D>На англ. можно выразить все, что можно выразить на русском. Любые известные нам оттенки мысли и эмоций. Что еще нужно? Зачем что-то наворачивать?
А действительно ли это так? Как и наоборот?
Навскидку:
Ты меня не любишь не жалеешь. — как точно на английский перевести, учитывая тонкий смысл глагола жалеть в данном случае?
Или религиозное "Господи помилуй", например, вообще читал на одном православном сайте (уже не помню где), что точно выражается только на двух языках: греческом и русском (церковнославянском), даже в латинских богослужебных текстах (так же как в английском переводе) здесь вроде стоит греческая вставка "кирие элейсон" http://en.wikipedia.org/wiki/Kyrie, потому что даже Lord, have mercy — тут не вполне точно передает смысл, потому что это не просто просьба пощады, милости в узком смысле какого-то подарка, дарованного счастья, но и именно милование, милый, то есть стать милым кому-то.
Но это, конечно, сильно специфичный случай. Любопытно много ли вообще таких случаев?
Приходят на ум стихотворения. Например, Пушкина:
Мороз и солнце, день чудесный!
Еще ты дремлешь, друг прелестный
— Пора, красавица, проснись:
Открой сомкнуты негой взоры
Навстречу северной Авроры,
Звездою севера явись!
Вечор, ты помнишь, вьюга злилась,
На мутном небе мгла носилась;
Луна, как бледное пятно,
Сквозь тучи мрачные желтела,
И ты печальная сидела
— А нынче... погляди в окно:
Под голубыми небесами
Великолепными коврами,
Блестя на солнце, снег лежит;
Прозрачный лес один чернеет,
И ель сквозь иней зеленеет,
И речка подо льдом блестит.
Оно рождает вполне определенные образы и настроения и от ясного морозного дня и от спящей прелестной девушки под окном и от речки, вообще очень информационно-образно насыщенное. Его, конечно, можно перевести, но боюсь это сильно нетривиальная задача сделать перевод максимально адекватным именно в тонких чувствах.
В тоже время, когда почитываю русскую классику у меня возникает чувство, что качество владения русским языком сейчас ухудшилось и многие тонкие мысли стали менее доступны для выражения отсюда и мнение, что английский язык богат на тонкие фразеологизмы и глаголы в выражении оттенков смысла. Он богат, конечно, но и русский на самом деле тоже, вот только пользоваться им стали хуже.
Re: Можно ли на другом языке выразить точно все тоже самое?
D>>На англ. можно выразить все, что можно выразить на русском. Любые известные нам оттенки мысли и эмоций. Что еще нужно? Зачем что-то наворачивать?
M>А действительно ли это так? Как и наоборот?
Общеизвестно (хотя кому как), что разные языки не только называют вещи разными словами,
но и классификацию вещей производят по-разному.
По этому, "всё то-же самое" на другом языке ты не выразишь. Только приблизительно.
Переводчики просто подбирают слово, которое имеет тот же самый смысл конкретно в этой ситуации.
При этом мирятся с тем, что и слово оригинала и слово перевода имеют хрен-знает-сколько других значений.
Течёт вода Кубань-реки куда велят большевики.
Re[2]: Можно ли на другом языке выразить точно все тоже само
Здравствуйте, Michael7, Вы писали: M>Или религиозное "Господи помилуй", например, вообще читал на одном православном сайте (уже не помню где), что точно выражается только на двух языках: греческом и русском (церковнославянском), даже в латинских богослужебных текстах (так же как в английском переводе) здесь вроде стоит греческая вставка "кирие элейсон" http://en.wikipedia.org/wiki/Kyrie, потому что даже Lord, have mercy — тут не вполне точно передает смысл, потому что это не просто просьба пощады, милости в узком смысле какого-то подарка, дарованного счастья, но и именно милование, милый, то есть стать милым кому-то.
M>Но это, конечно, сильно специфичный случай. Любопытно много ли вообще таких случаев?
Совершенно верно — православные сайты являются сильно специфичным случаем.
Я бы на их рассуждения о лингвистике полагаться не стал.
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Re: Можно ли на другом языке выразить точно все тоже самое?
D>>На англ. можно выразить все, что можно выразить на русском. Любые известные нам оттенки мысли и эмоций. Что еще нужно? Зачем что-то наворачивать?
M>А действительно ли это так? Как и наоборот?
M>Навскидку:
M>Ты меня не любишь не жалеешь. — как точно на английский перевести, учитывая тонкий смысл глагола жалеть в данном случае?
