Здравствуйте, raskin, Вы писали:
R>Вопросы: Немерле отделим от дотнета?
Приципиально — конечно. Язык есть язык. Лисп тоже под дотнетом чувствует себя отлично.
Рельно — нет. Он под него создавался.
R> Имеет интерепретатор?
Да — http://nemerle.org/Nemerlish. Но не вижу в этом смысла.
R> Позволяет R>использовать весь язык без ограничений в описаниях макросов?
Они на нем и пишутся.
R>Хотелось бы нет-да-да. И поставить на наладонник вместо схемы..
Почему бы и нет. Незнаю нафиг прада нужны средства разработки на КПК, но
R> И бросить писать свою обёртку над Си с целью иметь синтаксис Паскаль, R>компилятор от Си и макросы от Лисп.
Незнаю нафиг нужен синтаксис от Паскаля, но можешь попробывать.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 637>>
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
M>Что считать низкоуровневым?
Ну, хотя бы вычислительные и другие требовательные к процессору и памяти алгоритмы.
VD>>Мне всегда казалось, что хороший язык тот который позволяет быстро и просто написать эффективное решение для большинства задач.
M>"Нельзя объять необъятное" (с) Козьма Прутков
А почему необъятное? Конкретная задача очень даже "объятна". И для нее всегда можно создать эффективное и красивое решение.
M>Если есть возможность эффективно решить отдельный класс задач специально заточенным для этого дела инструментом, то поему бы и нет?
Потому что всегда найдется другой с которым будут проблемы. Лучше иметь единый универсальный инструмент.
M>Возможно. Но какая часть из этих библиотек используется? 10%? Еще меньше?
Используется все. Просто разными людьми и в разное время. Когда я пишу редактор мне не нужен ремоутинг. А когда сервер, то мне не нужны многие вещи кторые я испльзовал для создания редактора.
M>Все, что мне надо, пока есть А если понадобится что-нибудь "странно", то его и в .NET'e и Яве будет сложновато найти, ИМХО.
В них ты можешь написать это "странноу" и оно будет работать достаточно эффективно. А вот на Эрланге тебе прийдется использовать еще один язык. Это само по себе геморрой, а учитывая, что реально Эрлэнг интегрируется (как я понял) с С/С++, это в двойне геморройно.
M>Надо будет пощупать за вымя
Пощупай. Если ближе Ява, то щупай Скалу. Если дотнет и любишь эффектиность, то Нэмерел. По крайней мере на меня эти языки произвели самое приятное впечатление. Лучшего сочетания самых продвинутых парадигм я еще не видел. 100%-ная поддержка ООП, ФП, ПП, МП. Осталось только пролог в них включить.
VD>>А написав ты поймешь, что она принципиально медленее того что можно было написать на статически типизированном языке.
M>Ну, для SOAP'a это некритично
Ой как критично. Объемы передачи данных бывают большими и если у тебя при слабом трафике все камни кепят — это не очень хорошо.
VD>>В итоге твоя реализация будет и хуже, и сложнее.
M>Возможно
Дык, значит не все спокойно в королевстве датском?
M>Nortel сейчас тоже использует Эрланг в своих системах...
M>)
Ты работаешь в области телекомуникаций? И вообще что тебе до Nortel?
Вон куча разных бирж работают на дотнете и Яве. И что с того?
M>Правда, если изменить фразу на "довольно мало значащей в IT индустрии конторой", то да — увы
Я об IT и говорил. Рынок железячников и их часных решений мне не интересен. Тот же Эрланг интересен именно как язык общего назначения.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 637>>
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте, gandalfgrey, Вы писали:
G>Это верно. Но есть одна проблема — время и усилия, потребные на написание шустрого кода на низкоуровневом языке. Вот уж на что я люблю ассемблер, но писать на нем ( что-то практическое ) за последние 8 лет довелось только один раз : функцию для чтения процессорного таймера через RDTSC
Совершенно согласен. Но почему народ забросил ассемблер? Да потому, что цена/производительность никакая. Код на С/С++ будет на больших объемах на 10-100 процентов медленее, а затраты на переписывании его на ассемблере и особенно на отладку его после этого будут в сотри раз больше! Другими словами С/С++ дает созмеримый результат при намного большей производительности программиста.
