На C++ пишут меньше прикладных программ, чем он того заслуживает, в первую очередь потому, что мало хороших прикладных библиотек. А вот хотелось бы выяснить: если бы на C++ были удобные библиотеки для всего-всего, то все перешли бы (обратно) на C++, или индусы в любом случае будут продолжать писать на Java, Python и т. п., потому что там сложнее обстрелять свои ноги? Для каких задач C++ останется неприменим даже с самыми лучшими библиотеками?

Здравствуйте, Roman Odaisky, Вы писали:

RO>На C++ пишут меньше прикладных программ, чем он того заслуживает, в первую очередь потому, что мало хороших прикладных библиотек. А вот хотелось бы выяснить: если бы на C++ были удобные библиотеки для всего-всего, то все перешли бы (обратно) на C++, или индусы в любом случае будут продолжать писать на Java, Python и т. п., потому что там сложнее обстрелять свои ноги? Для каких задач C++ останется неприменим даже с самыми лучшими библиотеками?

Да.

Здравствуйте, Roman Odaisky, Вы писали:

RO>На C++ пишут меньше прикладных программ, чем он того заслуживает, в первую очередь потому, что мало хороших прикладных библиотек. А вот хотелось бы выяснить: если бы на C++ были удобные библиотеки для всего-всего, то все перешли бы (обратно) на C++, или индусы в любом случае будут продолжать писать на Java, Python и т. п., потому что там сложнее обстрелять свои ноги? Для каких задач C++ останется неприменим даже с самыми лучшими библиотеками?

Я навскидку вижу такие больших проблемы, не решаемых библиотеками:
1. Отсутствие GC. На С++ крайне сложно писать прототипы и вообще заниматься "быстрой разработкой", просто потому что в С++ ресурсами приходится управлять вручную, в отличие от управляемых языков, в которых все объекты, будучи однажды созданными, живут вечно. В результате приходится продумывать схему владения, и ее не сменишь одним движением мизинца, что важно при быстрой разработке (в управляемых языках такой проблемы вообще не стоит).
2. Неудобный неоднозначный синтаксис, из-за которого практически невозможно написать инструменты типа resharper (одни заголовочные файлы чего стоят). Лучшее, что я видел в этом направлении — это XRefactory: тормозилово смертельное для мало-мальски большого проекта, работать практически невозможно.

Если подумаю еще — найду еще

You will always get what you always got
  If you always do  what you always did

Здравствуйте, Roman Odaisky, Вы писали:

RO>На C++ пишут меньше прикладных программ, чем он того заслуживает, в первую очередь потому, что мало хороших прикладных библиотек. А вот хотелось бы выяснить: если бы на C++ были удобные библиотеки для всего-всего, то все перешли бы (обратно) на C++, или индусы в любом случае будут продолжать писать на Java, Python и т. п., потому что там сложнее обстрелять свои ноги? Для каких задач C++ останется неприменим даже с самыми лучшими библиотеками?

зы (-не эксперт строго не судить) моё скромное мнение
1. Если платить будут больше и работы больше будет — то перейдут. А так зачем стреллять в ноги ?
2.
а)Web. Но это на мой взгляд и то с большими оговорками. Сделать можно всё... только вопрос времени. Нормальный веб сайт на С++ писать долговато.. Потом найти хостинг :-D нормальный.
б) script — скриптовые языки нужны. Как ни крути. С++ не скриптовый язык. Тоесть будь у него хоть куча библиотек и интеграция в броузеры — популярности JavaScript думаю врят ли добьётся

Здравствуйте, jazzer, Вы писали:

J>2. Неудобный неоднозначный синтаксис, из-за которого практически невозможно написать инструменты типа resharper (одни заголовочные файлы чего стоят). Лучшее, что я видел в этом направлении — это XRefactory: тормозилово смертельное для мало-мальски большого проекта, работать практически невозможно.
А VisualAssist?

Здравствуйте, CreatorCray, Вы писали:

CC>Здравствуйте, jazzer, Вы писали:

J>>2. Неудобный неоднозначный синтаксис, из-за которого практически невозможно написать инструменты типа resharper (одни заголовочные файлы чего стоят). Лучшее, что я видел в этом направлении — это XRefactory: тормозилово смертельное для мало-мальски большого проекта, работать практически невозможно.
CC>А VisualAssist?

