Влад, диалог честное слово становится откровенно скучным.
В твоем последнем сообщении я не обнаружил ничего осмысленного, кроме откровенного нежелания слышать, и понимать. Ну и еще классическое перетягивание разговоа во флейм, "построчными возражнаиями".
Ниже это показано. Однако в последний раз, поскольку флейм мне не интересен.

EXO>>Да нет, сейчас на C#.
VD>Каую-то ты фигню говоришь. Нельзя было писать на C# в VS6.

Сообщением выше было сказано, что ребята перешли с VC6 на VC2005.
Я пишу, что сейчас они работают на C#. То есть сменили язык.
То, что под VC2005 есть C# для тебя ведь не секрет...

EXO>>Нормально.
EXO>>Вот у меня сейчас на разработческой тачке для отладки запущен сервер + мнезия (с базой около полугига) + вебсервер.
EXO>>Суммарно в памяти занимают 30 мег. При этом кеши мнезии не урезаны. Можно уплющить мег до 12, проиграв по быстродействию где-то в четверо. Если учесть, что на микрописишках базы обычно только "аварийного хранения" (дня на 4 — если в праздники оборвется связь с центральным сервером). То вполне можно жить.
VD>А, ну ясно. Для БД в 500 метров кэш 12 метров. Правильно, зачем зря память расходывать.
VD>В общем, ты меня извини, но 12 метров для такой БД это сесть на винт.

В квотинге написано "для отладки". Я где-то писал, что для полугиговой базы это "рабочий режим"?
Нет. Посто указал, что такое возможно.
Про то, что на микописишных устройствах полугиговые базы тоже речи небыло — не домысливай.

VD>Ну, и 30 метров для машины с 64 метрами — это уже очень на мало.

Разумеется. Ограничиваем напимер 15-ю. На базе порядка 100 мег будет вполне нормально работать.

VD> А ты ведь только одного пользователя подключил. Подключись к серверу 100 параллельных клиентов и сдохнет твоя 64-метровая машинка.

Во-первых, рост памяти на нового клиента у мнезии весьма мал, а во-вторых на микрописишных "сервеах опроса" не бывает сотини паралельных клиентов. Их опрашивают только сервера верхнего уровня.

VD> Но вот на рашем сервере кэш БД 1.5 гига, и веб-сервер жрет метров 300-500. Не думаю, что Эрлинг тут что-то иправил бы.

Ну и что? Это как раз нормальная ситуация масштабирования. Большая нагрузка — мощная машина, малая нагрузка — минимум ресурсов. Мнезии я тоже могу полтора гига под кеши отдать, если потребуется.

VD>А главное не понял, что же это за контора такая с 15 гигами информации и без денег?

"Страшно далеки они от народа..."

EXO,

EXO>Влад, диалог честное слово становится откровенно скучным.

Тогда делай как мы: расслабься и прекрати диалог . Оставить реплику (особенно неконструктивную) безответной намного легче, чем тебе кажется. Нежелание спорить не есть признак слабости или некомпетентности.

Всё проще.

Be cool, stay in school! (c) Magnolia

Здравствуйте, gandalfgrey, Вы писали:

G>Одинаковый по количеству строк ? Или все же одинаковый по функциональности обьем ?
По количеству строк. По функциональности вообще не обсуждается.

G>А если тебе надо сделать то, для чего нет визардов в среде ?

А визардов как таковых нет. Есть куча разных возмжностей вроде блоков кода, комплита, рефакторинга и т.п. Они есть почти на любой стадии кодирования.

G> Придется ведь просто топтать клаву, как и делают ретрограды вроде меня ! 8))

Как показывает практика "топтать" получается в среднем раз в 10 меньше.

G>Навигатор по TAGS и хэлп у меня подцеплен к ФАРу, так что тут разница небольшая

Нашел с чем сравнивать. Нехочу устраивать еще один vs. но тут Фар просто полный 0. Если бы он давал хоть грам приемуществ, то я бы его использовал. А так я его уже лет 5 не открывал.