В общем, разница между уровнями языков огромна, а между получаемым результатом мизерна. К тому же чтобы получить выигрышь нужно еще быть очень некислым специолистом в конкретном процессоре (модели)! А процессоров то море. И то что будет летать на AMD64 не факт что будет так же быстро работать на P4.
Ну, а с языками более высокого уровня все совсем не так. Разница между тем же Эрлэнгом и C# в уровне очень спорна. Не уверен, что Эрлэнг вообще имеет какие-то глобальные приемущества. Если они и есть, то в сугубо специализированных случаях и не столь радикальны как в случае между С и ассемблером.
Темвременем разница между С/С++ и типобезопасными языками с поддержкой сборки мусора очень велика, а разница в производительности очень мала. Причем первая растет, а вторая сокращаетс. В общем, мы имеем ту же ситуацию что с С и ассемблером много лет назад.
VD>>Приемущество Эрленга не в том, что он код более крутой генерирует, а в том, что он более выскоуровневый и позволяет проще описать задачу. Но вот в области быстродействия Эрлэнг полная задца, так как рассчитан на отсуствие типизации. G>а это как-то слабо влияет на РЕАЛЬНОЕ быстродействие.
Я бы сказал что отсуствие типизации (вывода типов, деларации типов или их сочетания) — это приговор производительности для высокоуровневого языка.
G> я его выбрал как основной инструмент еще и по причине предсказуемости быстродействия, в отличие от С++, где с этим проблемы при смене масштабов нагрузок/потоков/обьемов...
Хм. А чем же это его быстродействие предсказуемо? В смысле предсказуемо низкое?
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 637>>
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте, EXO, Вы писали:
EXO>И вот "мощность языка" в этом смысле мне важна. EXO>Год назад я основательно пробовал микрософтовский F#, в надежде, что ребята сделают реальные средства для "метопрограммиования" (напрмер, нормальные лямбды, с которыми удобно работать). И обломился EXO>В этом плане F# оказался еще сильнее урезан, чем C#... (Механизм "анонимных классов" C# на мой взгляд достаточно заморочен и не тянет на полноценный механизм метапрограммирования. Это IMHO, разумеется...)
В C# нет никаких анонимных классов. В 3.0 ожидается появление анонимных типов, но они к метапрограммированию отношения не имеют.
Если тебе нужен язык со встроенными возможностями метапрограммирования, то круче Немерла и возможно Скалы я еще ничего не видел.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 637>>
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
VD>Ну, а с языками более высокого уровня все совсем не так. Разница между тем же Эрлэнгом и C# в уровне очень спорна. Не уверен, что Эрлэнг вообще имеет какие-то глобальные приемущества. Если они и есть, то в сугубо специализированных случаях и не столь радикальны как в случае между С и ассемблером.
Ежели говорить о реальном применении языков, то свое место находит и Тикль. Казалось бы, уж на что тормознутый язык, а все ж весьма часто писать на нем — вполне оправдано. Уровнем он все ж повыше, чем С++, и вполне сравним с Сшарпом ( как мне кажется )
VD>Я бы сказал что отсуствие типизации (вывода типов, деларации типов или их сочетания) — это приговор производительности для высокоуровневого языка.
Опять-таки говорить изволите о сырой производительности, она же row performance ? В этом случае соглашусь, но только в этом случае. При любом осмысленном действии, а не сложении чисел в цикле, динамическая типизация становится чрезвычайно полезной.
VD>Хм. А чем же это его быстродействие предсказуемо? В смысле предсказуемо низкое?
Я как-то не жалуюсь на его быстродействие. Конечно, float points могли бы и побыстрее обрабатываться...А предсказуемость его заключается в том, что после некоторого ( небольшого ) опыта работы с Ерлангом становится очевидным производительность тех или иных участков кода.
