "stream".
А threaded code как будет?
Здравствуйте, netch80, Вы писали:
N>Я где-то встречал упоминание, что это появилось ещё у советских переводчиков 70-х годов. N>Сам принципиально называю thread — нить или нитка, именно по тем же причинам (конфликт значений перегруженного термина).
Здравствуйте, bessony, Вы писали:
B>Здравствуйте, netch80, Вы писали:
N>>Я где-то встречал упоминание, что это появилось ещё у советских переводчиков 70-х годов. N>>Сам принципиально называю thread — нить или нитка, именно по тем же причинам (конфликт значений перегруженного термина).
B>А thread safe как называете? Нитиево безопасный??
Нитебезопасный. Несмотря на то, что независимо от перевода слова thread тут не вполне привычная для русского языка конструкция, как калька с английского. И не надо таких смайликов, мне ваше "потокобезопасный" тоже режет слух. Лучше сделайте что-то полезное, например, подберите удобный перевод для async-signal-safe. Все переводы, которые я видел, принципиально теряют основной смысл термина, приходится оставлять непереведённым.
Здравствуйте, icWasya, Вы писали:
N>>Важно не происхождение, а чёткость смысла. Когда появляются конструкции типа "выполняя поток запросов, поток вывел данные в поток, реализованный через поток ядра", в первом случае это flow, во втором — thread, во третьем — stream (stdio, C++ iostream или аналог), а в четвёртом или STREAM (если мы про SysV), или thread (если ядерная нить отрабатывает устройство), или вообще хрен пойми что. Нахер такие пляски, говоря "нить" я избавляюсь хотя бы от одного источника диверсий.
W>Когда лентопротяжное устройство в порядке , меня для порядка призвали упорядочивать данные различного порядка на несколько порядков быстрее.
Да-да, эту фразу из Кнута я тут уже упоминал. Правильный оригинал такой: “Since only two of our tape drives were in working order, I was ordered to order more
tape units in short order, in order to order the data several orders of magnitude faster.”
Здравствуйте, netch80, Вы писали:
N>Нитебезопасный. Несмотря на то, что независимо от перевода слова thread тут не вполне привычная для русского языка конструкция, как калька с английского. И не надо таких смайликов, мне ваше "потокобезопасный" тоже режет слух. Лучше сделайте что-то полезное, например, подберите удобный перевод для async-signal-safe. Все переводы, которые я видел, принципиально теряют основной смысл термина, приходится оставлять непереведённым.
А мне, к примеру, улыбает "Нитебезопасный" (если честно — первый раз такое слышу)! Мне в принципе не важно кто как переводит thread, главное чтобы разработчики в команде под этим понимали одно и то же.
Здравствуйте, bessony, Вы писали:
222B>Здравствуйте, netch80, Вы писали:
B>А мне, к примеру, улыбает "Нитебезопасный" (если честно — первый раз такое слышу)!
Это вопрос привычки, точно так же как мы смеёмся с похожих языков, как, например, с чешских devki darom ("девушкам вход бесплатно") или dokonaly tvař ("совершенное творение" — это с рекламы; кто и зачем доконал эту тварь и при чём тут она?)
Важно понимать, что является привычным, а что — правильным и логичным, и исправлять явные глупости, даже если они привычны.
Я вначале тоже привык к тому, что thread — "поток", из потока (stream) русскоязычной литературы конца 90-х на виндовую тему, но потом попал на работу с Unix-системами, где ещё не было такой традиции, и тогда смог увидеть ситуацию со стороны и перейти на правильный перевод ("нить") несмотря на привычки. Чего и вам всем желаю.
B> Мне в принципе не важно кто как переводит thread, главное чтобы разработчики в команде под этим понимали одно и то же.
Для своей команды (а не внешней коммуникации) из-за этого бардака лучше всего говорить "тред". Возможно, оно так и закрепится в конце концов в общем стандарте, ибо у перевода как "поток" родовые проблемы неустранимы.
Здравствуйте, netch80, Вы писали:
F>> В любом случае сейчас если мы все встреми книгу/статью в которой thread будут называться нитями — я лично задумаюсь, а что именно имелось ввиду.
N>А мне приходится продираться через тексты тех, кто словом "поток" называет всё подряд и каждый раз видя это слово, приходится задумываться, что имелось в виду — thread, stream, flow или что-то ещё. С нитями таких проблем нет: нить — это thread.
Или fiber? Я встретив в таком варианте русском тексте "нить" с ходу и не разберу, что имелось ввиду — fiber или thread. А так поток и нить — путаницы нет.