Насколько я помню, у него были проблемы с CRTP и operator->.
Ну и макросы он, вроде, дебажить никак не помогал.

You will always get what you always got
  If you always do  what you always did

Здравствуйте, Roman Odaisky, Вы писали:

RO>На C++ пишут меньше прикладных программ, чем он того заслуживает, в первую очередь потому, что мало хороших прикладных библиотек. А вот хотелось бы выяснить: если бы на C++ были удобные библиотеки для всего-всего, то все перешли бы (обратно) на C++, или индусы в любом случае будут продолжать писать на Java, Python и т. п., потому что там сложнее обстрелять свои ноги? Для каких задач C++ останется неприменим даже с самыми лучшими библиотеками?
Кстати, пример одной такое JDK-подобной библиотеки для "всего-всего", это Qt. Но от индусов это не помогает, достаточно посмотреть на уровень вопросов с домейнов индуских аутсорсинговых фирм на мейл-листе qt. Чего только стоит легендарный "memory free tool".

Здравствуйте, jazzer, Вы писали:

CC>>А VisualAssist?

J>Насколько я помню, у него были проблемы с CRTP и operator->.
Вроде как с последними версиями не наблюдалось.

J>Ну и макросы он, вроде, дебажить никак не помогал.
И не должен был — это тул не для дебага.

Здравствуйте, Roman Odaisky, Вы писали:

Понимаешь язык должен иметь некоторую степень свободы, чтобы добавление новых фич не вызывало его черезмерное усложнение. Компилируемые языки уже можно сказать исчерпали свою свободу, остались только интерпретируемые юзать + декларотивное программирование.
Хочешь нехочешь, а какой-нить интерпретируемый придётся изучать. Конечено C++ при этом не вытеснится, но ему будет тесно.

Здравствуйте, CreatorCray, Вы писали:

CC>Здравствуйте, jazzer, Вы писали:

CC>>>А VisualAssist?

J>>Насколько я помню, у него были проблемы с CRTP и operator->.
CC>Вроде как с последними версиями не наблюдалось.

Это хорошо

J>>Ну и макросы он, вроде, дебажить никак не помогал.
CC>И не должен был — это тул не для дебага.
Я имею в виду, если его спросить, где используется какой-то член — он заглянет во все макросы?
А если его попросить переименовать что-то?

You will always get what you always got
  If you always do  what you always did

Здравствуйте, Roman Odaisky, Вы писали:

RO>На C++ пишут меньше прикладных программ, чем он того заслуживает, в первую очередь потому, что мало хороших прикладных библиотек. А вот хотелось бы выяснить: если бы на C++ были удобные библиотеки для всего-всего, то все перешли бы (обратно) на C++, или индусы в любом случае будут продолжать писать на Java, Python и т. п., потому что там сложнее обстрелять свои ноги? Для каких задач C++ останется неприменим даже с самыми лучшими библиотеками?

Все нижеизложенное является крайне субъективным имхом, т.к. прошу именно так это и воспринимать.

На мой взгляд, нужно не столько рассматривать конкретные направления и предметные области, сколько условия, в которых выполняется разработка. C++ -- это язык для небольших команд, в которых предъявляются высокие требования к каждому разработчику. Маленькая команда является залогом того, что информация об особенностях работы различных частей программы распространяется быстро, идет от нужных людей и попадает в нужные уши. Высокий уровень знаний, большой опыт и изрядная доля зравого смысла у разработчиков является залогом отсутсвия явных ляпов и, как следствие, не приходится тратить бессоные ночи в поиске совсем уж тупых багов.

Нарушение этих условий (рост команды, попадание в команду недостаточно подготовленных программистов) будет вести к проблемам, а то и провалу проекта. Поскольку здесь начнут сказываться самые разные факторы, в том числе и особенности самого языка:
— адресная арифметика и отсутствие контроля за выходом за пределы векторов/буферов;
— отсутствие сборки мусора;
— исключениями могут быть любые объекты, а не только наследники std::exception;
— сложный синтаксис и отсутствие из-за этого продвинутых IDE, анализаторов исходных текстов, автоматизированного рефакторинга и пр.

