Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:
AWW>>Интересно-же узнать у специалиста тонкости языка. AWW>>А вообще я исхожу из того зачем-то оно языку понадобилось? Что-то оно должно отражать... Значит и перевод есть.
Странно, но разве не глупо брать строчки из текста одного поста и вставлять его в ответ на другой, Вы видели, чтобы кто-то так делал? Это как бы просто получается немного не красиво с ... Ну да ладно, будем считать что вы сами себя спрашиваете и сами отвечаете.
AR>Для этого начать нужно с того, что вопросы: AR>1. Что это значит? AR>2. Как это переводить? AR>3. Как это возникло?
Видимо поэтому, и вопросы 1 и 2 мной не задавались... Мне ответы на них совершено ясны... Ну да ладно... Опять же.
AR>- вопросы разные и мешать их в кучу не надо, тем более когда речь идет о явлениях грамматического, а не лексического характера.
Я спросил только про то как возникло слово, я ничего не мешал.
AWW>> Но Alex Reyst говорит <...> что следует на самом деле рассмативать AN как "один" AR>Вот врать не надо. Могу порекомендовать курсы заме-е-едленного чтения.
А я могу порекомендовать курсы ясно-писания. И видимо чтения. Зачем вам понадобилось опять передергивать слова — Александр, вот цитата с которой вы спорите, жирным выделены важные моменты, которые не позволяли вам произнести слово "врать" и вы этот кусок текста выкинули. Я вот лично так никогда не делаю, так как получается что создается искуственно вопрос, который потом с пафосом разбивается. Это не красиво, Александр, вы же умный человек, что иначе никак?
Нет просто хочу понять с одной стороны почему слово ANY означающее ЛЮБОЙ (НЕ ОПРЕДЕЛЕННЫЙ) различается всего на одну букву с артиклем AN... Но Alex Reyst говорит, что _нет_ это просто совпадение (видимо, я только догадываюсь), и что следует на самом деле рассмативать AN как "один", вопреки такому близкому совпадению и написания и названия артикля. Все совпадает только смысл другой.
А вообще, вместо это Вам следовало бы четко и понятно с самого начала означить свою точку зрения, наример словами "артикли не переводятся ни как "один", ни также как "ANY" ", всё вопрос был-бы понятен. Но вы развели разговоры на страницу типа "нет вы не правы", но и я свое мнение не скажу.
AWW>>Нет просто хочу понять с одной стороны почему слово ANY означающее ЛЮБОЙ (НЕ ОПРЕДЕЛЕННЫЙ) различается всего на одну букву с артиклем AN... AR>С таким подходом к языку Вам дорога к Фоменко, Драгункину, Галлямову и прочим многочисленным фрикам. А здесь мусорить не надо.
Интересная мысль, даже незнаю, как и реагировать...Попробую так — Вы видимо считаете, что тута все мусорят кроме Вас? Вы тут только один такой "истина в первой истанции". Ну да чесно говоря — да за ради бога. Могу вообще больше в этом форуме не писать, пишите только вы... Чесное слово, мне по большому счету не так уж и интересно.
AR>То, что совершенно не имеющие друг к другу отношения слова лук (растение) и лук (оружие) не только "различаются на одну букву", но просто совпадают, Вас не волнует? А то, что типичный носитель русского языка не видит связи между ближайшими родственниками "лук" (оружие) и "лукавый"?
Вы хоть понимаете, что эти слова произошли от одного и того же... И главное имеют очень близкий смысл и близкий образ... И Главное отнють не противоположный.
У дикого лука перо было более коротким, чем у знакомого нам огородного растения, и загибающимся к земле. Поэтому в древнегерманских языках (откуда славяне и заисмствовали это слово) растение это было названо louh (а в современном немецком языке это слово выглядит как "Lauch"). Это слово того же корня, что и Locke — "локон, завиток". "Лук" в смысле "оружие" тоже был назван так за свою изогнутость. Того же корня слова "излучина", "лукавый" (тот, кто идет к цели кривыми путями"). У современного лука (растения) перо стало длинным и прямым, а вот название осталось.
AR>Тем более что "an" и "any" отличаются именно что буквой. А мы разговариваем с помощью звуков, о чем все время забывают фрико-этимологи. У артикля "an" и "any" совпадает только один звук — [n]. Не мелькает ли у Вас мысль, что не имеющие друг к другу отношения слова "замок" и "замок" родственны, т.к. пишутся одинаково?
Да как же не имеющее отношения к друг другу, вы что?! Это же очень близкие слова и по смыслу и поэтому и по написанию, _суть_ у них одна и таже....
AWW>>А кстати, если вы полностью отрицаете близость AN с ANY, то интетесно, а само ANY из чего произошло? AR>Я как-то от Вас ожидал большей сообразительности. Что, в Гугле забанили? Я при всем своем желании никак не могу переплюнуть результаты многолетней работы профессиональных лингвистов.
AR>Связь этих слов потерялась задолго до возникновения не только английского, но и всех германских языков вообще, ее можно проследить только на уровне PIE.
То есть опять, совершеннейшая неясность вашей позиции Скажите четко: не "связь давно потелялась", а "эти слова не имеют общего происхождения"...
AR>Логическая цепочка есть, и я ее продемонстрировал. Просто Вы не хотите понимать, что эта "цепочка" не имеет существенного отношения к тому, как вопспринимается слово или грамматическое явление современным носителем языка.
