Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:
AR>Здравствуйте, Andrew.W Worobow, я совершенно не могу настроится на волну этого флейма и поэтому многое <skip>
Да это не флейм, где флейм?
AWW>> будьте любезны, привидите вариант с AN и с множественным числом неисчесляемого существительного AR>Андрей, с какого перепоя вы просите меня привести пример того-чего-не-может-быть сразу после того, как я сказал, что этого не может быть?!
Александр, я просто не верно Вас понял, прошу прошения... — Получилось нельзя с неисчисляемыми в любом. Что согласитесь несколько запутанно. Хотя ... как посмотреть.
AWW>>Вот не согласен, совсем... Нет там места для ONE... AR>Для one там места может и нет, а для слова "один" в переводе — есть, а мы говорили именно об этом: "один доллар", "одного цвета".
Ну я бы, если честно, не будчи спецом, перевел бы, как-нибудь типа "это обошлось ему за рюпь" тут сумма не важна. А цветы — "того же цвета", ну или "одного", но это уже руссизим — "одного и того же"....
AWW>>Хочется увидеть, чтобы было написано — так как неопределенный артикль произошол от посути "one", лучше его понимать также.
AR>С какого перепоя вы простите меня показать вам то, чего-не-может-быть сразу после того, как я сказал, что этого не может быть?! Я же русским языком написал: AR>
"A(n)" и "one" — оба произошли от древнеанглийского слова "an", означавшего "один" <...> Только это не имеет сейчас никакого значения, он давно грамматикализовался.
Ну вот тогда я совсем не понял... Произошло оно не от ANY от от древнего ONE, но значения это не имеет... Разве так бывает обычно, если да, логическая цепочка должна быть.
А кстати, если вы полностью отрицаете близость AN с ANY, то интетесно, а само ANY из чего произошло?
AWW>>Есть уверенность? Что точно нет? AR>Андрей, конечно же при желании можно нафантазировать контекст, в котором слово "один" будет обозначать "немного". Но собственного такого значения слово "an" не имело.
Нет просто хочу понять с одной стороны почему слово ANY означающее ЛЮБОЙ (НЕ ОПРЕДЕЛЕННЫЙ) различается всего на одну букву с артиклем AN... Но Alex Reyst говорит, что _нет_ это просто совпадение (видимо, я только догадываюсь), и что следует на самом деле рассмативать AN как "один", вопреки такому близкому совпадению и написания и названия артикля. Все совпадает только смысл другой.
А вообще я исхожу из того зачем-то оно языку понадобилось? Что-то оно должно отражать... Значит и перевод есть. Было бы полной бессмыслицей, то и исчезно бы быстро-быстро. Не может быть в языке иначе.
Здравствуйте, Andrew.W Worobow, Вы писали:
AWW>Интересно-же узнать у специалиста тонкости языка. AWW>А вообще я исхожу из того зачем-то оно языку понадобилось? Что-то оно должно отражать... Значит и перевод есть.
Для этого начать нужно с того, что вопросы:
1. Что это значит?
2. Как это переводить?
3. Как это возникло?
— вопросы разные и мешать их в кучу не надо, тем более когда речь идет о явлениях грамматического, а не лексического характера.
AWW> Но Alex Reyst говорит <...> что следует на самом деле рассмативать AN как "один"
Вот врать не надо. Могу порекомендовать курсы заме-е-едленного чтения.
AWW>Нет просто хочу понять с одной стороны почему слово ANY означающее ЛЮБОЙ (НЕ ОПРЕДЕЛЕННЫЙ) различается всего на одну букву с артиклем AN...
С таким подходом к языку Вам дорога к Фоменко, Драгункину, Галлямову и прочим многочисленным фрикам. А здесь мусорить не надо.
То, что совершенно не имеющие друг к другу отношения слова лук (растение) и лук (оружие) не только "различаются на одну букву", но просто совпадают, Вас не волнует? А то, что типичный носитель русского языка не видит связи между ближайшими родственниками "лук" (оружие) и "лукавый"?
Тем более что "an" и "any" отличаются именно что буквой. А мы разговариваем с помощью звуков, о чем все время забывают фрико-этимологи. У артикля "an" и "any" совпадает только один звук — [n]. Не мелькает ли у Вас мысль, что не имеющие друг к другу отношения слова "замок" и "замок" родственны, т.к. пишутся одинаково?
В общем, за такую мысль.
AWW>А кстати, если вы полностью отрицаете близость AN с ANY, то интетесно, а само ANY из чего произошло?
Я как-то от Вас ожидал большей сообразительности. Что, в Гугле забанили? Я при всем своем желании никак не могу переплюнуть результаты многолетней работы профессиональных лингвистов.