M>>Что считать низкоуровневым? VD>Ну, хотя бы вычислительные и другие требовательные к процессору и памяти алгоритмы.
Ааа, ну это да. Тут все равно от С никуда не деться
VD>>>Мне всегда казалось, что хороший язык тот который позволяет быстро и просто написать эффективное решение для большинства задач.
M>>"Нельзя объять необъятное" (с) Козьма Прутков
VD>А почему необъятное? Конкретная задача очень даже "объятна". И для нее всегда можно создать эффективное и красивое решение.
M>>Если есть возможность эффективно решить отдельный класс задач специально заточенным для этого дела инструментом, то поему бы и нет?
VD>Потому что всегда найдется другой с которым будут проблемы. Лучше иметь единый универсальный инструмент.
Все равно где-то универсальный инструмент будет хуже, чем специально заточенный. Ну, это уже в область Философии и СВ.
M>>Возможно. Но какая часть из этих библиотек используется? 10%? Еще меньше? VD>Используется все. Просто разными людьми и в разное время. Когда я пишу редактор мне не нужен ремоутинг. А когда сервер, то мне не нужны многие вещи кторые я испльзовал для создания редактора.
Возможно-возможно. Все равно его (дотнета), по-моему, слишком много Правда, потом, возможно, открываются чакры на все многообразие. Но когда я его, помнится, щупал, меня жутко раздражало наличие такое количества всего сразу Правда, я не говорю, что это плохо.
M>>Все, что мне надо, пока есть А если понадобится что-нибудь "странно", то его и в .NET'e и Яве будет сложновато найти, ИМХО. VD>В них ты можешь написать это "странноу" и оно будет работать достаточно эффективно. А вот на Эрланге тебе прийдется использовать еще один язык. Это само по себе геморрой, а учитывая, что реально Эрлэнг интегрируется (как я понял) с С/С++, это в двойне геморройно.
Есть еще интерфейс к Яве (jinterface). В jungerl порт jinterface на C#/ Не знаю, правда, насколько он хорош.
Но, да, количество готовых библиотек для Дотнета и Явы впечатляет
VD>Пощупай. Если ближе Ява, то щупай Скалу. Если дотнет и любишь эффектиность, то Нэмерел. По крайней мере на меня эти языки произвели самое приятное впечатление. Лучшего сочетания самых продвинутых парадигм я еще не видел. 100%-ная поддержка ООП, ФП, ПП, МП. Осталось только пролог в них включить.
Ну так нечестно Столько языков хороших и разных Я и так уже себя не Мамонтом чуствую, а в лучшем случае лягушкой — столько прыжков: Лисп, Хаскель, Эрланг...
VD>>>А написав ты поймешь, что она принципиально медленее того что можно было написать на статически типизированном языке. M>>Ну, для SOAP'a это некритично VD>Ой как критично. Объемы передачи данных бывают большими и если у тебя при слабом трафике все камни кепят — это не очень хорошо.
Ну, если они большие (RSDN например? или еще больше?) — тогда ну его нафиг Тогда уж лучше дествительно C# или Яву взять.
VD>>>В итоге твоя реализация будет и хуже, и сложнее. M>>Возможно VD>Дык, значит не все спокойно в королевстве датском?
А я и не отрицал Я, правда, и не соглашался
В моем конкретном случае меня пока настораживает поддержка/неподдержка Юникода в Эрланге. Это может стать критичным вопросом. Хотя многие тулзы/приложения с Юникодом справляются — xmerl, ejabberd, yaws... В общем, это надо смотреть.
M>>Правда, если изменить фразу на "довольно мало значащей в IT индустрии конторой", то да — увы VD>Я об IT и говорил. Рынок железячников и их часных решений мне не интересен. Тот же Эрланг интересен именно как язык общего назначения.