Вы уже честно говоря, достали, своими резделениями "грамматического" и "смыслового" первое меня лично Вообще не интересует... вообще с большой буквы, ибо я не считаю "грамматику" чем то первичным... Меня например очень даже обрадует её максимальное упрошение, типа замены букв Е,Ё,Ю,Я... На сочетание букв ЙО,ЙЭ,ЙУ,ЙА... Я не делею из этой своей позиции мании, но мне претит позиция "старых" языковедов, кричаших — НЕТ! НЕТ! НЕТ!...
AR>У Вас какие-то совершенно странные представления о свойствах языков вообще, поэтому Вы не воспринимаете смысл отдельных частных явлений.
Да вполне, может быть... Ибо я никогда не изучал языки профессионально... Вот по английски говорить начал лет в пять и совсем не в школе ... А вот когда пришел в школу, то страшно поражался чему учат на анлийском. Видимо поэтому.
Всё, Александр, простите но мне дальше учавствовать в этом обсуждении с вам совершенно неохота, ибо увольте меня читать хамство... Будем считать для простоты и отсутствия дальнейшего повода поговорить — что вы во всем совершенно правы.
AR>1. Категория......
.... AR>3. Вопрос о "переводе" слова "a(n)" не имеет смысла, т.к. данное слово не несет самостоятельного лексического значения. Имеет смысл вопрос перевода сущесвительного, с которым связан артикль. Данная тема по объему далеко за рамками сообщения в форуме.
Вот только два слова... что назыается на ход ноги — перевод сушествительного тоже не имеет смысла, т.к. данное слово не несет самостоятельного смыслового значения, переводить надо только весь текст.
Да, на всякий случай — Александр, английский я знаю очень плохо, так же плохо я знаю и русский.
Здравствуйте, Andrew.W Worobow, Вы писали:
AWW>Интересно-же узнать у специалиста тонкости языка. AWW>А вообще я исхожу из того зачем-то оно языку понадобилось? Что-то оно должно отражать... Значит и перевод есть.
Для этого начать нужно с того, что вопросы:
1. Что это значит?
2. Как это переводить?
3. Как это возникло?
— вопросы разные и мешать их в кучу не надо, тем более когда речь идет о явлениях грамматического, а не лексического характера.
AWW> Но Alex Reyst говорит <...> что следует на самом деле рассмативать AN как "один"
Вот врать не надо. Могу порекомендовать курсы заме-е-едленного чтения.
AWW>Нет просто хочу понять с одной стороны почему слово ANY означающее ЛЮБОЙ (НЕ ОПРЕДЕЛЕННЫЙ) различается всего на одну букву с артиклем AN...
С таким подходом к языку Вам дорога к Фоменко, Драгункину, Галлямову и прочим многочисленным фрикам. А здесь мусорить не надо.
То, что совершенно не имеющие друг к другу отношения слова лук (растение) и лук (оружие) не только "различаются на одну букву", но просто совпадают, Вас не волнует? А то, что типичный носитель русского языка не видит связи между ближайшими родственниками "лук" (оружие) и "лукавый"?
Тем более что "an" и "any" отличаются именно что буквой. А мы разговариваем с помощью звуков, о чем все время забывают фрико-этимологи. У артикля "an" и "any" совпадает только один звук — [n]. Не мелькает ли у Вас мысль, что не имеющие друг к другу отношения слова "замок" и "замок" родственны, т.к. пишутся одинаково?
В общем, за такую мысль.
AWW>А кстати, если вы полностью отрицаете близость AN с ANY, то интетесно, а само ANY из чего произошло?
Я как-то от Вас ожидал большей сообразительности. Что, в Гугле забанили? Я при всем своем желании никак не могу переплюнуть результаты многолетней работы профессиональных лингвистов.
Связь этих слов потерялась задолго до возникновения не только английского, но и всех германских языков вообще, ее можно проследить только на уровне PIE. http://www.etymonline.com/index.php?term=any http://www.etymonline.com/index.php?term=an http://www.etymonline.com/index.php?term=one
AWW>Ну вот тогда я совсем не понял... Произошло оно не от ANY от от древнего ONE, но значения это не имеет... Разве так бывает обычно, если да, логическая цепочка должна быть.
Логическая цепочка есть, и я ее продемонстрировал. Просто Вы не хотите понимать, что эта "цепочка" не имеет существенного отношения к тому, как вопспринимается слово или грамматическое явление современным носителем языка. Вас, например, волнует, что употребленное вами слово "совпадение" корнями уходит в "пасть"? Думаю, нет.
У Вас какие-то совершенно странные представления о свойствах языков вообще, поэтому Вы не воспринимаете смысл отдельных частных явлений.
1. Категория определенности/неопределенности — разделяет сущность, известную собеседнику и сущность, ему не известную. Практически любой язык имеет методы ее выражения, просто они очень разные. Например, современный литературный русский язык полностью потерял единообразные методы выражения этой категории, которые тем не менее в нем присутствовали некоторое время и до сих пор остались в ряде диалектов и даже разговорной речи (постфиксы -то, -та...: поезд-то уехал) — следы остались как частицы в составе слов "как-то", "когда-то" и т.п.
2. Английский язык на древней стадии своего развития также пользовался для выражения данной категории местоимениями (очень грубо, упрощение для тебя лично: тот, этот, какой-нибудь, любой, один, и т.д.). Падение системы склонения существительных вызвало сужение группы использовавшихся для этого слов, которые в конце концов ограничились местоимениями seo) (и еще одним, написать которое я не могу в силу технических ограничений) в качестве показателя определенности и числительного "один" — "a:n" в качестве показателя неопределенности.