Связь этих слов потерялась задолго до возникновения не только английского, но и всех германских языков вообще, ее можно проследить только на уровне PIE. http://www.etymonline.com/index.php?term=any http://www.etymonline.com/index.php?term=an http://www.etymonline.com/index.php?term=one
AWW>Ну вот тогда я совсем не понял... Произошло оно не от ANY от от древнего ONE, но значения это не имеет... Разве так бывает обычно, если да, логическая цепочка должна быть.
Логическая цепочка есть, и я ее продемонстрировал. Просто Вы не хотите понимать, что эта "цепочка" не имеет существенного отношения к тому, как вопспринимается слово или грамматическое явление современным носителем языка. Вас, например, волнует, что употребленное вами слово "совпадение" корнями уходит в "пасть"? Думаю, нет.
У Вас какие-то совершенно странные представления о свойствах языков вообще, поэтому Вы не воспринимаете смысл отдельных частных явлений.
1. Категория определенности/неопределенности — разделяет сущность, известную собеседнику и сущность, ему не известную. Практически любой язык имеет методы ее выражения, просто они очень разные. Например, современный литературный русский язык полностью потерял единообразные методы выражения этой категории, которые тем не менее в нем присутствовали некоторое время и до сих пор остались в ряде диалектов и даже разговорной речи (постфиксы -то, -та...: поезд-то уехал) — следы остались как частицы в составе слов "как-то", "когда-то" и т.п.
2. Английский язык на древней стадии своего развития также пользовался для выражения данной категории местоимениями (очень грубо, упрощение для тебя лично: тот, этот, какой-нибудь, любой, один, и т.д.). Падение системы склонения существительных вызвало сужение группы использовавшихся для этого слов, которые в конце концов ограничились местоимениями seo) (и еще одним, написать которое я не могу в силу технических ограничений) в качестве показателя определенности и числительного "один" — "a:n" в качестве показателя неопределенности.
Изначально слово "a:n" как числительное "один" и как показатель неопределенности существительного действительно не воспринимались раздельно. Но в случае показателя неопределенности слово потеряло самостоятельное ударение, что было причиной фонетического удаления от современного "one". Звучать они стали неодинаково. С этого момента "an" начинает приобретать собственный смысл, отличный от исходного. Происходит грамматикализация — само по себе слово перестает нести лексический смысл. Его родство с числительным "один" если и сознается, но не играет существенной семантической и грамматической роли — остается только несовместимость с неисчисляемыми существительными. Развиваются значения "an", уже совершенно не связанные с исходным смыслом этого слова.
3. Вопрос о "переводе" слова "a(n)" не имеет смысла, т.к. данное слово не несет самостоятельного лексического значения. Имеет смысл вопрос перевода сущесвительного, с которым связан артикль. Данная тема по объему далеко за рамками сообщения в форуме.
Все, что здесь сказано, может и будет использоваться против меня.
Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:
AWW>>Интересно-же узнать у специалиста тонкости языка. AWW>>А вообще я исхожу из того зачем-то оно языку понадобилось? Что-то оно должно отражать... Значит и перевод есть.
Странно, но разве не глупо брать строчки из текста одного поста и вставлять его в ответ на другой, Вы видели, чтобы кто-то так делал? Это как бы просто получается немного не красиво с ... Ну да ладно, будем считать что вы сами себя спрашиваете и сами отвечаете.
AR>Для этого начать нужно с того, что вопросы: AR>1. Что это значит? AR>2. Как это переводить? AR>3. Как это возникло?
Видимо поэтому, и вопросы 1 и 2 мной не задавались... Мне ответы на них совершено ясны... Ну да ладно... Опять же.
AR>- вопросы разные и мешать их в кучу не надо, тем более когда речь идет о явлениях грамматического, а не лексического характера.
Я спросил только про то как возникло слово, я ничего не мешал.
AWW>> Но Alex Reyst говорит <...> что следует на самом деле рассмативать AN как "один" AR>Вот врать не надо. Могу порекомендовать курсы заме-е-едленного чтения.
А я могу порекомендовать курсы ясно-писания. И видимо чтения. Зачем вам понадобилось опять передергивать слова — Александр, вот цитата с которой вы спорите, жирным выделены важные моменты, которые не позволяли вам произнести слово "врать" и вы этот кусок текста выкинули. Я вот лично так никогда не делаю, так как получается что создается искуственно вопрос, который потом с пафосом разбивается. Это не красиво, Александр, вы же умный человек, что иначе никак?