Вот я русский, но не вижу никакого тонкого смысла у глагола "жалеть" тут. И не вижу, чем перевод "You neither love nor pity me" отличается от оригинала по оттенкам передачи смысла.
M>Или религиозное "Господи помилуй", например, вообще читал на одном православном сайте (уже не помню где), что точно выражается только на двух языках: греческом и русском (церковнославянском), даже в латинских богослужебных текстах (так же как в английском переводе) здесь вроде стоит греческая вставка "кирие элейсон" http://en.wikipedia.org/wiki/Kyrie, потому что даже Lord, have mercy — тут не вполне точно передает смысл, потому что это не просто просьба пощады, милости в узком смысле какого-то подарка, дарованного счастья, но и именно милование, милый, то есть стать милым кому-то.
Все-таки в русском языке слово "миловать" и слово "милый" не имеют общего смысла. То что слова похожи, или имеют один корень — неважно. Не имеют общей смысловой окраски.
Если посмотреть в словаре, то mercy имеет и такое значение — "God's mercy милость (Божия), милосердие (Господне)". Т.е. для англоговорящего христианина mercy — абсолютно то же самое, что для русского "милость".
А на православных сайтах много чего понаписать могут.
M>Приходят на ум стихотворения. Например, Пушкина:
Поэзия — случай отдельный. Ее на 100% точно на другой язык с любого языка перевести нельзя.
M>В тоже время, когда почитываю русскую классику у меня возникает чувство, что качество владения русским языком сейчас ухудшилось и многие тонкие мысли стали менее доступны для выражения отсюда и мнение, что английский язык богат на тонкие фразеологизмы и глаголы в выражении оттенков смысла. Он богат, конечно, но и русский на самом деле тоже, вот только пользоваться им стали хуже.
Да я и не спорил, и английский богат, и русский богат. Каждый по-своему. И в первоначальной дискуссии (часть которой вы процитировали) отстаивал точку зрения, что английский — ничем не хуже и не беднее русского. Но у английского перед русским есть большое преимущество — он намного лаконичнее. Всмысле слова короче. И намного напевнее, что позволяет писать стихи и песни на нем на порядок проще. Песни потом еще и петь проще.
Re: Можно ли на другом языке выразить точно все тоже самое?
Здравствуйте, Michael7, Вы писали:
D>>На англ. можно выразить все, что можно выразить на русском. Любые известные нам оттенки мысли и эмоций. Что еще нужно? Зачем что-то наворачивать? M>А действительно ли это так? Как и наоборот?
Естественные языки не эквивалентны. Определенные их подмножества пересекаются, в основном то, что требуется для эффективной жизнедеятельности человека, но есть, как вы правильно говорите, образы, которые создаются и передаются при помощи конструкций только одного языка. Это будут непереводимые вещи. Это ведь не секрет, что язык во многом определяет модель мышления человека, или, лучше сказать, культуры и языки развивались вместе, влияя друг на друга, поэтому у каждой из них есть свои собственные уникальные черты.
P.S. Владею тремя иностранными языками, так что есть базис для сравнения. Сказанное выше выполняется для всех трех, и, насколько я представляю, для всех остальных языков тоже.
M>Оно рождает вполне определенные образы и настроения и от ясного морозного дня и от спящей прелестной девушки под окном и от речки, вообще очень информационно-образно насыщенное. Его, конечно, можно перевести, но боюсь это сильно нетривиальная задача сделать перевод максимально адекватным именно в тонких чувствах.
Так и есть, правильно говорите.
M>В тоже время, когда почитываю русскую классику у меня возникает чувство, что качество владения русским языком сейчас ухудшилось и многие тонкие мысли стали менее доступны для выражения отсюда и мнение, что английский язык богат на тонкие фразеологизмы и глаголы в выражении оттенков смысла. Он богат, конечно, но и русский на самом деле тоже, вот только пользоваться им стали хуже.
Жизнь стала грубее и злее, спрос на "тонкие мысли и оттенки смысла" упал. Люди скатились до базового уровня и адаптировали грубовато-быдляцкий набор речевых конструкций. Расширенный набор показывает человека интеллигентом (слабаком в современном понимании), на подсознательном уровне этого стараются избегать.
Вы, кстати, заметили, как изменилась акустика языка? Короче гласных, меньше певучести, плотный поток согласных. Этот феномен имеет место быть потому, что какое-то время назад произошел упадок уважения друг к другу, и как следствие, ушла "культура слушать собеседника". Люди тараторят быстрее, потому что знают, что их не дослушают и перебьют на полуслове, поэтому они стараются "выстрелить" как можно быстрее.