Изначально слово "a:n" как числительное "один" и как показатель неопределенности существительного действительно не воспринимались раздельно. Но в случае показателя неопределенности слово потеряло самостоятельное ударение, что было причиной фонетического удаления от современного "one". Звучать они стали неодинаково. С этого момента "an" начинает приобретать собственный смысл, отличный от исходного. Происходит грамматикализация — само по себе слово перестает нести лексический смысл. Его родство с числительным "один" если и сознается, но не играет существенной семантической и грамматической роли — остается только несовместимость с неисчисляемыми существительными. Развиваются значения "an", уже совершенно не связанные с исходным смыслом этого слова.
3. Вопрос о "переводе" слова "a(n)" не имеет смысла, т.к. данное слово не несет самостоятельного лексического значения. Имеет смысл вопрос перевода сущесвительного, с которым связан артикль. Данная тема по объему далеко за рамками сообщения в форуме.
Все, что здесь сказано, может и будет использоваться против меня.
ОНН>Я вначале был в шоке — человек подписывается в Email ОНН>"Ph.D" и пишет в каждой форазе: ОНН>"I did escrowed", "I did specified" ОНН>Может я с американским английским незнаком?
Я видл вариант когда артикл the стоял перед словом во множественном числе. Хотя вроде не положено.
Здравствуйте, Andrew.W Worobow, Вы писали:
AWW>А кстати, если вы полностью отрицаете близость AN с ANY, то интетесно, а само ANY из чего произошло?
Please give me a cup of coffee. — Один кофе, пожалуйста.
A man approached me yesterday and said... . — Ко мне вчера подошел один человек и сказал...
а вот any не будет переводиться словом «один». В немецком языке вон вообще не отличить ein от ein, да это и ненужно в большинстве случаев.
A — это один из одинаковых, а any — это один из разных. («Please give me a pencil [мне все карандаши одинаково полезны™]» — «Which one?» — «Any one [у вас есть разные карандаши? да какой бы ни был, дайте]»)
Артикли вообще могут «переводиться» неожиданными словами:
‘And is Orthanc then left unguarded?’ asked Gandalf.
‘There is the water,’ said Merry. ‘But Quickbeam and some others are watching it. Not all those posts and pillars in the plain are of Saruman’s planting. Quickbeam, I think, is by the rock, near the foot of the stair.’
Можно, например, перевести так:
There is [some] water. — Там вода [вам это вряд ли известно, но в силу последних событий Ортханк теперь окружен водой].
There is the water. — Там же вода [вы что, не видите?].
Или еще из современного (Прэтчетт, «The Fifth Elephant», пишу по памяти):
‘Did you like the [dwarf] opera?’
‘Of course, especially the bit about the gold.’
Здесь the иронически намекает на то, что гномы всегда только о золоте и поют, особенно, когда напьются, — говорящий сыт по горло этими песнями, после них обычно начинается беспорядок, а ему как «главе» Ankh-Morpork City Watch разгребать. Как перевести? (Я не знаю.)
Здравствуйте, Roman Odaisky, Вы писали: RO>Здесь the иронически намекает на то, что гномы всегда только о золоте и поют, особенно, когда напьются, — говорящий сыт по горло этими песнями, после них обычно начинается беспорядок, а ему как «главе» Ankh-Morpork City Watch разгребать. Как перевести? (Я не знаю.)
"Конечно. Особенно там, где про 'о, золото!'".
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 677>>
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Чего-то вас не в ту степь понесло, я просто тону в ваших мыслях.
Как можно говорить о каком-то переводе артикля другим словом? Артикль выражает грамматическую категорию, не лексическую; способ передачи грамматической категории определенности/неопределенности зависит от роли существительного в тексте. В отдельных случаях передаваемая артиклем "a" неопределенность может быть выражена какими-либо словами (один, любой, какой-либо, каждый, одинаковый и т.п.), но закладываться на некий универсальный перевод — бредовая затея. Это то же самое, что искать универсальный перевод для предлогов — of, by и т.п.
AWW>>>И кстати чтобы почувствовать это переведи "an animals skin", "an apples t-shirt"
При чем здесь эти примеры?! Артикль относится к словам skin и t-shirt. А уж что стоит перед skin — animal, animals, animal's или animals' — к виду артикля отношения не имеет совершенно. Какой там будет артикль — определенный, неопределенный или нулевой — зависит только от роли словосочетания в тексте.
AWW> "добывают бивень (an) мамонта", "добывают кость (an) моржа" "поля (an) овса составляют 10%" "поля (an) одуваньчика составляют 1%"... Вот это все "an".
То же самое. (The) dandelion fields, (the) fields of dandelions — где там "an"?
AWW> "представьте себе темноту", то тут именно и есть, тот самый случай с "an"... Ведь этого "того"... "абстрактного" не может быть два, три, десять, много. Темнота она одна. Две темноты, как и две разницы видимо бывают только в шутках.
С точностью до наоборот. Во фразе "представьте себе темноту" скорее будет стоять определенный артикль (хотя конечно it depends) — imagine the darkness. Именно из-за абстрактности, отвлеченности этого понятия.
AWW> Дело в том, что "an" надо переводить так же как и "any", но совсем не как "один".