Здравствуйте, Ведмедь, Вы писали:
F>>> В любом случае сейчас если мы все встреми книгу/статью в которой thread будут называться нитями — я лично задумаюсь, а что именно имелось ввиду. N>>А мне приходится продираться через тексты тех, кто словом "поток" называет всё подряд и каждый раз видя это слово, приходится задумываться, что имелось в виду — thread, stream, flow или что-то ещё. С нитями таких проблем нет: нить — это thread. В>Или fiber? Я встретив в таком варианте русском тексте "нить" с ходу и не разберу, что имелось ввиду — fiber или thread. А так поток и нить — путаницы нет.
Зато есть путаница с английским: требуется дополнительный уровень адаптации к проблемам перевода.
А в случае thread — нить, fiber — волокно нет ни проблемы согласования с английским, ни проблемы конфликта понятия для слова "поток", есть только проблема совместимости с некоторым количеством криво переведённых книг (которые всё равно устареют через пару лет).
Здравствуйте, Евгений Музыченко, Вы писали:
ЕМ>Кто-нибудь в курсе, с чьей легкой руки в русскоязычной литературе по конкретным ОС (прежде всего Windows, конечно) "thread" стали переводить, как "поток"?
Веревочкой еще переведите, благо в русском языке сохранилось "сколько веревочке не виться"; а нить — однозначно статична и не передает движение т. к. ассоциации с прядением уже давно утеряны.
Здравствуйте, Lazytech, Вы писали:
L>Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>>Это уже какое по счёту значение "thread"? По-моему, где-то пятое
L>По-моему, лучше всё же переводить так, как принято, а не как хочется.
+100 500. Это как стандарты кодирования: не столь важно, какой стиль на самом деле лучше, главное, согласованность.
Так и при переводе терминов. У большинства разработчиков в голове уже сложилась четкая ассоциация между словом "поток" и соответствующим термином "thread" и попытка внедрить другой термин сейчас в любом случае будет воспринят в штыки, так как только добавит хаоса, а не устранит его.
Кроме того, все эти глубокие рассуждения и параллели идут лесом, поскольку уже после первого знакомства в мозгу человека выстраивается новая ассоциация слова "поток" с нужным термином.
Иногда русский термин "поток" требует дополнительных пояснений, поскольку не понятно, что имеется ввиду: поток ввода вывода (a.k.a. stream), поток управления (a.k.a control flow) или поток выполнения (a.k.a thread of execution). В большинстве же случаев, двусмысленности нет, поскольку из контекста и так понятно, что это такое. При использовании же нового (пусть и семантически более корректного термина) всегда нужно будет приводить в скобках оригинал, поскольку в противном случае термин будет никому не понятен.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Fiber — это всё-таки достаточно редкий термин. Его можно игнорировать/забить.
можно переводить фибры ( есть такое слово ) — оптические фибры или фибры Микрософт. Только микрософтовские фибры уже перевели как нити и все под нитями понимают фибры.
Здравствуйте, Programador, Вы писали:
P>можно переводить фибры ( есть такое слово )
Это слово в современном русском употребляется исключительно в составе устойчивого сочетания "всеми фибрами своей души".
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, netch80, Вы писали:
N>>>Сам принципиально называю thread — нить или нитка, именно по тем же причинам (конфликт значений перегруженного термина). B>>А thread safe как называете? Нитиево безопасный?? N>Нитебезопасный. Несмотря на то, что независимо от перевода слова thread тут не вполне привычная для русского языка конструкция, как калька с английского. И не надо таких смайликов, мне ваше "потокобезопасный" тоже режет слух.
А для меня это два разных термина "нитебезопасный" и "потокобезопасный". Нитебезопасный — это в рамках одного приложения, а потокобезопасный относится к потокам выполнения двух (или более) приложений обменивающимся или пользующимся общими данными.
Здравствуйте, Ведмедь, Вы писали:
В>Или слова flow? Ведь все таки flowchart, а не streamchart
Цепочка?
И каждый день — без права на ошибку...
Re: Thread как "поток"
От:
Аноним
Дата:
07.03.12 21:27
Оценка:
Здравствуйте, Евгений Музыченко, Вы писали:
ЕМ>Кто-нибудь в курсе, с чьей легкой руки в русскоязычной литературе по конкретным ОС (прежде всего Windows, конечно) "thread" стали переводить, как "поток"? В качестве академического термина в теории ОС даже "поток выполнения" довольно-таки кривовато выглядит, а уж просто "поток" в контексте руководства по администрированию или программированию — и вовсе запредельно. Особенно прелестно это смотрится в описаниях разных средств потоковой обработки данных.
Здравствуйте, Аноним, Вы писали:
А>А что не так? Я не улавливаю.
А всё так. Игнорируйте.
Дело в том что "поток" переводили ещё задолго до возникновения виндовс.
призвали упорядочивать 
данные различного порядка 
на несколько порядков 
быстрее.