Тут раскрою страшную тайну По мотивам рассылок и надписей в интернете. Новые фичи в язык вносятся с большим скрипом, так как он используется в Эрикссоне и 100% обратная совместимость им нужна, как воздух. Так, records были добавлены в язык без проблем, так как они реализуются через кортежи (хоть и были они туда добавлены, насколько я понимаю, довольно поздно). А вот более "продвинутые" фичи туда хрен добавишь — слишком дорого обойдется возможность накрыть http://www.ericsson.com/ericsson/corpinfo/ publications/review/1998_01/files/1998012.pdf медным тазиком.
Здравствуйте, gandalfgrey, Вы писали:
G>Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
VD>>Ага. Золотые слова. И я бьюсь об заклад, что у каждого человека человекомесяц разный. G>Есть некое среднее значение
Ага. Средняя температура по больнице всегда 36.6.
G>Это вопрос тонкий...Быстродействие в данном случае — далеко не все. Устойчивость и надежность гораздо важнее
Дык вот и хотелось бы увидить обоснование того, что реальная система на Шарпе (к примеру) не может быть усойчивой и надежной.
G>Вот только почему-то те из моих знакомых, кто занимаются эксплуатацией этих систем, матюкаются на них со страшной силой.
А много у тебя знакомых кто занимается эксплуатацией систем на Эрленге? Глядишь было бы много и они матюкались. А я вот клиент МТС и меня более чем устраивает их работа. А как там матюкаются их админы не мое дело.
VD>>Логические же ошибки будут на любом языке. G>Оно конечно — поэтому, чем выразительней язык, тем проще их найти
А в чем выражается выразительность? Не уж то в минимализации количества закорючек на экране?
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 637>>
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте, EXO, Вы писали:
EXO>Как раз сравнивал.
Ну, вот бы и поделился бы тем что и как сравнивал.
За одно расскзал бы что сравнивал. Нибусь опять с С++.
VD>> А если вспомнить, что для Эрлэнга нет ни полноценной среды, ни другой инфраструктуры, то получится, что кодировать на Шарпе куда продуктивнее.
EXO>По этому поводу писал уже вот EXO>здесь
А, ну, да. Нам среда не нужна мы и так крутые. В таком случае и говорим перед рекламой, что так вот и так. Я фанат консоли и всего приметивного.
VD>>Не. Эрланг — это язык общего назначения. И сравнивать его нужно с такими же языками. Возможно в контексте некоторых задач.
EXO>Нет. Поболе будет. EXO>В состав дистрибутива входят: EXO>- оптимизированный под работу с erlang-ом сервер БД (поддерживающий кластерную архитектуру, систему зеркалирования и механизмы распределенной работы на ненадежных каналах).
Смешно. Пересометрия в чистом виде. Иди сравни это БД-сервер с поставляемым в составе студии MS SQL Server 2005. Боюсь без полного отрешения от жизни серьезным такое сравнение назвать будет сложно.
EXO>- средства для создания надежного многопоточного сервера приложений (или даже точнее "сети взаимосвязанных серверов", когда некоторые из них могут стоять "в цехах", а некоторые "в головном офисе", но выглядеть во вне как единое целое).
Это конечно здорово. Но это и есть единственный аргумент стоящий упоминания во всех словах защитников Эрлэнга. В остальном это похоже на фанатизм с притягиванием за уши.
EXO>- хорошо интегрирующийся с сервером приложений мощный web-сервер. С поддержкой полного комплекта средств для создания web-сервисов.
Видимо у остальных языков интеграция плохая.
EXO>До комплектации .Net он недотягивает по двум пунктам. EXO>- Средства создания клиентского интерфейса. (Есть, но слабее, чем WinForms.) EXO>- Интегрировання среда разработки. (О ней уже писал. И писал, что не считаю этот момент очень критичным.)
Ну, да. Веб сервер там там интергрирутся плохо. Наденых решений не создать... В общем, песня старая. Жаль не доказанная и опровергаемая кучей реальных решений.