G>Вот уж что меня мало заботит ! ГУЙ делают другие люди. На чем они его делают, меня не волнует, лишь бы они соблюдали протокол обмена.

Пока его создавать не нужно. А припечет — забеспокоит.

G>Я не верю в приличный АВТОМАТИЧЕСКИЙ рефакторинг. Ручной и тот чаще всего бывает довольно бессмысленным

Это не предмет веры. Это просто ставится, осваиваетя и используется.

VD>>Даже такая казалось бы банальная вещь как качественный кол-стрэк при рантайм-ошибке уже резко сокращает отладку.
G>Именно ! В языках, которые я использую чаще всего, это есть

Думаю, что скорее всего он значительно хуже. Но даже если это и не так, то один кол-стэк погоды не делает. Погоду делает сочетание технологий. Вот в том же Нэмерле кол-стэк такой же как в C#. Но вот с отладчиком проблемы. Среда не интегрирована по человечески. Рефакторинга нет. Комплита... Ко всему я еше не очень хорошо его знаю и путаюсь в мелочах которые легко бы разрешились хотя бы комплитом. В итоге получаетя, что на Шарпе я пишу почти так же быстрок как по русски, а на Нэмерле вожусь с парой строк. И это еще я хоть Сцинтилу прикрутил. А из командной строки это вообще мрак было.

G>Ну, как бы это так сказать...Представление о современной среде разработки у всех разное.

Ага. Особенно у тех кто их не видел.

G> ОЧЕНЬ многие используют Емакс — и счастливы, поскольку там есть все. Другие используют АНЖУТУ и ее клоны — и тоже довольны. Говорят, есть люди, которые используют Вижуал Студию,... 8)

Ага. А очень многие Фар и тоже считют его очень приличным средством разработки.

G>Это круг моих знакомых, занимающихся самыми разнообразными задачами. Как-то так получилось, что отсутствие среды их не сильно удручает.

Возможно, что круг твоих знакомых очень специфичен. И возможно менно из-за этого у тебя сложились такие стериотипы. Но уверяю тебя круг твоих знакомых и вообще похожих на них программистов не составляет сколь нибудь значимого процента от общего числа программистов.

G>Про половину ты писал : "полдня переключаются между консолями".

Гы. Мне то не надо переклюаться.

G>А вот откуда ускорение в 20 раз за счет ИДЕ ? В десятки процентов я еще могу поверить, и то сильно напрягшись.

Из опыта. Я тоже как бы без проблем могу помучаться в консоли. И скриптик написать если что. Но вот открывая настроенную под меня ИДЕ я получаю несравнимые премущества.

G>Все, что с большой буквы — переменные.

Тоже не очевидно.

G> С маленькой атомы ( в том числе и имена функций )

Это тоже прийдется человеку объяснять черт знает сколько времени.

Я вообще поражюсь сколько в ФЯ ненужных и запутывающих концепций. Когда разберешся, вроде бы все понятно. Но все тоже самое можно ведь иметь без разжевывания.

G>Если бы было написано Head/Tail, было бы сильно лучше ?

Несравненно! Очень мнокие возможно поняли бы программу без многочасовых объяснений. Меня вообще радует когда функциональшики восхищаются птичим языком реально представляющим из себя набором однобуквенных идентификаторов.

Здравствуйте, Lazy Cjow Rhrr, Вы писали:

LCR>Тогда делай как мы: расслабься и прекрати диалог . Оставить реплику (особенно неконструктивную) безответной намного легче, чем тебе кажется. Нежелание спорить не есть признак слабости или некомпетентности.

Я знаю.
Просто Влад мне во многом симпатичен. Потому это скорее намек ему...

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>Упоминай не упоминай, но в нашей стране он на них и как видишь миллионов 50 пользуются результатом и более чем довольны.
вроде как у МТС раньше все было на жабе с ораклом, а сейчас для ДжинсЫ они переписали на Шарпе с MS SQL... результат — "на лице".. Те, кто на новом биллинге сидит (*100# вместо *102#) получают ответы намного быстрее — десятые секунды вместо 5-15 после 5 ошибок занятости сети у меня и ответы у них точнее (деньги списаны через секунду после разговора, а не через полчаса как у меня).
P.S. я на старом биллинге пока вынужден сидеть — еще не всех перетащили...

