volk пишет:

> В общем, Лисп + Emacs -- это слишком круто для начала, причем не из-за
> Лиспа, а из-за Emacs. Вы рискуете никогда не приступить к собственно
> программированию, погрязнув в настройках редактора. Причем не с целью

Да, ещё, EMACS — обязательно 22 или выше !!

для "опасающихся" там уже есть поддержка стандарта CUI.
Если совсем хочется как на винде, есть ещё pcmode, специальная
примочка, которая делает выделение и копирование таким же, как в винде.

Здравствуйте, z00n, Вы писали:

V>>-- удобство использования Emacs также вопрос дискуссионный: хотя его адепты и обещают златые горы, по результатам анализа эти горы сделаны совсем из другого материала (есть мнение, что это какая-то органика ): набор фич хотя и богатый, но ничего блистательного в них нету, а эзотерические клавиатурные комбинации поначалу сильно осложнят жизнь.
Z>Я, знаете, не менее трех раз пытался(безуспешно) освоить VIM — но мне и в голову не придет сравнивать его с дерьмом.

Если бы я хотел назвать emacs дерьмом, я бы так и сделал.
Уточню свою позицию.
Считаю, что с emacs-ом можно работать. Не вижу смысла начинать разбираться одновременно с emacs и с Lisp (тем более из-под Windows). Вижу смысл в том, чтобы разбираться с ними последовательно. Вопрос "нужен ли мне emacs" для себя решил отрицательно.

(Замечу, что освоил vi в старших классах школы, потому что на тех машинах не было других редакторов; что я делал не так?)



V>>Ничего подобного: дополнительные компоненты скачивать пришлось, настройка потребовалась, с первого раза ничего не заработало. Хотя, конечно, довести Lisp in a Box до рабочей конфигурации несравненно легче, чем связку Лисп + Emacs.
Z>Я, в прошлом, ставил не менее двух раз — все работало сразу

Проверил установкой на относительно чистую машину (ноут) -- действительно, работает без напильника. Согласен, здесь я болван, вот только не понял, где именно. Реализация лиспа в Box-е, тем не менее, не самая свежая -- подустарела.


Z>Подустарели? Стандарт вышел в 87 году
В 87 году стандарт только "начал выходить". А вышел (опубликован) этот аленький цветочек к середине 90-х. С тех пор выдано на гора чуть ли не полсотни релизов CLisp-а. Та версия, которая входит в LiaB сейчас, отстает от текущей на три года и более чем на 10 релизов. Три года, 10 релизов -- это я и называю "подустарели".



V>> PLT Scheme стоит брать, если стоит задача изучить основные концепции и отложить Лисп в сторону. Именно для такой цели этот язык и был разработан.
Z>Вы ни хрена в этом не понимаете — зачем пишете?

Я, возможно, ни хрена не понимаю в Схеме, особенно супротив опытного схемера. Однако пою, что вижу.

А вижу следующее.

Common Lisp	Scheme
Цель разработки и развития
Консолидация Лиспов	Исследования, обучение
Платформы
Много (включая sparc, arm, powerpc и т.п.)	nix, win, OS/2, JIT
Killer Applications
Пара штук найдется	?
Стандартная библиотека
Есть	Нет
Многоядерность
Реализована	Нет(?)
Во сколько раз медленнее C/С++	(Computer Lang. Bench. Game)
2-10	5-100
Числодробление
Полноценный GNU GSL	Разрозненные библиотеки
Общее впечатление
Старый матерый бегемот	Элегантно-минималистичный новодел

В общем, Lisp vs Scheme -- это как C vs Современный Pascal.


И про Паскаль, и про Scheme в этом контексте я бы сказал одинаково:

стоит использовать, если стоит задача изучить основные концепции и по завершении обучения отложить в сторону.



Теперь объясняйте, где я идиот.

Это был я.

Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

А>Я, возможно, ни хрена не понимаю в Схеме, особенно супротив опытного схемера. Однако пою, что вижу.

А>А вижу следующее.
А>
А>
А>
А>

А>
А>

А>
А>

А>
А>
А>
А>
А>
А>
А>
А>
А>
А>
А>

Common Lisp	Scheme
Цель разработки и развития
Консолидация Лиспов	Исследования, обучение
Платформы
Много (включая sparc, arm, powerpc и т.п.)	nix, win, OS/2, JIT
Killer Applications
Пара штук найдется	?
Стандартная библиотека
Есть	Нет
Многоядерность
Реализована	Нет(?)
Во сколько раз медленнее C/С++	(Computer Lang. Bench. Game)
2-10	5-100
Числодробление
Полноценный GNU GSL	Разрозненные библиотеки
Общее впечатление
Старый матерый бегемот	Элегантно-минималистичный новодел

Я не знаю где вы взяли эту таблицу — но к ней претензии те-же. Новодел Scheme примерно ровесник С (72 и 75 годы). Если это не вы ее составили, то совет — не читайте что попало (особенно на русском).
Вот например, что написал на эту тему автор "Practical Common Lisp": http://www.mail-archive.com/gardeners@lispniks.com/msg01671.html


А>В общем, Lisp vs Scheme -- это как C vs Современный Pascal.
В общем хрень

А>И про Паскаль, и про Scheme в этом контексте я бы сказал одинаково:
А>стоит использовать, если стоит задача изучить основные концепции и по завершении обучения отложить в сторону.
Лихо обобщаете.