It cost him a buck.
I saw a score or two flowers, all of a colour.
She've bought a white horse.
Such a pig!
It was a Mr. Brown.
AWW> И само "an" на мой взгляд произошло от any.
"A(n)" и "one" — оба произошли от древнеанглийского слова "an", означавшего "один" — также как и неопределенные артикли во многих романских и германских языках. Только это не имеет сейчас никакого значения, он давно грамматикализовался.
Все, что здесь сказано, может и будет использоваться против меня.
Здравствуйте, P_M, Вы писали:
P_M>Я видл вариант когда артикл the стоял перед словом во множественном числе. Хотя вроде не положено.
The United States
Ставят, когда нужно, и это не американизм, а так и нужно.
Вообще, правильное употребление артиклей — одна из самых сложных тем для русских
Артикли и предлоги — самые убийственные темы для изучающих язык.
Здравствуйте, Aquary, Вы писали:
A>Насчет I did specified. Глагол to be в соответствующем времени может быть поставлен перед основным глаголом для его (основного глагола) усиления. A>Например A>- I haven't seen your email, man... A>- But I did send it! Something's wrong with your email server.
Обрати внимание на форму глагола send. Если бы тот пх.д хотел бы "употребить для усиления", то написал бы I did specify.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 677>>
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, Andrew.W Worobow, Вы писали:
AWW>А вообще, вместо это Вам следовало бы четко и понятно с самого начала означить свою точку зрения, наример словами "артикли не переводятся ни как "один", ни также как "ANY" ", всё вопрос был-бы понятен.
Здравствуйте, azzx, Вы писали:
A>Кстати говоря, слышал, что для найтивов, особенно англичан, главное — правильно использовать времена глаголов — остальное их раздражает куда меньше. Вот интересно — есть какой-то способ, окромя долгой практики, на которую, как всегда, нет времени, выучить и, главное, "прочувствовать" грамматику английского?
Можно Голденкова почитать. Он perfect times хорошо объясняет. Упрощенно, но после нескольких итераций их изучения с классической шкалой времени и стрелочками его определение наконец-то все уложило в голове.
Здравствуйте, azzx, Вы писали:
AWW>>И кстати чтобы почувствовать это переведи "an animals skin", "an apples t-shirt". Это переводится не "кожа одного животного", а "кожа животных", "яблочная футболка" , а не "одно-яблоковая футболка"....
A>Ну ведь примерно про это я и писал — если будет шкура одного животного — то будет применено числительное и никаких артиклей вообще, если я правильно представляю?
Я с тобой по поводу множественного числа не спорю, ты все правльно сказал, я говорю, что нельзя, даже по смыслу переводить "an" как "один"... Никак, это наоборот не правильно. Это мое такое мнение, но я не филолог.
А по поводу "an animals skin" и "кожа животных"...Более дословно, но менее по русски, будет "кожа животного", но дело в том, что тут получается путаница с родительным падежом (а может и нет ), "добывают бивень (an) мамонта", "добывают кость (an) моржа" "поля (an) овса составляют 10%" "поля (an) одуваньчика составляют 1%"... Вот это все "an".
Ну попробуй все таки, по-внимательнее почитать и понять, что я написал. Дело в том, что "an" надо переводить так же как и "any", но совсем не как "один". И само "an" на мой взгляд произошло от any.
Здравствуйте, P_M, Вы писали:
ОНН>>Я вначале был в шоке — человек подписывается в Email ОНН>>"Ph.D" и пишет в каждой форазе: ОНН>>"I did escrowed", "I did specified" ОНН>>Может я с американским английским незнаком?
P_M>Я видл вариант когда артикл the стоял перед словом во множественном числе. Хотя вроде не положено.
Насчет the перед множ. числом — уже написали, что это вполне законнно.
Насчет I did specified. Глагол to be в соответствующем времени может быть поставлен перед основным глаголом для его (основного глагола) усиления.
Например
— I haven't seen your email, man...
— But I did send it! Something's wrong with your email server.
Здравствуйте, P_M, Вы писали:
P_M>Я видл вариант когда артикл the стоял перед словом во множественном числе. Хотя вроде не положено.
ХЗ... Вроде оффтопик, но тема меня тоже интересующая... Если не ошибаюсь — это только неопределённый артикль нельзя ставить перед множественным числом, а определённый — можно. На русский "a, an" можно перевести как "один", а "the" как "этот". Поэтому перед множественным числом артикль может и не стоять, если имеется в виду множество чего-то "вообще".
Может это моё утверждение кто-нибудь прокомментировать?
Здравствуйте, P_M, Вы писали:
P_M>Я видл вариант когда артикл the стоял перед словом во множественном числе. Хотя вроде не положено.
Вроде бы в некоторых случаях может стоять. Когда это множественное число считается единым целым или вроде того, есть вроде там какие-то тонкости. Исключений блин до черта в этом английском, часто логика бывает бессильна — только забрить, зараза.
Здравствуйте, elmal, Вы писали:
P_M>>Я видл вариант когда артикл the стоял перед словом во множественном числе. Хотя вроде не положено. E>Вроде бы в некоторых случаях может стоять. Когда это множественное число считается единым целым или вроде того, есть вроде там какие-то тонкости. Исключений блин до черта в этом английском, часто логика бывает бессильна — только забрить, зараза.