Грустно все. Похоже, русская культура и русский язык сохранятся только среди культурной русской эмиграции, да и то не везде. Во Франции, наверное, а еще где, я уже и не знаю.
Re[2]: Можно ли на другом языке выразить точно все тоже само
Здравствуйте, dwebster, Вы писали:
D>Вот я русский, но не вижу никакого тонкого смысла у глагола "жалеть" тут. И не вижу, чем перевод "You neither love nor pity me" отличается от оригинала по оттенкам передачи смысла.
Ты просто не имеешь достаточной тонкости натуры, чтобы почуствовать разницу. Не обязательно плохо, просто ты такой. Все мы разные.
D>Все-таки в русском языке слово "миловать" и слово "милый" не имеют общего смысла. То что слова похожи, или имеют один корень — неважно. Не имеют общей смысловой окраски.
Опять в молоко, ровно наоборот.
D>Но у английского перед русским есть большое преимущество — он намного лаконичнее. Всмысле слова короче. И намного напевнее, что позволяет писать стихи и песни на нем на порядок проще. Песни потом еще и петь проще.
Еще раз мимо. Английский может быть и лаконичнее в ряде случаев, но плавности и напевности ему не хватает. Русский и французский дают ему фору в тысячу очков. Ну, и немецкий вообще для песен и поэзии непригоден, здесь английский выигрывает.
Re[3]: Можно ли на другом языке выразить точно все тоже само
Здравствуйте, DorfDepp, Вы писали:
DD>Ты просто не имеешь достаточной тонкости натуры, чтобы почуствовать разницу. Не обязательно плохо, просто ты такой. Все мы разные.
Ты меня не знаешь, поэтому нечего судить о моей культуре.
D>>Все-таки в русском языке слово "миловать" и слово "милый" не имеют общего смысла. То что слова похожи, или имеют один корень — неважно. Не имеют общей смысловой окраски.
DD>Опять в молоко, ровно наоборот.
Ну докажи, что корень <мил> во фразах
1. Мой милый — прошептала девушка возлюбленному
2. Суд помиловал преступника
несет один и тот же смысл
DD>Еще раз мимо. Английский может быть и лаконичнее в ряде случаев, но плавности и напевности ему не хватает. Русский и французский дают ему фору в тысячу очков.
Русский напевнее английского? Ну-ну... Ну ок, проведем эксперимент — попробуй перевести на русский плавно и напевно 4 строки из песни.
For the crown you've placed upon my head
Feels too heavy now
And I don't know what to say to you
But I'll smile anyhow
Здравствуйте, dwebster, Вы писали:
D> Русский напевнее английского? Ну-ну... Ну ок, проведем эксперимент — попробуй перевести на русский плавно и напевно 4 строки из песни.
Я кстати знаю о чем пишу, т.к. раньше стихи немного сочинял, на русском естественно. И часто подолгу ломал мозг, пытаясь добиться этой самой плавности и напевности. И ради прикола прикидывал, как бы я написал тут или иную строку на английском. Так на англ. даже с моим далеко не совершенным его знанием сразу приходили варианты, рифмы и т.д. А на русском — мозг сломаешь, пока придумаешь что-то хорошо звучащее.
Re[4]: Можно ли на другом языке выразить точно все тоже само
Здравствуйте, dwebster, Вы писали:
D> Ты меня не знаешь, поэтому нечего судить о моей культуре.
Не будем ссориться.
D> Ну докажи, что корень <мил> во фразах D> 1. Мой милый — прошептала девушка возлюбленному D> 2. Суд помиловал преступника D> несет один и тот же смысл
Пожалуйста.
"Мой милый" будет означать, что возлюбленный у девушки в милости, она к нему расположена.
Также говорят "мне мил" — если испытываешь симпатию к кому-то, расположение.
"Суд помиловал преступника" — суд, или, скорее люди, представляющие суд, поняли положение и состояние преступника и проявили к нему снисхождение, расположение, а раз так, то решили не наказывать его.
D> Русский напевнее английского? Ну-ну... Ну ок, проведем эксперимент — попробуй перевести на русский плавно и напевно 4 строки из песни.
D>For the crown you've placed upon my head D>Feels too heavy now D>And I don't know what to say to you D>But I'll smile anyhow
Я не вижу напевности в этом фрагменте, и, говоря честно, и художественной красоты в нем нет.
Есть более достойные примеры английской поэзии.
Re[5]: Можно ли на другом языке выразить точно все тоже само
Здравствуйте, dwebster, Вы писали:
D>Здравствуйте, dwebster, Вы писали:
D>> Русский напевнее английского? Ну-ну... Ну ок, проведем эксперимент — попробуй перевести на русский плавно и напевно 4 строки из песни.