А>Теперь объясняйте, где я идиот.
Я не говорил, что вы идиот. Я лишь выразил сожаление по поводу вашего труда. Вы написали интересный, полезный пост — и зачем-то щедро разбавили его непроверенной информацией о том, в чем сами не разбираетесь. Труд насмарку

Здравствуйте, Аноним, Вы писали:
А>Теперь объясняйте, где я идиот.
Тут.
А>стоит использовать, если стоит задача изучить основные концепции и по завершении обучения отложить в сторону.

Scheme — весьма удачный непромышленный язык. На нем удобно решать небольшие задачи.
Это если отложить в сторону то, что существует ряд крупных проектов на scheme (например, в plt много кода на scheme).

В целом, схемеры возмущены тем, что тема scheme затронута, но совершенно не раскрыта. Ни в плане средств разработки (например, для emacs есть quack, есть scheme way для eclipse и т.п.), ни в плане имплементаций (которых вагон и маленькая тележка).

Ну а тем, кто нацелен на CL, Ваш труд наверняка будет полезен — да.

Здравствуйте, MasterZiv, Вы писали:

MZ>А, кстати, есть ещё 2 персональные версии промышленных lisp-ов со своими
MZ>IDE, это LispWorks и Allegro Common LISP от Franc inc.
MZ>Они для целей изучения и вхождения вполне пригодны.

Есть еще Corman Lisp, но кажется только для Windows. У меня Allegro CL, но мне жутко не нравится его IDE, я использую как раз связку Emacs + SLIME.

Здравствуйте, MasterZiv, Вы писали:

MZ>Согласен, что это не очень просто. Но есть много материала, как это сделать,
MZ>в отличие, напр., аналогичного про CUSP.

MZ>и есть маленький секрет, который нужно знать:
MZ>надо работать с последней версией SLIME из репозитория, НЕ С ДИСТРИБУТИВОМ,
MZ>и регулярно его обновлять.

MZ>И также -- лучше с последней версией
MZ>SBCL. Вроде бы SBCL и SLIME интенсивно друг под друга затачиваются.

MZ>Да, ещё, EMACS — обязательно 22 или выше !!

MZ>для "опасающихся" там уже есть поддержка стандарта CUI.
MZ>Если совсем хочется как на винде, есть ещё pcmode, специальная
MZ>примочка, которая делает выделение и копирование таким же, как в винде.

Эти, без шуток, ценные рекомендации что-то мне напоминают.

Извините, не смог удержаться:

Разом все вокруг котла!
Сыпьте скверну в глубь жерла!
Жаба, меж сырых камней
Тридцать семь ночей и дней
Ядом превшая во сне,
Раньше всех варись на дне.

Мясо трех болотных змей,
Разварись и разопрей;
Пясть лягушки, глаз червяги,
Шерсть ушана, зуб дворняги,
Жало гада, клюв совенка,
Хвост и лапки ящеренка —
Для могущественных чар
Нам дадут густой навар.

Жарко, жарко, пламя ярко!
Хороша в котле заварка!

Кровь павьяна вар остудит,
И тогда все прочно будет.

Здравствуйте, Pirsig, Вы писали:

V>>Это одна из стандартных и широко распространенных связок; я начал с нее.
V>>Вкратце: эта конфигурация для задач быстрого старта себя не оправдала нисколько.
P>Проблемы, наверное, связаны с тем, что все происходило на Windows.

В первую очередь — проблемы у автора с головой.
Да, под виндой со всем этим "хозяйством" на порядок хуже (в том плане что "автоматом" и "из коробки" действительно мало что работает)
Но большинство проблем разжёвано в куче мест и решается элементарно.
А сам по себе набор "emacs+(any)CL настолько прост, что втягиваешься очень быстро и уже через несколько недель начинаешь слать патчи =)

P.S. Да, сначала надо отдавать себе отчёт что emacs очень сильно отличается от большинства редакторов, известных большинству кодеров

Здравствуйте, volk, Вы писали:
V>Эти, без шуток, ценные рекомендации что-то мне напоминают.

Зря Вы так. В emacs 23 (или какая там версия в cvs) под линуксом у меня сразу завелось сглаживание шрифтов и русский язык, чего до этого не наблюдалось. Так что чем новее emacs — тем лучше. Ну а sbcl — одна из лучших открытых имплементаций cl.

Здравствуйте, Аноним, Вы писали:
А>А вижу следующее.
А>Таблица поскипана

Таблица больше забавная, чем информативная (чего только стоят архитектуры процессоров в графе "платформы" у cl и операционные системы в той же графе у scheme).