EXO>И кое в чем обходит... EXO>- Например, в наличие средств создания компиляторов DSL-языков ("языков предметной области"). Что для современных систем на трехзвенной архитектуре, достаточно существенный момент.
Да уж. Куда там таким вещам как метапрограммирование в Скале и Немерле, или построителям парсеров вроде АНТЛР или КокаР.
EXO>Так что мы имеем дело именно что с прикладной платформой, а вовсе не просто с "языком общего назначения".
Я бы сказал больше. С платформой заточеной под конкретные задачи.
EXO>Мне кажется "у страха глаза велики" EXO>Загляни в околодотнетовские эхи, там тоже во многих сообщениях .Net "пиарится как просто каое-то волшебное средсво". Не буду утверждать, что специально... Будем считать, что пишущим так про .Net он просто нравится. Так вот и erlang пишущим про него просто нравится...
Хм. Дотнет по мне так сильно универсальнее. Это именно что платформа.
EXO>Предположим я здесь с тобой даже и согласился бы... ну и что? EXO>Собственно а что остается, если мы не будем обращать внимания на тесты? Толко реальные продукты.
Да думать нужно своей головой. А тесты можно и самому сделать.
EXO>Так что тогда мы возвращаемся к сообщениям gandalfgrey о разработанной им системе, которая пришла на смену C++ версии. И заказчикам, которые (на сколько мне известно) успешно покупают обновления.
Он явно применял С++ там где не следовало.
EXO>Здесь расходящееся дерево. Оно и erlang-ом полностью не разверуто.
И не нужно. Вопрос в том, что хотя бы устранить проблемы от рекурсивного вызва можно. Вот погляди на то насколкько этот тес быстрее если его выолнить на том же дотнете но скомпилировать на языке устраняющем концевую рекурсию: Re[20]: преимущества erlang-а?
EXO>Что и видно из результатов теста. Для полноценной хвостовой рекурсии стоило бы написать алгоритм с парой "накопителей". Так что похоже erlang-овцы как раз старались "играть честно".
Ничесно, или не компетентно пытались играть создатели теста.
EXO>Ну а в остальном, я уже сказал. EXO>Предположим, уберем тесты. Что останется?
Ненадо их убирать. Но и на конкретно эти смотреть не стоит. Это явная подтасовка.
EXO>- Твои заявления о том, что "не может быть, потому, что не может быть никогда"? Для меня тоже звучат неубедительно, поскольку от "теретических умозаключений" до реальности "дистанция огромного размера".
Мои заявления так не звучат. Мои заявления звучат очень просто и доходчиво и не понимает их сути только тот кто пытается специально это не понять или те кто не компетентен в данном вопросе. Суть их проста. Чтобы сгенерировать действительно эффективный код язвк должен быть компилируемым, минимизировать рантайм проверки и не делать ничего универсально. Это требование не выполнимо если язык динамически типизированный. Язык должен позволять декларировать типы и/или производить вывод типов. Насколько я понимаю Эрленг ни ктого, ни другог не поддерживает. А раз так никогда в жизни он не подойдет к скорости обеспечиваемой компилируемыми языками.
EXO>Правильно. Для этого есть Fortran, С... Или например OCaml.
Можно сказать проще. Статически типизированные, компилируемые языки.
EXO>Прочитай квотинг. Я где-нибудь предлагал использовать erlang "для вычислительных задач"?
Я почитал восхищения в ответ на тематический вопрос. И не увидил там ни одного упоминания того, что Эрлэн не предназначен для серьезных вычислений.
EXO>Есть. OCaml, например...
Есть много чего.
EXO>Но. Это пока именно языки, а не "платформы". Когда "обрастут жирком", могут оказаться очень даже хорошим вариантом.
Забавный потребительский подход. Вот для Явы взяли и реализовали нужные фрэймворки. Да еще и во множестве разных версий и подходов.
EXO>Пока не начался флейм, в половине сообщений назывались и недостатки. EXO>Вот здесь
, например. EXO>Тебе показалось, что недостатков названо недостаточно?