Нет просто хочу понять с одной стороны почему слово ANY означающее ЛЮБОЙ (НЕ ОПРЕДЕЛЕННЫЙ) различается всего на одну букву с артиклем AN... Но Alex Reyst говорит, что _нет_ это просто совпадение (видимо, я только догадываюсь), и что следует на самом деле рассмативать AN как "один", вопреки такому близкому совпадению и написания и названия артикля. Все совпадает только смысл другой.
А вообще, вместо это Вам следовало бы четко и понятно с самого начала означить свою точку зрения, наример словами "артикли не переводятся ни как "один", ни также как "ANY" ", всё вопрос был-бы понятен. Но вы развели разговоры на страницу типа "нет вы не правы", но и я свое мнение не скажу.
AWW>>Нет просто хочу понять с одной стороны почему слово ANY означающее ЛЮБОЙ (НЕ ОПРЕДЕЛЕННЫЙ) различается всего на одну букву с артиклем AN... AR>С таким подходом к языку Вам дорога к Фоменко, Драгункину, Галлямову и прочим многочисленным фрикам. А здесь мусорить не надо.
Интересная мысль, даже незнаю, как и реагировать...Попробую так — Вы видимо считаете, что тута все мусорят кроме Вас? Вы тут только один такой "истина в первой истанции". Ну да чесно говоря — да за ради бога. Могу вообще больше в этом форуме не писать, пишите только вы... Чесное слово, мне по большому счету не так уж и интересно.
AR>То, что совершенно не имеющие друг к другу отношения слова лук (растение) и лук (оружие) не только "различаются на одну букву", но просто совпадают, Вас не волнует? А то, что типичный носитель русского языка не видит связи между ближайшими родственниками "лук" (оружие) и "лукавый"?
Вы хоть понимаете, что эти слова произошли от одного и того же... И главное имеют очень близкий смысл и близкий образ... И Главное отнють не противоположный.
У дикого лука перо было более коротким, чем у знакомого нам огородного растения, и загибающимся к земле. Поэтому в древнегерманских языках (откуда славяне и заисмствовали это слово) растение это было названо louh (а в современном немецком языке это слово выглядит как "Lauch"). Это слово того же корня, что и Locke — "локон, завиток". "Лук" в смысле "оружие" тоже был назван так за свою изогнутость. Того же корня слова "излучина", "лукавый" (тот, кто идет к цели кривыми путями"). У современного лука (растения) перо стало длинным и прямым, а вот название осталось.
AR>Тем более что "an" и "any" отличаются именно что буквой. А мы разговариваем с помощью звуков, о чем все время забывают фрико-этимологи. У артикля "an" и "any" совпадает только один звук — [n]. Не мелькает ли у Вас мысль, что не имеющие друг к другу отношения слова "замок" и "замок" родственны, т.к. пишутся одинаково?
Да как же не имеющее отношения к друг другу, вы что?! Это же очень близкие слова и по смыслу и поэтому и по написанию, _суть_ у них одна и таже....
AWW>>А кстати, если вы полностью отрицаете близость AN с ANY, то интетесно, а само ANY из чего произошло? AR>Я как-то от Вас ожидал большей сообразительности. Что, в Гугле забанили? Я при всем своем желании никак не могу переплюнуть результаты многолетней работы профессиональных лингвистов.
AR>Связь этих слов потерялась задолго до возникновения не только английского, но и всех германских языков вообще, ее можно проследить только на уровне PIE.
То есть опять, совершеннейшая неясность вашей позиции Скажите четко: не "связь давно потелялась", а "эти слова не имеют общего происхождения"...
AR>Логическая цепочка есть, и я ее продемонстрировал. Просто Вы не хотите понимать, что эта "цепочка" не имеет существенного отношения к тому, как вопспринимается слово или грамматическое явление современным носителем языка.
Вы уже честно говоря, достали, своими резделениями "грамматического" и "смыслового" первое меня лично Вообще не интересует... вообще с большой буквы, ибо я не считаю "грамматику" чем то первичным... Меня например очень даже обрадует её максимальное упрошение, типа замены букв Е,Ё,Ю,Я... На сочетание букв ЙО,ЙЭ,ЙУ,ЙА... Я не делею из этой своей позиции мании, но мне претит позиция "старых" языковедов, кричаших — НЕТ! НЕТ! НЕТ!...
AR>У Вас какие-то совершенно странные представления о свойствах языков вообще, поэтому Вы не воспринимаете смысл отдельных частных явлений.
Да вполне, может быть... Ибо я никогда не изучал языки профессионально... Вот по английски говорить начал лет в пять и совсем не в школе ... А вот когда пришел в школу, то страшно поражался чему учат на анлийском. Видимо поэтому.