В общем случае "the" значит "этот, конкретный". Например, "I saw two dogs yesterday. The dogs were playing with each other". Т.е. вполне себе употребляется и для множественного числа.
Пример для единого целого во множественном числе: "The police are doing a good job. The poor, the Russians, etc."
ned>>Пример для единого целого во множественном числе: "The police are doing a good job. The poor, the Russians, etc."
A>Гм... А как это корректно перевести на русский? А то как-то по отдельности оба предложения понятны, но вот вместе... "дую-то дую, но хреново".
Эти два несвязанных предложения Просто для примера.
Здравствуйте, ned, Вы писали:
ned>Эти два несвязанных предложения Просто для примера.
Уффф... А то я было уж совсем в себе разуверился. С моим-то знанием англицкого — это делать опасно.
Кстати говоря, слышал, что для найтивов, особенно англичан, главное — правильно использовать времена глаголов — остальное их раздражает куда меньше. Вот интересно — есть какой-то способ, окромя долгой практики, на которую, как всегда, нет времени, выучить и, главное, "прочувствовать" грамматику английского?
A>Вот интересно — есть какой-то способ, окромя долгой практики, на которую, как всегда, нет времени, выучить и, главное, "прочувствовать" грамматику английского?
Точно могу сказать, что использование заглавных букв и пунктуацию нигде не прочитаешь
Здравствуйте, ned, Вы писали:
ned>Можно Голденкова почитать. Он perfect times хорошо объясняет. Упрощенно, но после нескольких итераций их изучения с классической шкалой времени и стрелочками его определение наконец-то все уложило в голове.
Говорит, типа геосайт пока недоступен. Но всё равно — спасибо за наводку. "Буду искать".
Здравствуйте, Andrew.W Worobow, Вы писали:
A>>ХЗ... На русский "a, an" можно перевести как "один", а "the" как "этот".
AWW>А как тогда перевести "an apple"? Один яблок.
AWW>"a" и "an" это скорее можно перевести так же как и "any".
Да нет — именно как "вообще одно любое абстрактное сферическое яблоко".
Но фокус тут в том, насколько я это понял, что оно именно ОДНО, а не десять any яблок.
Здравствуйте, azzx, Вы писали:
A>>>ХЗ... На русский "a, an" можно перевести как "один", а "the" как "этот". AWW>>А как тогда перевести "an apple"? Один яблок. AWW>>"a" и "an" это скорее можно перевести так же как и "any". A>Да нет — именно как "вообще одно любое абстрактное сферическое яблоко". A>Но фокус тут в том, насколько я это понял, что оно именно ОДНО, а не десять any яблок.
десять any яблок.
Здесь фокус в том, что когда используется "an" это означет не _одно_, а это означает "абстрактное" "то" (к чему оно, "an", относится). И вот тут на мой взгляд немного тонкий момент — этого абстрактного не может быть два, три, много... Поэтому использование "an" со множественным числом звучит дико для английского уха. Но суть-то растет из "any"... И чтобы было понятно, давай говорить не про яблоки, они не очень хорошо чувствуются в абстракции, а про, скажем, "красное" или еще лучше про "темноту". Ведь что получается, когда по русски говорят "красное" — например "представьте себе красное" или например "представьте себе темноту", то тут именно и есть, тот самый случай с "an"... Ведь этого "того"... "абстрактного" не может быть два, три, десять, много. Темнота она одна. Две темноты, как и две разницы видимо бывают только в шутках.
И кстати чтобы почувствовать это переведи "an animals skin", "an apples t-shirt". Это переводится не "кожа одного животного", а "кожа животных", "яблочная футболка" , а не "одно-яблоковая футболка"....
Здравствуйте, Andrew.W Worobow, Вы писали:
AWW>И кстати чтобы почувствовать это переведи "an animals skin", "an apples t-shirt". Это переводится не "кожа одного животного", а "кожа животных", "яблочная футболка" , а не "одно-яблоковая футболка"....
Ну ведь примерно про это я и писал — если будет шкура одного животного — то будет применено числительное и никаких артиклей вообще, если я правильно представляю?
AWW>Здесь фокус в том, что когда используется "an" это означет не _одно_, а это означает "абстрактное" "то" (к чему оно, "an", относится). И вот тут на мой взгляд немного тонкий момент — этого абстрактного не может быть два, три, много... Поэтому использование "an" со множественным числом звучит дико для английского уха. Но суть-то растет из "any"... И чтобы было понятно, давай говорить не про яблоки, они не очень хорошо чувствуются в абстракции, а про, скажем, "красное" или еще лучше про "темноту". Ведь что получается, когда по русски говорят "красное" — например "представьте себе красное" или например "представьте себе темноту", то тут именно и есть, тот самый случай с "an"... Ведь этого "того"... "абстрактного" не может быть два, три, десять, много. Темнота она одна. Две темноты, как и две разницы видимо бывают только в шутках.
AWW>И кстати чтобы почувствовать это переведи "an animals skin", "an apples t-shirt". Это переводится не "кожа одного животного", а "кожа животных", "яблочная футболка" , а не "одно-яблоковая футболка"....
Здравствуйте, ned, Вы писали:
ned>Здравствуйте, azzx, Вы писали:
ned>>>Пример для единого целого во множественном числе: "The police are doing a good job. The poor, the Russians, etc."
A>>Гм... А как это корректно перевести на русский? А то как-то по отдельности оба предложения понятны, но вот вместе... "дую-то дую, но хреново".
ned>Эти два несвязанных предложения Просто для примера.