В принципе, к этим пунктам надо было бы добавить еще и существующие зоопарки библиотек для С++, которые временами сложно сопрягать друг с другом. Но раз уж мы верим в то, что для C++ появятся "самые лучшие библиотеки", то это не должно нас останавливать.

Еще одним фактором является наличие у программистов желания программировать на C++. Все-таки инструмент у разработчика должен быть любимым инструментом. Если кому-то не нравится C++, то сложно ожидать от такого программиста хорошо написанного кода. Поскольку часть его мозга во время программирования будет занято проклятиями в адрес C++, его авторов и тех обстоятельств, которые заставляют человека писать на С++, а не на Java/C# или более понтовых Haskel-ей с OCaml-ами.

Но тут есть вопрос: а насколько привлекательным C++ является для начинающих программистов? Ладно те, кто начинал, когда Java еще не было. Им волей-неволей приходилось к C++ привыкать, а там уже для некоторых сработал принцип "стерпится-слюбится". Но вот сейчас сложно найти причины для массового изучения C++ подрастающим поколением. Единичные случаи, к счастью, есть. Но вот не верю я в то, что молодежь откажется от Java с IDEA или от C# с Reshaper-ом. Может еще и есть какое-то знание C++ у студентов наших ВУЗ-ов за счет того, что преподаватели сами не слишком спешно осваивают Java/C# и продолжают читать C/C++ по материалам N-летней давности. Но я сам видел, как толковые студенты самостоятельно изучают Java и C# или ходят на курсы в буржуинские офшорные компании для того, чтобы попасть туда не работу.

А раз так события развиваются, то возникает еще один фактор против C++: ухудшающася ситуация с поиском новых разработчиков, способных продолжать развитие уже начатых C++ проектов.

Так что пределы C++ следует искать в человеческом факторе, а не в предметных областях. Тем более, что у C++ всегда существовали и существуют конкуренты, способные по своим техническим параметрам заменить C++ в той или иной области. Даже там где нужна скорость и доступ к железу C++ может быть заменен C, Pascal-ем или Ada/Modula-2/Eiffel.

Здравствуйте, jazzer, Вы писали:

J>Я навскидку вижу такие больших проблемы, не решаемых библиотеками:
J>1. Отсутствие GC. На С++ крайне сложно писать прототипы и вообще заниматься "быстрой разработкой", просто потому что в С++ ресурсами приходится управлять вручную, в отличие от управляемых языков, в которых все объекты, будучи однажды созданными, живут вечно. В результате приходится продумывать схему владения, и ее не сменишь одним движением мизинца, что важно при быстрой разработке (в управляемых языках такой проблемы вообще не стоит).

Раньше нужно было не забыть delete/free, а теперь нужно знать в деталях как работает GC

Здравствуйте, jazzer, Вы писали:

J>>>Ну и макросы он, вроде, дебажить никак не помогал.
CC>>И не должен был — это тул не для дебага.
J>Я имею в виду, если его спросить, где используется какой-то член — он заглянет во все макросы?
Вроде как да. Я макросами пользуюсь только в исключительных случаях так что попробовать особо не на чем.
Вот те пример (искал m_roundKey).

(31):    #define SERPENT_XOR_KEY(rPos,a,b,c,d) {a ^= m_roundKey[4*rPos];b ^= m_roundKey[4*rPos+1];c ^= m_roundKey[4*rPos+2];d ^= m_roundKey[4*rPos+3];}
(31):    #define SERPENT_XOR_KEY(rPos,a,b,c,d) {a ^= m_roundKey[4*rPos];b ^= m_roundKey[4*rPos+1];c ^= m_roundKey[4*rPos+2];d ^= m_roundKey[4*rPos+3];}
(31):    #define SERPENT_XOR_KEY(rPos,a,b,c,d) {a ^= m_roundKey[4*rPos];b ^= m_roundKey[4*rPos+1];c ^= m_roundKey[4*rPos+2];d ^= m_roundKey[4*rPos+3];}
(31):    #define SERPENT_XOR_KEY(rPos,a,b,c,d) {a ^= m_roundKey[4*rPos];b ^= m_roundKey[4*rPos+1];c ^= m_roundKey[4*rPos+2];d ^= m_roundKey[4*rPos+3];}
SetKey (89):    memcpy (m_roundKey.ptr(),kEx.c_ptr() + 8, 132*sizeof(DWORD));
Init (20):    void Init   ()      {m_roundKey.clear ();}
InitFrom (21):    void InitFrom  (const Serpent &other) {m_roundKey = other.m_roundKey;}
InitFrom (21):    void InitFrom  (const Serpent &other) {m_roundKey = other.m_roundKey;}
Serpent (32):    SecureBuffer<DWORD,132> m_roundKey;