Всё, Александр, простите но мне дальше учавствовать в этом обсуждении с вам совершенно неохота, ибо увольте меня читать хамство... Будем считать для простоты и отсутствия дальнейшего повода поговорить — что вы во всем совершенно правы.
AR>1. Категория......
.... AR>3. Вопрос о "переводе" слова "a(n)" не имеет смысла, т.к. данное слово не несет самостоятельного лексического значения. Имеет смысл вопрос перевода сущесвительного, с которым связан артикль. Данная тема по объему далеко за рамками сообщения в форуме.
Вот только два слова... что назыается на ход ноги — перевод сушествительного тоже не имеет смысла, т.к. данное слово не несет самостоятельного смыслового значения, переводить надо только весь текст.
Да, на всякий случай — Александр, английский я знаю очень плохо, так же плохо я знаю и русский.
Здравствуйте, Andrew.W Worobow, Вы писали:
AWW>А вообще, вместо это Вам следовало бы четко и понятно с самого начала означить свою точку зрения, наример словами "артикли не переводятся ни как "один", ни также как "ANY" ", всё вопрос был-бы понятен.
Здравствуйте, Andrew.W Worobow, Вы писали:
AWW>А кстати, если вы полностью отрицаете близость AN с ANY, то интетесно, а само ANY из чего произошло?
Please give me a cup of coffee. — Один кофе, пожалуйста.
A man approached me yesterday and said... . — Ко мне вчера подошел один человек и сказал...
а вот any не будет переводиться словом «один». В немецком языке вон вообще не отличить ein от ein, да это и ненужно в большинстве случаев.
A — это один из одинаковых, а any — это один из разных. («Please give me a pencil [мне все карандаши одинаково полезны™]» — «Which one?» — «Any one [у вас есть разные карандаши? да какой бы ни был, дайте]»)
Артикли вообще могут «переводиться» неожиданными словами:
‘And is Orthanc then left unguarded?’ asked Gandalf.
‘There is the water,’ said Merry. ‘But Quickbeam and some others are watching it. Not all those posts and pillars in the plain are of Saruman’s planting. Quickbeam, I think, is by the rock, near the foot of the stair.’
Можно, например, перевести так:
There is [some] water. — Там вода [вам это вряд ли известно, но в силу последних событий Ортханк теперь окружен водой].
There is the water. — Там же вода [вы что, не видите?].
Или еще из современного (Прэтчетт, «The Fifth Elephant», пишу по памяти):
‘Did you like the [dwarf] opera?’
‘Of course, especially the bit about the gold.’
Здесь the иронически намекает на то, что гномы всегда только о золоте и поют, особенно, когда напьются, — говорящий сыт по горло этими песнями, после них обычно начинается беспорядок, а ему как «главе» Ankh-Morpork City Watch разгребать. Как перевести? (Я не знаю.)
Здравствуйте, Roman Odaisky, Вы писали: RO>Здесь the иронически намекает на то, что гномы всегда только о золоте и поют, особенно, когда напьются, — говорящий сыт по горло этими песнями, после них обычно начинается беспорядок, а ему как «главе» Ankh-Morpork City Watch разгребать. Как перевести? (Я не знаю.)
"Конечно. Особенно там, где про 'о, золото!'".
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 677>>
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S>Здравствуйте, Roman Odaisky, Вы писали: RO>>Здесь the иронически намекает на то, что гномы всегда только о золоте и поют, особенно, когда напьются, — говорящий сыт по горло этими песнями, после них обычно начинается беспорядок, а ему как «главе» Ankh-Morpork City Watch разгребать. Как перевести? (Я не знаю.) S>"Конечно. Особенно там, где про 'о, золото!'".
Здравствуйте, bkat, Вы писали:
B>Здравствуйте, P_M, Вы писали:
P_M>>Я видл вариант когда артикл the стоял перед словом во множественном числе. Хотя вроде не положено.
B>The United States
B>Ставят, когда нужно, и это не американизм, а так и нужно. B>Вообще, правильное употребление артиклей — одна из самых сложных тем для русских B>Артикли и предлоги — самые убийственные темы для изучающих язык.
Для The United States и The Great Lakes есть правило, типа это собирательное множественное, но при этом оно единственное в своем роде. Ведь Great Britain пишется без the...
Александр, я просто не верно Вас понял, прошу прошения... — 
Получилось нельзя с неисчисляемыми в любом. Что согласитесь несколько запутанно. Хотя ... как посмотреть. 
o) (и еще одним, написать которое я не могу в силу технических ограничений) в качестве показателя определенности и числительного "один" — "a:n" в качестве показателя неопределенности.
не имеющее отношения к друг другу, вы что?! Это же очень близкие слова и по смыслу и поэтому и по написанию, _суть_ у них одна и таже.... 