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>А визардов как таковых нет. Есть куча разных возмжностей вроде блоков кода, комплита, рефакторинга и т.п. Они есть почти на любой стадии кодирования.
А если их не хватает ? Как быть, куда бежать ?

G>>Я не верю в приличный АВТОМАТИЧЕСКИЙ рефакторинг. Ручной и тот чаще всего бывает довольно бессмысленным
VD>Это не предмет веры. Это просто ставится, осваиваетя и используется.
А для каковых языков ? Почему-то у меня такое ощущение, что только для Сшарпа, из-за заточенности самого языка на это, как утверждают знающие люди

VD>Ага. А очень многие Фар и тоже считют его очень приличным средством разработки.
И они тоже правы !

VD>Возможно, что круг твоих знакомых очень специфичен. И возможно менно из-за этого у тебя сложились такие стериотипы. Но уверяю тебя круг твоих знакомых и вообще похожих на них программистов не составляет сколь нибудь значимого процента от общего числа программистов.
Что может быть в них специфичного ? Кто-то пишет под Вынь, кто-то под линукс, кто-то под QNX и соляру. Кто-то делает финансовые системы, кто-то АСУшные задачи и пр.

G>>А вот откуда ускорение в 20 раз за счет ИДЕ ? В десятки процентов я еще могу поверить, и то сильно напрягшись.
VD>Из опыта. Я тоже как бы без проблем могу помучаться в консоли. И скриптик написать если что. Но вот открывая настроенную под меня ИДЕ я получаю несравнимые премущества.
Дык, может быть, это не преимущество ИДЕ над консолью, а индивидуальные проблемы без ИДЕ ?

VD>Я вообще поражюсь сколько в ФЯ ненужных и запутывающих концепций. Когда разберешся, вроде бы все понятно. Но все тоже самое можно ведь иметь без разжевывания.
Это не концепция, а соглашение об именах, не более того. Оное соглашение есть во всех языках.

G>>Если бы было написано Head/Tail, было бы сильно лучше ?
VD>Несравненно! Очень мнокие возможно поняли бы программу без многочасовых объяснений. Меня вообще радует когда функциональшики восхищаются птичим языком реально представляющим из себя набором однобуквенных идентификаторов.
Ну, в примере просто не было ни одного вызова стандартных функций. Вот к примеру :
dict:fetch, lists:keysort,calendar:local_time,ets:match,lists:map и т.д.
А вот другой пример

run_mz_loop()->
    receive
        stop->
            mz_kernel:stop();

        {kernel_request,Pid,Arg}->
            Answ=case Arg of
                [Func,Args,Ctx]->catch proceed_req(Func,Args,Ctx);
                _->nil
            end,
            Pid ! {kernel_answer,Answ},
            run_mz_loop();
            
        X->
            ?FLOG("unknown message : ~p",[X]),
            run_mz_loop()
    end.

Это кусочек кода из работающего приложения. На мой взгляд, гораздо легче читается, чем большинстве других языков.

VladD2,

VD>Так вот я не люблю религии. И в моностыри/церкви если и хожу, то только исключительно чтобы поглядеть на их быт. При этом считаю своим неотемлемым прваом высказывать свое мнение сформированное на базе увиденного. Ну, а все кто этим недоволен идут в лес.

Право на высказывание мнения — святое право. Причём высказывание недовольства — это тоже использование этого права, замечу. Поэтому твои оппоненты здесь, а не в лесу

Про религию.

( h4 рулит )

Имеем Лисп. Обычный язык. Который тем не менее влияет на способ "думанья".
Имеем людей, которые работают на Лиспе. Просто люди. Их объединяет этот способ "думанья". Они формируют культуру. Суммарный опыт этих людей порождает традиции (как надо и как не надо использовать Лисп), и соглашения. Соглашения позволяют людям избавляться от передачи избыточной информации, поэтому их наличие важно.