Хм. Читаем:
Как числомолотилка — не покатит. С целыми числами все хорошо, и с большими целыми тоже, а вот производительность на операциях с плавающей точкой — так себе
Нет штатного способа запихать все в один выполняемый файл ( несколько неудобно )
А потом идем даже в приведенные тесты и видим, что это не плохо колеблится между 50 и 10 разами по сравнению со статически типизированными языками. Это из серии критики "И никакой вы не вилики! Вы просто выдающийся Король!".
EXO>Ну дак "перца и соли — по вкусу..."
Я не хочу соли и перца. Я хочу трезвости взглядов.
Понимаш ли это дотнет с явой не подходят как числодробилка, так как имеющеся компиляторы не обеспечивают должного уровня оптимизации. А у Эрланка вообще шансов нет. На каждую переменную гуардов не поставишь. Да и что жто за жизнь?
EXO>Для этого достаточно внимательно читать...
Для этого достаточно пред тем как рассказывать убрать сопли и постораться быть непредвзятым. Но видимо такова уж природа человека, если он чем-то сейчас увлечен, то смотреть без предвзятости он уже не может.
EXO>Даже в квотинге этого сообщения: EXO>>>То есть одна из основных "родных" областей Erlang-а — анализ ситуаций (в сумме например с некотрым количеством вычислений или управляющих воздействий).
Хм. Скрипты?
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 637>>
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте, gandalfgrey, Вы писали:
G>Ежели говорить о реальном применении языков, то свое место находит и Тикль. Казалось бы, уж на что тормознутый язык, а все ж весьма часто писать на нем — вполне оправдано. Уровнем он все ж повыше, чем С++, и вполне сравним с Сшарпом ( как мне кажется )
Кто такой Тикль?
VD>>Я бы сказал что отсуствие типизации (вывода типов, деларации типов или их сочетания) — это приговор производительности для высокоуровневого языка. G>Опять-таки говорить изволите о сырой производительности, она же row performance ? В этом случае соглашусь, но только в этом случае. При любом осмысленном действии, а не сложении чисел в цикле, динамическая типизация становится чрезвычайно полезной.
Полезной? Не сказал бы. Но мы говорим о скорости. Общая производительность в конце концов завист от той что ты называшь "сырой".
Я подхожу к вопросу сопоставления уровня языка и производительности кода так. Если язык с более высоким уровнем позволяет решить задачу которую уже затруднитеьно решать на более нискоуровневом языке и при этом производительности достаточно, то все ОК. Но если я имею язык сравнимый по уровню с тем первым, и при этом обеспечивающий производительность сравнимую с тем вторым. И передо мной стоят задачи кторые или вообще не пригодны для решения с производительностью первого или просто желательно чтобы результат был быстр, то и думать не чего.
VD>>Хм. А чем же это его быстродействие предсказуемо? В смысле предсказуемо низкое? G>Я как-то не жалуюсь на его быстродействие.
"Нежалуюсь" это не предсказание. Это просто твои задачи не стольк требовательны к процессору. Или пакетные и тебе пофигу сколько они выполняются.
G> Конечно, float points могли бы и побыстрее обрабатываться...
И int, и обработку объектов, и вообще все. Но для этого пришлось бы всерьез задуматься над тем о чем я говорю — о декларации типов и о выводе типов. И самое смешное, что такие языки есть. Кроме скорости они еще обеспечивают большую однозначсть, что дает выигрышь и в других местах.
G>А предсказуемость его заключается в том, что после некоторого ( небольшого ) опыта работы с Ерлангом становится очевидным производительность тех или иных участков кода.
Хм. А я прекрасно могу оценить производительность кода на С, С++, C#, Дельфи... если конечно там нет незвесных мне функций. И что?
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 637>>
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
M>Ааа, ну это да. Тут все равно от С никуда не деться
Вообще-то С тут уже давно не в одиночестве. Большинство компилируемых языков обеспечивают сравнимую производительность. Тут все уже зависит от качества компилятора. Что совсем не так в случае с динамически типизированными языками.