D>Я кстати знаю о чем пишу, т.к. раньше стихи немного сочинял, на русском естественно. И часто подолгу ломал мозг, пытаясь добиться этой самой плавности и напевности. И ради прикола прикидывал, как бы я написал тут или иную строку на английском. Так на англ. даже с моим далеко не совершенным его знанием сразу приходили варианты, рифмы и т.д. А на русском — мозг сломаешь, пока придумаешь что-то хорошо звучащее.
Как бы это сказать так, чтобы тебя не обидеть, но этот результат может свидетельствовать о твоем недостаточном словарном запасе. Или, твой словарный запас богат в несколько другой области, далекой от тематики стихов, которые ты хотел написать. Поэтому не сложилось.
Мне стихи прекрасно удавалось писать на русском. Слова сами приходили, но это потому, что я очень много читал.
Здесь важно понимать, что ни прозу писать, ни стихи сочинять нельзя, не пропустив через себя чуть ли не библиотеки литературы. Обычный человек, читающий что-то иногда, и недостаточно читавший в детстве, с этой задачей не справится. Даже если есть талант.
Может, ты много читал английских текстов, поэтому тебе английская рифма давалась легче. Объяснение будет, скорее, в этом, нежели в сравнительных качествах самих языков.
Re[5]: Можно ли на другом языке выразить точно все тоже само
Здравствуйте, DorfDepp, Вы писали:
DD>Пожалуйста.
DD>"Мой милый" будет означать, что возлюбленный у девушки в милости, она к нему расположена. DD>Также говорят "мне мил" — если испытываешь симпатию к кому-то, расположение.
DD>"Суд помиловал преступника" — суд, или, скорее люди, представляющие суд, поняли положение и состояние преступника и проявили к нему снисхождение, расположение, а раз так, то решили не наказывать его.
И все-таки имхо у обычного человека, когда он слышит, что суд помиловал преступника, в мозгу активируются совсем другие ассоциативные цепи, чем когда он слышит из кухни "Милый, борщ сварился, иди обедать!". Абсолютно другие. Как например и со словом "спасибо" — да, это изначально "Спаси, Бог", но не активируются у нас ассоциации ни со "спаси", ни с "бог", когда мы слышим "спасибо".
DD>Я не вижу напевности в этом фрагменте, и, говоря честно, и художественной красоты в нем нет.
Послушай песню... Предложения вылетают на одном дыхании, плавно, без запинок и прерываний. Филстухэвинау (feels too heavy now) — а на русском что? "Кажетсятеперьслишкомтяжелой". Что напевнее?
DD>Есть более достойные примеры английской поэзии.
Ну естественно.
Re[6]: Можно ли на другом языке выразить точно все тоже само
Здравствуйте, DorfDepp, Вы писали:
DD>Как бы это сказать так, чтобы тебя не обидеть, но этот результат может свидетельствовать о твоем недостаточном словарном запасе.
Пока никто не жаловался
DD>Мне стихи прекрасно удавалось писать на русском. Слова сами приходили, но это потому, что я очень много читал.
Так и мне удавалось. Но иногда жалел, что я не англоязычный поэт
Можешь кинуть какой-нибудь свой удачный стих?
Re[6]: Можно ли на другом языке выразить точно все тоже само
Здравствуйте, dwebster, Вы писали:
D>И все-таки имхо у обычного человека, когда он слышит, что суд помиловал преступника, в мозгу активируются совсем другие ассоциативные цепи, чем когда он слышит из кухни "Милый, борщ сварился, иди обедать!".
Это потому, что теряют люди этимологию слов с поколениями, увы. Даже Задорнов об этом говорит.
D>Абсолютно другие. Как например и со словом "спасибо" — да, это изначально "Спаси, Бог", но не активируются у нас ассоциации ни со "спаси", ни с "бог", когда мы слышим "спасибо".
А вот этого я не знал. Очень интересно. Спасибо!
Re[7]: Можно ли на другом языке выразить точно все тоже само
Здравствуйте, DorfDepp, Вы писали:
DD>Как бы это сказать так, чтобы тебя не обидеть, но этот результат может свидетельствовать о твоем недостаточном словарном запасе. Или, твой словарный запас богат в несколько другой области, далекой от тематики стихов, которые ты хотел написать. Поэтому не сложилось.
Вот взять какое-нибудь простое слово... например "place". На английском я, не нейтив, вообще не напрягаясь, могу сразу выдать десяток рифм — grace, chase, lace, base, phrase, case, amaze, trace, praise, days.. и т.д.