Естественно, люди, непричастные к этой культуре (обозначим их O — others) часто не понимают людей причастных к этой культуре (L — lispers).

L говорят какие-то вещи, которые выглядят для O как чепуха. В то же время для L эти утверждения — продукт суммарного опыта и чепухой не являются.

Разумеется некоторые L тоже могут сказать чепуху. И такие утверждения для O тоже будут выглядеть как чепуха.

Чтобы выяснить, является ли некоторое утверждение из уст L действительно крупицей опыта или чепухой, нужно стать одним из L.

Бывает, что некоторые высказывания человека L (утверждения, факты) у человека O вызывают гнев, несогласие и другие эмоции (и это совершенно нормально), и производят впечатление что это ложь. Однако, повторюсь, чтобы выяснить, действительно ли это ложь, ему нужно влиться в культуру L.

Нет никакой религии.

PS1: Я тут акцентировал на Лиспе, но очевидно вышесказанное обобщается на произвольную культуру.

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:


VD>Кстати, лисповские макросы могут разбирать входяший текст. Например, в Нэмерле допустим о следущее расширение:
VD>

VD>def x = xml(<a><b/><a>)
VD>

VD>то есть после xml( идет уже не Нэмерэловский код, а ХМЛ. И Нэмерел позволяет макрос xml() разобрать его как он хочет и вернуть AST соотвествющее инициализации графа объектов описывающего хтот ХМЛ.

Такое тоже сделать можно. Только это будет не обычные макросы, a так называемые reader macros. Они расширяют стандартный алгоритм лексера и парсера.

Здравствуйте, EXO, Вы писали:

EXO>Здравствуйте, Lazy Cjow Rhrr, Вы писали:

LCR>>Тогда делай как мы: расслабься и прекрати диалог . Оставить реплику (особенно неконструктивную) безответной намного легче, чем тебе кажется. Нежелание спорить не есть признак слабости или некомпетентности.

EXO>Я знаю.
EXO>Просто Влад мне во многом симпатичен. Потому это скорее намек ему...

Анекдот что-то вдруг вспомнился, про Ржевского . Кончается он очень поучительно:

...
— Поручик, пойдемте **ся.
— Хм, намек понял!

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>На C# сегодня я делаюс следующие действия:
VD>1. Вбиваю буквы "cl".
VD>2. Компличу слово "class" одним нажатием.
VD>3. Жму таб. Получаю заготовку класса.
VD>4. Вписываю " : " и начальные буквы интерфейса.
VD>5. Компличу имя интерфейса.
VD>6. Жму Ctrl+Alt+F10 и выбираю как я буду реализовывать интерфйс.
VD>Все! Все методы описанне в интерфейсе но не реализованные в классе автоматически добавляются в класс. Причем мне уже не надо их править, так как они уже корректны.

Не удивил. В емаксе есть подобных кодогенирирующих и автодополняющих вещей куча. ТОлкько встроенные механизмы типа abbrev, tempo, skel. + элементарно запустить внешний скрипт, который тут же расширит нужную заготорвку до небходимого скелета. Конечно не для всех языков такие вещи есть out-of-box, для некоторых языков нужно будет поисктать решения в инете, для некоторых (особенно для своих) написать самому — но это пишеться за 20 минут — несколько часов на elisp + [perl/python/ruby], в зависимости от количества фич. И заметь есть для куууучи языков, а не только для C#/Java/VB. В том числе, уверен, и для немерле есть. Хотя возмжоно некоторые особые "интелектуальные" вещи будет посложнее написать... Вообще я последнее время очень часто пользуюсь различной кодогенерацией в "плоских" языках без хорошей макросистемы. Ведь зачем писать 10000 строк когда можно написать 500 + 200 генератора и получить то-же результат, но для это конечно нужно хорошо соображать, с чем у меня не всегда всё в порядке:)





VD>Ну, и главное в "надалбывании" кода. При процессе надалбывания основное время тратится на то, чтобы вспомнить какие методы нужно вызвать, их сингнатуру и т.п. Конечно хорошо, что интерпетаторы позволяю быстро поправиться, но лучше если я просто буду вводить сразу нужный мне код. Комплит как раз предоставляет списки метовов/свойств и их краткое описание. В дополнении среда еще позволяет быстро найти хэлп по нужной функции (ведь она знает, что это за функия!).