А мне все понятно было.
Полицейские неплохо работают (прямо сейчас). Уже убрали (повязали) всяких нищих, русских и т.д.
Здравствуйте, azzx, Вы писали:
A>Здравствуйте, P_M, Вы писали:
P_M>>Я видл вариант когда артикл the стоял перед словом во множественном числе. Хотя вроде не положено.
A>ХЗ... Вроде оффтопик, но тема меня тоже интересующая... Если не ошибаюсь — это только неопределённый артикль нельзя ставить перед множественным числом, а определённый — можно.
Если не учитывать вещи, типа "quite a few people..."
Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:
AR>Чего-то вас не в ту степь понесло, я просто тону в ваших мыслях.
Хм. Может быть.
AR>Как можно говорить о каком-то переводе артикля другим словом? Артикль выражает грамматическую категорию, не лексическую; способ передачи грамматической категории определенности/неопределенности зависит от роли существительного в тексте. В отдельных случаях передаваемая артиклем "a" неопределенность может быть выражена какими-либо словами (один, любой, какой-либо, каждый, одинаковый и т.п.), но закладываться на некий универсальный перевод — бредовая затея. Это то же самое, что искать универсальный перевод для предлогов — of, by и т.п.
Ну вы пытаетесь оспорить то, что наличие или отсутствие неопределенногоь артикля влияет на смысл перевода? Иными словами — что есть неопределенный артикль, что его нет, перевод будет один и тот же?
AWW>>>>И кстати чтобы почувствовать это переведи "an animals skin", "an apples t-shirt" AR>При чем здесь эти примеры?! Артикль относится к словам skin и t-shirt. А уж что стоит перед skin — animal, animals, animal's или animals' — к виду артикля отношения не имеет совершенно. Какой там будет артикль — определенный, неопределенный или нулевой — зависит только от роли словосочетания в тексте.
Эти примеры, как раз и приводят демонстрацию, того, что в зависимости от артикля, перевод будет разный, именно перевод... И именно смысловой, значит в данном случае с определенной натяжкой и для ясности понимания, можно говорить про "перевод" артикля. Скажем если "the animals skin" то это нужно переводить "кожа (того) животного" того про кторого говорится выше или будет говориться ниже, например "Он увидел лежащего огромного медведя. Кожа животного была изорвана в клочя в нескольких местах"... Имеется ввиду именно "этого" животного которого он увидел. А вот "Изделия из кожи животного пользуются все меньшей популярностью", это вариант с "an". Теперь понятно, что я имел ввиду?
А вообще-то я эти примеры привел еще и с "тайным" смыслом чтобы желающие поспорить приципились бы к букве "s" после apple и animal...
AWW>> "добывают бивень (an) мамонта", "добывают кость (an) моржа" "поля (an) овса составляют 10%" "поля (an) одуваньчика составляют 1%"... Вот это все "an".
AR>То же самое. (The) dandelion fields, (the) fields of dandelions — где там "an"?
Это не примеры того как переводится, это примеры того как для русско-язычного человека понять разницу между определенным артиклем и не определенным... И вообще, по моему это было понятно, для чего эти примеры... И уж тем более, с учетом того что я уже говорил, ранее — не определенный артикль нельзя использовать со множественным числом вообще. Ну чтобы было понятно посмотрите view-across-an-oat-field — "овсяное поле"... Именно в стиле названий картин — "дорога"... и тп.
В контексте примера — "Поля овса составляют в среднем 15% всех посевных полей фермерских хозяйств" ... Не эти поля овса, которые лежат перед вами, а вообще поля овса.
AWW>> "представьте себе темноту", то тут именно и есть, тот самый случай с "an"... Ведь этого "того"... "абстрактного" не может быть два, три, десять, много. Темнота она одна. Две темноты, как и две разницы видимо бывают только в шутках. AR>С точностью до наоборот. Во фразе "представьте себе темноту" скорее будет стоять определенный артикль (хотя конечно it depends) — imagine the darkness. Именно из-за абстрактности, отвлеченности этого понятия.
Переводить именно фразу "представьте себе темноту" не следовало... Я привел пример, "того" чего не может быть много, много темнот быть не может... Темнота она как бы одна только. Дико звучит — "несколько темнот"? Вот точно также и для англоязычного звучит "an" перед множественным числом. Странно что вы не вдумались в то "что" я старался обьяснить на этих примерах. Переводить тут не надо было.
AWW>> Дело в том, что "an" надо переводить так же как и "any", но совсем не как "один".
AR>It cost him a buck.
... AR>It was a Mr. Brown.
Я не очень понял, что вы хотели сказать этими строчками... Что "an" надо переводить как один?
AWW>> И само "an" на мой взгляд произошло от any.
AR>"A(n)" и "one" — оба произошли от древнеанглийского слова "an", означавшего "один" — также как и неопределенные артикли во многих романских и германских языках. Только это не имеет сейчас никакого значения, он давно грамматикализовался.
Ну вот а я то думал, что по другому... А есть ссылка чтобы почитать подробнее? И уж не означало-ли это "an" то "что" "этого" не много...
Здравствуйте, Andrew.W Worobow, Вы писали:
AWW>Ну вы пытаетесь оспорить то, что наличие или отсутствие неопределенногоь артикля влияет на смысл перевода? Иными словами — что есть неопределенный артикль, что его нет, перевод будет один и тот же?