J>А если его попросить переименовать что-то?
Есть такая в нем фича — refactor rename — покури примеры на wholetomato.com, я все равно не опишу так, как на картинке увидишь.

Здравствуйте, eao197, Вы писали:

E>или более понтовых Haskel-ей с OCaml-ами.

просто из любопытства: а этим действительно можно понтануться?.
может есть смысл их выучить..

Здравствуйте, neFormal, Вы писали:

F>Здравствуйте, eao197, Вы писали:

E>>или более понтовых Haskel-ей с OCaml-ами.

F>просто из любопытства: а этим действительно можно понтануться?.

Легко!

F>может есть смысл их выучить..

То, что нас не убивает, делает нас сильнее

Я уженеоднократно говорил, основной недостаток — что в С++ постоянно пытаются реализовать сферический язык в вакууме.
Потоков и объектов синхронизации нет — не на всех системах есть потоки. ГУЯ нет — не на всех системах есть гуй. Средств для чтения кталогов нет — не на всех системах есть каталоги. Я уже молчу о таком беспределе, как общение с базами данных!..
В результате получается, что писать что-то кроссплатформенное нереально сложно, приходится выдумывать ненужные слои абстракции и обрастать макросами.

Roman Odaisky пишет:

> На C++ пишут меньше прикладных программ, чем он того заслуживает, в
> первую очередь потому, что мало хороших прикладных библиотек. А вот
> хотелось бы выяснить: если бы на C++ были удобные библиотеки для
> всего-всего, то все перешли бы (обратно) на C++, или индусы в любом
> случае будут продолжать писать на Java, Python и т. п., потому что там
> сложнее обстрелять свои ноги?

ДА !! Я бы — ДА !.
Да мы и сейчас в общем пишем много прикладного ПО именно на С++.

jazzer пишет:

> 1. Отсутствие GC. На С++ крайне сложно писать прототипы и вообще
> заниматься "быстрой разработкой", просто потому что в С++ ресурсами
> приходится управлять вручную, в отличие от управляемых языков, в которых

IMO — ерунда. SmartPointer -и вперед.
AutoPointer — и еще быстрее.
Да и без них для меня лично это никогда проблемой не было.

Циклически замкнутые ссылки IMO редки и
все равно, как правило, требуют внимания при проектировании, даже
в языках с GC.

> 2. Неудобный неоднозначный синтаксис, из-за которого практически
> невозможно написать инструменты типа resharper (одни заголовочные файлы

Да, это — правда.

Здравствуйте, Roman Odaisky, Вы писали:

RO>На C++ пишут меньше прикладных программ

Меньше чем на чем?

RO>что мало хороших прикладных библиотек.

Я думаю что на С++ (и соотв. C) больше хороших прикладных библиотек чем на чем-то ином.

lollipop пишет:

> а)Web. Но это на мой взгляд и то с большими оговорками. Сделать можно
> всё... только вопрос времени. Нормальный веб сайт на С++ писать
> долговато..

Web сайт на C++ писать не нужно. Web сайт вообще писать не нужно.

> б) script — скриптовые языки нужны. Как ни крути. С++ не скриптовый
> язык. Тоесть будь у него хоть куча библиотек и интеграция в броузеры —
> популярности JavaScript думаю врят ли добьётся

А при чем здесь это ? Не, это здесь ни при чем. Ни скриптовые языки, ни
Web-программирование. Ни на фиг не нужно это делать все на С++.