Тоже не удивил.



VD>Несомненно не все. Но погляди как ревносно защищают апологеты Лиспа его бессмысленные CAR/CDR?!

Я например не защищаю. Всегда пользуюсь first/rest. Только в оочень редких случая, когда имеем дело с вложенными списками пользуюсь функциями типа caadr.

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:


VD>ОК. Но овспользоваться информацией о типах и другой семантикой он не может, так как не может взаимодействовать с компилятором. Одного этого уже достаточно, чтобы считать макросы немерла более мощьной вещью.

Да как же не может. Всё что может компилятор узнать о коде вплоть до уже ассемблерного кода можно узнать и в макросе. Просто в CL нет по умолчанию вывода типов — соотвественно и тип выражения в макросе узнать нельзя.


VD>Кстати, лисповские макросы могут разбирать входяший текст. Например, в Нэмерле допустим о следущее расширение:
VD>

VD>def x = xml(<a><b/><a>)
VD>

VD>то есть после xml( идет уже не Нэмерэловский код, а ХМЛ. И Нэмерел позволяет макрос xml() разобрать его как он хочет и вернуть AST соотвествющее инициализации графа объектов описывающего хтот ХМЛ.

Вполне — read-maros'ы. Плюс можно добавить в язык новые символы например "[", "{", которые будут иметь какое-либо особое значение в определённых местах.

Вот встроенный в лисп SQL:

(select [emplid] :from [employee] :order-by [emplid] 
                 :where [not [between [* [emplid] 10] [* 5 10] [* 10 10]]]
                 :field-names nil 
                 :flatp t)

В 24 главе onlisp приводиться пример реализации пролога, встроенного в лисп (реализация занимает 200 строчек). И вообще можно задать любой синтаксис (избавиться от скобок например:)

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

CP>>Есть синонимы first & rest. А Car cdr удобно, т.к. есть функции типа caddr аналогичные (car (cdr (cdr ...)).

VD>Ничего удобного в этом нет. Это истарический Ляп. Что caddr, то тоже самое можно изобразить индексированием или функцией.

Вполне возможно, что caddr, когда то в начале, была оптимизированным вариантом приведённой последовательности

Здравствуйте, CrazyPit, Вы писали:

CP>Не удивил. В емаксе есть подобных кодогенирирующих и автодополняющих вещей куча. ТОлкько встроенные механизмы типа abbrev, tempo, skel. + элементарно запустить внешний скрипт, который тут же расширит нужную заготорвку до небходимого скелета. Конечно не для всех языков такие вещи есть out-of-box, для некоторых языков нужно будет поисктать решения в инете, для некоторых (особенно для своих) написать самому — но это пишеться за 20 минут — несколько часов на elisp + [perl/python/ruby], в зависимости от количества фич. И заметь есть для куууучи языков, а не только для C#/Java/VB. В том числе, уверен, и для немерле есть. Хотя возмжоно некоторые особые "интелектуальные" вещи будет посложнее написать... Вообще я последнее время очень часто пользуюсь различной кодогенерацией в "плоских" языках без хорошей макросистемы. Ведь зачем писать 10000 строк когда можно написать 500 + 200 генератора и получить то-же результат, но для это конечно нужно хорошо соображать, с чем у меня не всегда всё в порядке
А может ты сходиш в форум "Средства разработки" там тусуются ребяти из JetBrains... и спросишь у них какой объем кода занимает ReSharper... Что-то мне подсказывает что там работы явно не на 20 минут...