M>Все равно где-то универсальный инструмент будет хуже, чем специально заточенный.
Мне кажется завист от инстумента и тех кто его развивает.
M>Ну, это уже в область Философии и СВ.
Ага.
M>Возможно-возможно. Все равно его (дотнета), по-моему, слишком много Правда, потом, возможно, открываются чакры на все многообразие. Но когда я его, помнится, щупал, меня жутко раздражало наличие такое количества всего сразу Правда, я не говорю, что это плохо.
Дык это компонентная среда. Нужные возможности просто подключаются по мере необходимости. Именно это мне и нравится в дотнете.
Когда я писал на плюсах или Паскле, то предпочитал писать все сам. Очень не доверял внешним библиотекам. Если и брал чужое, то переписывал все. А в дотнете без проблем пользуюсь чужим кодом. Потому, что знаю. Я точно не получу странной ошибки которую не смогу устранить или обойти в течении пары часов.
M>Есть еще интерфейс к Яве (jinterface). В jungerl порт jinterface на C#/ Не знаю, правда, насколько он хорош.
Я тоже. И не знаю нужен ли реально Эрлэнг если речь заходит о Яве.
M>Ну так нечестно Столько языков хороших и разных
Языков много. Хороших, почти нет.
M> Я и так уже себя не Мамонтом чуствую, а в лучшем случае лягушкой — столько прыжков: Лисп, Хаскель, Эрланг...
По-моему, это все эксперементы ушедшие не в ту степь. Степь которая мне нравится я уже описал.
M>Эххх... Пойти, что ли, Немерл почитать....
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 637>>
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
On Sat, 28 Jan 2006 04:25:23 +0300, VladD2 <73@users.rsdn.ru> wrote:
> A>используя алгоритмы, которые обгонят алгоритмы, которые (для этих > классов задач) привычно и > удобно писать на C++. > А вот это уже не понял.
Ну, скажем, так.
Предположим, какую-то проблему проще и быстрее решить функциональным
алгоритмом, чем императивным.
Наверное можно будет найти дл С++ библиотеку, чтобы релизовала
какой-нибудь интерпретатор ФЯ. Кто из Сишников будет это делать ? И не
факт, что к ней будут легко приложимы другие библиотеки, привычные
разработчику и уж точно не функциональные
> VD>> Там нет JIT. > компилироваться в МСИЛ, и так как там полноценный компилятор получающий > на вход полностью типизированный МСИЛ.
Да, надо будет почитать, что же за компилятор, и почему он не JIT
> Вопрос был почему рантайм Эрлэн нельзя написать на нем самом же.
А зачем ?
В диссере по Эрлангу сказано, что он не использует ОС-специфичные потоки
(а где-то их нет, наверное) и многие другие вещи, а реализует их сам в
рамках своей VM.
Поэтому в частности VM легче портируется, поскольку меньше зависит от
окружения.
Значит, напишем VM на Эрланге — нужно будет на чем-то писать
ОС-независимые потоки и т.д. Т.е. заново писать большую чатсь VM. И зачем?
чтобы показать "мы тоже могём" ?
Ты же не овзмущаешься, что в Эрланге нет своего TCP-стека, например?
> A>Вдруг что интересное пропустишь? Так нет у Эрлангеров ресурсов > Microsoft Research. > > Эриксон контора тоже не маленькая.
1) Какое отношение Эриксон имеет к Эрлангу ?
2) В другом профиле. Сравнивать Эриксон и МС в части софтостроения...
Примерно так же как в части создания АТС и раутеров, только с обратным
знаком Не считаю я МС крупной фирмой ф области network hardware, хотя
вообще, в вакууме — крупная, не возразишь. И наверное могла бы лечь
костьми и потеснить Эрикссон. Но только это, вежливо скажем, не
рационально.
3) Просто ради интереса, сколько человек работает в MS Research ?