Нет конечно. Но перевод будет определяться не словосочетанием самим по себе, а его ролью в тексте.
AWW> А вот "Изделия из кожи животного пользуются все меньшей популярностью", это вариант с "an".
Магазин "Мир кожи в Бирюлево" наращивает продажи изделий из велюровой и анилиновой кожи. Изделия из кожи животных пользуются все меньшей популярностью. — это тебе вариант с "the" .
AWW> не определенный артикль нельзя использовать со множественным числом вообще
... и с неисчисляемыми существительными в любом грамматическом числе. Ровно по той причине, что он произошел от слова "один". Поэтому и только поэтому.
AWW>Я не очень понял, что вы хотели сказать этими строчками... Что "an" надо переводить как один?
Что во всех этих примерах "any" не является адекватной заменой и переводить артикль так же как и "any" бессмысленно. А в случаях "a buck" и "a colour" вариант перевода "один" является вполне напрашивающимся.
AWW> А есть ссылка чтобы почитать подробнее?
Любой курс истории английского языка. Я в электронном виде ни одного хорошего курса не видел — ни на русском, ни на английском. Наверное, искать не умею .
Первая же ссылка в Гугле ведет сюда. Но там неопределенному артиклю посвящено ровно две строки .
AWW> И уж не означало-ли это "an" то "что" "этого" не много...
Нет, не означало.
Все, что здесь сказано, может и будет использоваться против меня.
Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:
AR>... и с неисчисляемыми существительными в любом грамматическом числе. Ровно по той причине, что он произошел от слова "один". Поэтому и только поэтому.
А вот можно про это подробнее? Желательно на примерах... Ибо в русском, как мне кажется, исчислить можно что угодно (так же, как ласково на ... послать ) и у меня в голове это нефига не укладывается.
Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:
AR>Здравствуйте, Andrew.W Worobow, Вы писали:
AWW>>Ну вы пытаетесь оспорить то, что наличие или отсутствие неопределенногоь артикля влияет на смысл перевода? Иными словами — что есть неопределенный артикль, что его нет, перевод будет один и тот же? AR>Нет конечно. Но перевод будет определяться не словосочетанием самим по себе, а его ролью в тексте.
Интересно, но "словосочетания сами по себе" не могут возникнуть... Они есть часть текста, который ( обычно ) есть мысль. И следовательно артикли в них (в словосочетаниях) так просто не возникают случайным образом... Так? Ну и тогда следовательно, что перевод будет определяться не каким-то абстрактным, подчас вольно-трактуемым понятием "смысл", а именно исходя из использованных автором артиклей, которые ведь и были использованы им в соответствии с тем совершенно конкретным смыслом, который он и хотел заложить в свой текст. Ибо меня всегда умиляло, то как переводчики переводят текст по смыслу... Именно так и говорят — "здесь надо было перевести так ... по смыслу" Ибо опять же я считаю, что если хорошо владеть двумя языками то перевод может быть мега-точный. А не по смыслу. И даже такие смысло-окрашенные слова, как RETURN в программировании, и то можно и нужно переводить точно. "Возврат вернутый при возвращении (возврате) из функции АБС". Напрмер. Естественно речь не про художественные тексты.
AWW>> А вот "Изделия из кожи животного пользуются все меньшей популярностью", это вариант с "an". AR>Магазин "Мир кожи в Бирюлево" наращивает продажи изделий из велюровой и анилиновой кожи. Изделия из кожи животногопользуются все меньшей популярностью. — это тебе вариант с "the" .
Александр, я непонимю зачем опять варианты? ... Я привел пример того, что "кожа животного" в варианте с THE и c AN имеет разный смысл.
AWW>> не определенный артикль нельзя использовать со множественным числом вообще AR>... и с неисчисляемыми существительными в любом грамматическом числе. Ровно по той причине, что он произошел от слова "один". Поэтому и только поэтому.
Интересно неисчеслимые они бывают только единственного числа или множественного тоже? Если множественного, ... то-уж будьте любезны, привидите вариант с AN и с множественным числом неисчесляемого существительного.
AWW>>Я не очень понял, что вы хотели сказать этими строчками... Что "an" надо переводить как один? AR>Что во всех этих примерах "any" не является адекватной заменой и переводить артикль так же как и "any" бессмысленно. А в случаях "a buck" и "a colour" вариант перевода "один" является вполне напрашивающимся.
Вот не согласен, совсем... Нет там места для ONE...
AWW>> А есть ссылка чтобы почитать подробнее? AR>Любой курс истории английского языка. Я в электронном виде ни одного хорошего курса не видел — ни на русском, ни на английском. Наверное, искать не умею .
Жаль... И причем русский текст мне лично был бы даже гораздо менее интересен... Хочется увидеть, чтобы было написано — так как неопределенный артикль произошол от посути "one", лучше его понимать также. Чеслово очень хочу видеть... Так как уже еще больше уверился что нельзя переводить его так.
AWW>> И уж не означало-ли это "an" то "что" "этого" не много... AR>Нет, не означало.
Здравствуйте, Andrew.W Worobow, я совершенно не могу настроится на волну этого флейма и поэтому многое <skip>
AWW>>> нельзя использовать AR>>... и с неисчисляемыми существительными в любом грамматическом числе
AWW> будьте любезны, привидите вариант с AN и с множественным числом неисчесляемого существительного
Андрей, с какого перепоя вы просите меня привести пример того-чего-не-может-быть сразу после того, как я сказал, что этого не может быть?!