И на русском? "Место"... мммм.... Тесто.. что еще. Больше не приходит ниче в голову сходу.
Re: Можно ли на другом языке выразить точно все тоже самое?
Здравствуйте, Michael7, Вы писали:
M>Но это, конечно, сильно специфичный случай. Любопытно много ли вообще таких случаев?
Много, как и в обратную сторону. Попробуй перевести в стихотворной форме английские стихи. Очень сложно будет уложиться в количество слогов.
M>Мороз и солнце, день чудесный!
O frost and sun, the day's so pretty.
M>Еще ты дремлешь, друг прелестный
Тут затрудняюсь перевести.
M>- Пора, красавица, проснись:
It's time, my beauty, wake up now
M>Открой сомкнуты негой взоры
Open eyes now shut with bliss
M>Навстречу северной Авроры,
Towards the nothern Aurora
M>Звездою севера явись!
Appear as [a/the] Nothern Star. (ближе по смыслу 'а', наверное)
M>Вечор, ты помнишь, вьюга злилась,
Remember eve, the raging blizzard
M>На мутном небе мгла носилась;
The darkness lashing muddy skies
Дальше лень. Чтобы попасть в рифму, конечно, надо постараться.
M>Оно рождает вполне определенные образы и настроения и от ясного морозного дня и от спящей прелестной девушки под окном и от речки, вообще очень информационно-образно насыщенное. Его, конечно, можно перевести, но боюсь это сильно нетривиальная задача сделать перевод максимально адекватным именно в тонких чувствах.
Безличные предложения в русском вообще плохо переводятся с сохранением оттенка.
M>В тоже время, когда почитываю русскую классику у меня возникает чувство, что качество владения русским языком сейчас ухудшилось и многие тонкие мысли стали менее доступны для выражения отсюда и мнение, что английский язык богат на тонкие фразеологизмы и глаголы в выражении оттенков смысла. Он богат, конечно, но и русский на самом деле тоже, вот только пользоваться им стали хуже.
Классика — это творчество профессиональных писаталей. Ещё бы там владение языком было плохое.
Sapienti sat!
Re: Можно ли на другом языке выразить точно все тоже самое?
Здравствуйте, Michael7, Вы писали:
M>Приходят на ум стихотворения. Например, Пушкина:
M>
M>Мороз и солнце, день чудесный!
M>Еще ты дремлешь, друг прелестный
M>- Пора, красавица, проснись:
M>Открой сомкнуты негой взоры
M>Навстречу северной Авроры,
M>Звездою севера явись!
M>Вечор, ты помнишь, вьюга злилась,
M>На мутном небе мгла носилась;
M>Луна, как бледное пятно,
M>Сквозь тучи мрачные желтела,
M>И ты печальная сидела
M>- А нынче... погляди в окно:
M>Под голубыми небесами
M>Великолепными коврами,
M>Блестя на солнце, снег лежит;
M>Прозрачный лес один чернеет,
M>И ель сквозь иней зеленеет,
M>И речка подо льдом блестит.
M>Оно рождает вполне определенные образы и настроения и от ясного морозного дня и от спящей прелестной девушки под окном и от речки, вообще очень информационно-образно насыщенное. Его, конечно, можно перевести, но боюсь это сильно нетривиальная задача сделать перевод максимально адекватным именно в тонких чувствах.
Так перевели уже давно...
Winter morning
Cold frost and sunshine: day of wonder!
But you, my friend, are still in slumber —
Wake up, my beauty, time belies:
You dormant eyes, I beg you, broaden
Toward the northerly Aurora,
As though a northern star arise!
Recall last night, the snow was whirling,
Across the sky, the haze was twirling,
The moon, as though a pale dye,
Emerged with yellow through faint clouds.
And there you sat, immersed in doubts,
And now, — just take a look outside:
The snow below the bluish skies,
Like a majestic carpet lies,
And in the light of day it shimmers.
The woods are dusky. Through the frost
The greenish fir-trees are exposed;
And under ice, a river glitters.
The room is lit with amber light.
And bursting, popping in delight
Hot stove still rattles in a fray.
While it is nice to hear its clatter,
Perhaps, we should command to saddle
A fervent mare into the sleight?
And sliding on the morning snow
Dear friend, we'll let our worries go,
And with the zealous mare we'll flee.
We'll visit empty ranges, thence,
The woods, which used to be so dense
And then the shore, so dear to me.
Re[7]: Можно ли на другом языке выразить точно все тоже само