Здравствуйте, Arioch, Вы писали:
A>Да, надо будет почитать, что же за компилятор, и почему он не JIT
Кодовое название компилятора Барток. Родился во времена ранней Явы как проект компилятора Ява в исполняемое приложение виндовс.
A>Ты же не овзмущаешься, что в Эрланге нет своего TCP-стека, например?
Вообще-то если мы говорим о процессах, то подразумеваем ОС. А если подразумеваем ОС, то логично было бы ожидать и TCP-стека. В Сингулярити TCP-стек написан как раз на C#. Кстати, говорят по скорости рвет аналог из Винды и Линукса.
A>1) Какое отношение Эриксон имеет к Эрлангу ?
Мне казалось, что одни создал другого.
A>2) В другом профиле. Сравнивать Эриксон и МС в части софтостроения... A>Примерно так же как в части создания АТС и раутеров, только с обратным A>знаком Не считаю я МС крупной фирмой ф области network hardware, хотя A>вообще, в вакууме — крупная, не возразишь. И наверное могла бы лечь A>костьми и потеснить Эрикссон. Но только это, вежливо скажем, не A>рационально.
Хм. Это не мои слова.
A>3) Просто ради интереса, сколько человек работает в MS Research ?
MS Research — это не контора. Это проект МС в который МС вбухивает бабки которые идут на гранты разным институтам и на зарплаты сотрудников работающих над исследовательскими проектами. Так что говорить тут можно толко о количестве проектов (которое извесно) и количестве вбуханых денег.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 637>>
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
CP>> Конечно в 6 утра я плохо соображаю, но здесь видимо нужне вывод типов из выражений. В лиспе его нет...
VD>Естественно, так как его макросы — это всего лишь преобразование над АСТ. К компилятору из них не обратишся.
Это как так не обратишься? Весь коммон лисп доступен внутри определения макроса.
VD>Интересно как?
Проверить тип соответсвующей функцией.
(defmacro a (x)
(if (atom x)
`(...)
(error "blah")))
CP>>AST намного удобнее управлять програмно, чем кодом, как в немерле.
VD>Как видишь, особых проблем нет. Более того получается в сто раз понятнее. Причем без специальной дрисеровки пользователя.
Мне понятнее в лиспе:))
VD>Но тут дело даже не в том, чем удобнее манипулировать. Тут дело в том, что манипуляции с кодом не являются самоцелью. Это всего лишь способ расширеня возможностей языка. Кроме этого нужно чтобы сам язык был простым, понятным и удобным. Вот Лисп ну никак язык не поворачивается назвать понятным и удобным.
Дело привычки. Расширить язык это одно. Но более важная задача макросов — эффективные высокие абстракции. А вот здесь манипуляция с кодом может быть намного сложнее.
CP>> А некоторые вещи вообще не возможны, типа анофорических макр.
VD>Что означает "анофорических"?
Типа местоимение. Мы обозначаем it как местоимение (задавая ему некое значание из выражения например) и можем использовать его в теле. В других языках это вообще нет. Но это только пример.
CP>>
CP>>(awhen (compr x y)
CP>> (blah it))
CP>>
CP>>раскрывается в
CP>>
CP>>(let (it (compr x y))
CP>> (when it
CP>> (blah it))
CP>>
VD>Не въехал, а что тут необычного?
На немерле такого не сделаешь. Гигиеничность макр не позволяет.
Здравствуйте, Gaperton, Вы писали:
EXO>>Ну и? Тебе кто-то предлагал писать движок игры на erlang-е? EXO>>Не передергивай — небыло таких предложений.
G>Кстати, были такие проекты :))). Движок сервера RPG, и движок игровой трехмерной графики (через OpenGL). Можно поискать в гугле. Но эрланговское сообщество относится к подобным экспериментам (трехмерная графика) скорее как к экстравагантным трюкам.
Мне тут посоветовали в качестве самообучения написать движок MUD-a на erlange. Кстати может ещё тут кто что посоветует написать на эрланге в 3-4 KLOC для самообучения?