Здравствуйте, gandalfgrey, Вы писали:

G>А вот другой пример
G>

G>run_mz_loop()->
G>    receive
        stop->>
G>            mz_kernel:stop();

G>        {kernel_request,Pid,Arg}->
G>            Answ=case Arg of
G>                [Func,Args,Ctx]->catch proceed_req(Func,Args,Ctx);
                _->>nil
G>            end,
G>            Pid ! {kernel_answer,Answ},
G>            run_mz_loop();
            
        X->>
G>            ?FLOG("unknown message : ~p",[X]),
G>            run_mz_loop()
G>    end.

G>

run_mz_loop() в строках отличных от первой это типа goto на начало?

Здравствуйте, faulx, Вы писали:

F>Здравствуйте, gandalfgrey, Вы писали:

G>>Здравствуйте, Mamut, Вы писали:

M>>>А можно поинтересоваться, какие системы? Ну хотя бы приблизительно

G>>Распределенный сбор данных с промышленных датчиков.

F>OPC не используете? А то я на досуге по вечерам пишу библиотеку для доступа к OPC-серверам из Erlang-а. Велосипед изобретаю?

очень интересно. Может подробнее?

Здравствуйте, ironwit, Вы писали:

I>run_mz_loop() в строках отличных от первой это типа goto на начало?

Именно ! Хвостовая рекурсия во всей красе

Здравствуйте, gandalfgrey, Вы писали:

G>Здравствуйте, ironwit, Вы писали:

I>>run_mz_loop() в строках отличных от первой это типа goto на начало?

G>Именно ! Хвостовая рекурсия во всей красе

спс . понятно

Здравствуйте, ironwit, Вы писали:

F>>OPC не используете? А то я на досуге по вечерам пишу библиотеку для доступа к OPC-серверам из Erlang-а. Велосипед изобретаю?

I>очень интересно. Может подробнее?

Да ничего особенного. Простенький клиент для OPC, написан на Visual C++, общается с Эрлангом как порт, через stdin/stdout. Поддерживает только самое базовое: подключиться к серверу, создать группу, создать элемент, считать значение элемента. Даже тип элемента ограничен — то, что конвертируется в real. Просто такова была изначальная задача, никаких особенных выкрутасов. В свое время сделали ее на C++, в принципе, все работало, но если бы потребовалось что-то посложнее (т.е., как у вас, распределенность, отказоустойчивость и т.п.), то, как я прикинул, Эрланг бы сильно помог. Скорость работы в нашем случае не была критична — опрос производился раз в несколько секунд.

В общем, я сделал на Эрланге пилотную версию библиотеки, она работала, но с глюками — я что-то не так делал с COM. Потом я начал ее переделывать, как я уже сказал "по вечерам", но в последнее время что-то забросил: то ли вечера стали короче, то ли других дел больше. В принципе, я собираюсь ее доделать и выложить куда-нибудь в общий доступ, хотя, повторю, ничего особенного в ней нет — если доводилось писать OPC-клиентов, то достаточно пролистать Interoperability Tutorial, чтобы написать свою библиотеку не хуже.

Здравствуйте, faulx, Вы писали:

F>Здравствуйте, ironwit, Вы писали:

F>>>OPC не используете? А то я на досуге по вечерам пишу библиотеку для доступа к OPC-серверам из Erlang-а. Велосипед изобретаю?

I>>очень интересно. Может подробнее?

F>Да ничего особенного. Простенький клиент для OPC, написан на Visual C++, общается с Эрлангом как порт, через stdin/stdout. Поддерживает


спасибо. но мне более важен сам клиент, да и в общем то на Erlang — придется видно самому писать Вот только выложить не смогу Коммерческая разработка

Кстати, сразу возник вопрос — можно ли скрыть исходный код Erlang проектов? или глупый вопрос? извините если глупый — ибо еще руками не щупал, пока только теорию читаю...

Здравствуйте, ironwit, Вы писали:

I>Кстати, сразу возник вопрос — можно ли скрыть исходный код Erlang проектов? или глупый вопрос? извините если глупый — ибо еще руками не щупал, пока только теорию читаю...

Вот что пишут на заборе. В общем, если компилировать без debug_info, то, видимо, исходный код так просто не восстановить.