AWW>Вот не согласен, совсем... Нет там места для ONE...
Для one там места может и нет, а для слова "один" в переводе — есть, а мы говорили именно об этом: "один доллар", "одного цвета".
AWW>Хочется увидеть, чтобы было написано — так как неопределенный артикль произошол от посути "one", лучше его понимать также.
С какого перепоя вы простите меня показать вам то, чего-не-может-быть сразу после того, как я сказал, что этого не может быть?! Я же русским языком написал:
"A(n)" и "one" — оба произошли от древнеанглийского слова "an", означавшего "один" <...> Только это не имеет сейчас никакого значения, он давно грамматикализовался.
Его происхождение никаким образом не говорит о том, как его нужно понимать. Его происхождение лишь объясняет особенности его употребления — а именно то, что для выражения категории неопределенности используются в зависимости от характера существительного как неопределенный артикль "a(n)", так и нулевой артикль (в отличие от ситуации с категорией определенности, где всегда используется один артикль the).
AWW>>> И уж не означало-ли это "an" то "что" "этого" не много... AR>>Нет, не означало.
AWW>Есть уверенность? Что точно нет?
Андрей, конечно же при желании можно нафантазировать контекст, в котором слово "один" будет обозначать "немного". Но собственного такого значения слово "an" не имело.
Все, что здесь сказано, может и будет использоваться против меня.
Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:
AR>Здравствуйте, Andrew.W Worobow, я совершенно не могу настроится на волну этого флейма и поэтому многое <skip>
Да это не флейм, где флейм?
AWW>> будьте любезны, привидите вариант с AN и с множественным числом неисчесляемого существительного AR>Андрей, с какого перепоя вы просите меня привести пример того-чего-не-может-быть сразу после того, как я сказал, что этого не может быть?!
Александр, я просто не верно Вас понял, прошу прошения... — Получилось нельзя с неисчисляемыми в любом. Что согласитесь несколько запутанно. Хотя ... как посмотреть.
AWW>>Вот не согласен, совсем... Нет там места для ONE... AR>Для one там места может и нет, а для слова "один" в переводе — есть, а мы говорили именно об этом: "один доллар", "одного цвета".
Ну я бы, если честно, не будчи спецом, перевел бы, как-нибудь типа "это обошлось ему за рюпь" тут сумма не важна. А цветы — "того же цвета", ну или "одного", но это уже руссизим — "одного и того же"....
AWW>>Хочется увидеть, чтобы было написано — так как неопределенный артикль произошол от посути "one", лучше его понимать также.
AR>С какого перепоя вы простите меня показать вам то, чего-не-может-быть сразу после того, как я сказал, что этого не может быть?! Я же русским языком написал: AR>
"A(n)" и "one" — оба произошли от древнеанглийского слова "an", означавшего "один" <...> Только это не имеет сейчас никакого значения, он давно грамматикализовался.
Ну вот тогда я совсем не понял... Произошло оно не от ANY от от древнего ONE, но значения это не имеет... Разве так бывает обычно, если да, логическая цепочка должна быть.
А кстати, если вы полностью отрицаете близость AN с ANY, то интетесно, а само ANY из чего произошло?
AWW>>Есть уверенность? Что точно нет? AR>Андрей, конечно же при желании можно нафантазировать контекст, в котором слово "один" будет обозначать "немного". Но собственного такого значения слово "an" не имело.
Нет просто хочу понять с одной стороны почему слово ANY означающее ЛЮБОЙ (НЕ ОПРЕДЕЛЕННЫЙ) различается всего на одну букву с артиклем AN... Но Alex Reyst говорит, что _нет_ это просто совпадение (видимо, я только догадываюсь), и что следует на самом деле рассмативать AN как "один", вопреки такому близкому совпадению и написания и названия артикля. Все совпадает только смысл другой.
А вообще я исхожу из того зачем-то оно языку понадобилось? Что-то оно должно отражать... Значит и перевод есть. Было бы полной бессмыслицей, то и исчезно бы быстро-быстро. Не может быть в языке иначе.
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S>Здравствуйте, Roman Odaisky, Вы писали: RO>>Здесь the иронически намекает на то, что гномы всегда только о золоте и поют, особенно, когда напьются, — говорящий сыт по горло этими песнями, после них обычно начинается беспорядок, а ему как «главе» Ankh-Morpork City Watch разгребать. Как перевести? (Я не знаю.) S>"Конечно. Особенно там, где про 'о, золото!'".
Здравствуйте, bkat, Вы писали:
B>Здравствуйте, P_M, Вы писали:
P_M>>Я видл вариант когда артикл the стоял перед словом во множественном числе. Хотя вроде не положено.
B>The United States
B>Ставят, когда нужно, и это не американизм, а так и нужно. B>Вообще, правильное употребление артиклей — одна из самых сложных тем для русских B>Артикли и предлоги — самые убийственные темы для изучающих язык.
Для The United States и The Great Lakes есть правило, типа это собирательное множественное, но при этом оно единственное в своем роде. Ведь Great Britain пишется без the...
не имеющее отношения к друг другу, вы что?! Это же очень близкие слова и по смыслу и поэтому и по написанию, _суть_ у них одна и таже.... 
o) (и еще одним, написать которое я не могу в силу технических ограничений) в качестве показателя определенности и числительного "один" — "a:n" в качестве показателя неопределенности.