Поздравляю Вас с неудачным стартом.

1. REPL возможно лучше чем набирать текст в notepad и потом его запускать (хотя не факт).
2. REPL это именно Real Eval Print Loop. Аналогично командной строке DOS. И к редакторам он имеет очень посредственное отношение (хотя в некоторые из них он встроен как дополнительная фича).
3. REPL (мое сугубо личное мнение) это один из самых убогих подходов. Он видимо был актуален тогда, когда при продаже овец каждую овцу ставили рядом с кусочком золота (т.к. считать не умели). Но на дворе уже 2009 год.
4. По крайней мере для Common LISP ничего лучше Slime не придумали. В Slime есть REPL, но я ни разу им не пользовался из-за ненадобности. Зато там есть Масса полезных фич, что действительно облегчают написание софта на Common LISP. Это почти что Eclipse, но не для Java а для LISP. Да, Emacs для многих не подарок. Я тоже от него не тащусь и считаю что конфигурировать его это не самое приятное времяпровождение. Но пока (по крайней мере для CL) ничего лучше чем Slime не видел. Даже коммерческие IDE типа той что в LispWorks уже не нравятся. :-)

Здравствуйте, Rtveliashvili Denys, Вы писали:

RD>3. REPL (мое сугубо личное мнение) это один из самых убогих подходов. Он видимо был актуален тогда, когда при продаже овец каждую овцу ставили рядом с кусочком золота (т.к. считать не умели). Но на дворе уже 2009 год.

То то я вижу REPL для C# 4-го тока тока появиться, когда на дворе 2009-й год... Надо Хейлсбергу сказать, мол нынче не актуальная фишка этот repl, мол 2009-й год на дворе...

cl-user пишет:

> Да, под виндой со всем этим "хозяйством" на порядок хуже (в том плане
> что "автоматом" и "из коробки" действительно мало что работает)

Да нифига подобного. Проблемы у меня были только с самим SBCL-ем,
с его функциональностью. Все остальное — Emacs, SLIME — без проблем
и под виндой, я дольше постигал, в чём разница между Emacs и XEmacs,
чем ставил и конфигурил SLIME.

Аноним 6 пишет:
> В общем, Lisp vs Scheme -- это как C vs Современный Pascal.

Скорее, ровно наоборот.

CommonLisp — промышленный, развитой язык. Но большой и более сложный,
по сравнению со схемой. Схема — маленькая, элегантная и простая. Но
скорее для пром. программирования не предназначенная (хотя из меня такой
спец по схеме, что ойойой... )

И главное -- там разные идеологические направления развития лисп-образных
языков конденсировались.

Mr.Cat пишет:

> Зря Вы так. В emacs 23 (или какая там версия в cvs) под линуксом у меня
> сразу завелось сглаживание шрифтов и русский язык, чего до этого не
22 должно быть. С 22 версии с русским стало всё ОК, вот ДО были действительно
тапки.

Rtveliashvili Denys пишет:

> 2. REPL это именно Real Eval Print Loop. Аналогично командной строке
> DOS. И к редакторам он имеет очень посредственное отношение (хотя в
> некоторые из них он встроен как дополнительная фича).

REPL == READ, EVALUATE and PRINT LOOP.

Здравствуйте, MasterZiv, Вы писали:

MZ>Rtveliashvili Denys пишет:

>> 2. REPL это именно Real Eval Print Loop. Аналогично командной строке
>> DOS. И к редакторам он имеет очень посредственное отношение (хотя в
>> некоторые из них он встроен как дополнительная фича).

MZ>REPL == READ, EVALUATE and PRINT LOOP.

Да, да. Очепятался с утра. Read, Evaluate, Print, Loop.

RD>>3. REPL (мое сугубо личное мнение) это один из самых убогих подходов. Он видимо был актуален тогда, когда при продаже овец каждую овцу ставили рядом с кусочком золота (т.к. считать не умели). Но на дворе уже 2009 год.

Y>То то я вижу REPL для C# 4-го тока тока появиться, когда на дворе 2009-й год... Надо Хейлсбергу сказать, мол нынче не актуальная фишка этот repl, мол 2009-й год на дворе...

Здорово! Специально для Вас в C# сделали REPL. Кстати.. Наверное все-таки не в самом C# (т.к. это язык) а в Visual Studio? Или я неправильно понимаю?

Судя по тону Вашего комментария, Вы считаете что REPL это круть. Всегда хотел узнать, что именно в нем вам так нравится и почему Вам не нравится та же функциональность но встроенная непосредственно в IDE? Действительно удобно copy-paste делать между текстом программы и REPL окном?

V>Если Вы только собираетесь освоить функциональный подход и выбираете язык для быстрого старта, то это сообщение будет для Вас полезным.

V>Разнообразные фичи ФЯ здесь обсуждаться не будут.

Противоречие, нет?

Здравствуйте, MasterZiv, Вы писали:
MZ>22 должно быть.

Возможно. Я его поставил, ужаснулся шрифтам и снес от греха подальше.