Здравствуйте, Mr.Delphist, Вы писали:
MD>Машина 2010 года без CAN? Не верю. Либо машина — Буханка (но тогда там нет термодатчика для забортного воздуха), либо там уже давно CAN/OBD/etc
Здравствуйте, netch80, Вы писали:
N>Но два конца от него входят в электронный блок, и вот его устройство я не нашёл — возможно, тупо не понимаю, по каким словам искать.
Тут не в словах дело — схемы таких блоков достаточно редко удается найти без доступа ко внутренним документам производителя. Например, в моем Citroen C4 Picasso 2012-го года стоит блок управления приводами фар (коррекция по высоте и повороты по горизонтали) от Hella, так даже примерной блок-схемы не удалось найти, не то, что принципиальной.
Попробуйте гуглить/яндексить по запросам вроде "renault (symbol | clio | thalia) (temperature | thermal) (sensor | capteur) (external | exterior)". Ну и на русском тоже — вдруг наши умельцы копали.
Здравствуйте, netch80, Вы писали:
N>OBD есть. Но датчик подключен аналогово.
OBD — это вообще разъем цифровой диагностики, он не имеет никакого отношения ко внутреннему устройству. Означает лишь, что центральный блок управления может выдать какую-то диагностическую информацию (их там несколько разных форматов), при этом в машине может вообще не быть ни одной цифровой линии за пределами блока. Даже если есть CAN, к ней подключаются далеко не все устройства автомобиля, и самих шин тоже может быть несколько, при этом через OBD напрямую доступна только одна.
Здравствуйте, Евгений Музыченко, Вы писали:
N>>OBD есть. Но датчик подключен аналогово.
ЕМ>OBD — это вообще разъем цифровой диагностики, он не имеет никакого отношения ко внутреннему устройству.
Знаю. Это был ответ на то, что "могло и не быть ни CAN ни OBD".
N>От датчика в зеркале к блоку на торпеде идут 2 провода. В зеркале терморезистор.
Если не лень ковыряться, то можно попытаться воспроизвести баг вручную — коротнуть терморезистор или наоборот кратковременно его отключить — разхем там всяко будет по дороге а то и не один. И посмотреть на последствия.
Более того — если взять мультиметр и замерить напряжение на датчике то можно заметить работу RC цепочки, если дело в ней, — по медленному росту напряжения на датчике после инициированного КЗ.
Как много веселых ребят, и все делают велосипед...
O>>коротнуть терморезистор или наоборот кратковременно его отключить ЕМ>Или подключить вместо него переменный резистор близкого сопротивления, и покрутить.
Логично что показания будут меняться, так как при изменении температуры меняется сопротивление терморезистора. Вопрос то в воспроизводстве бага, а не в проверке работоспособности схемы.
ЕМ>В идеале — еще и осциллографом потыкать.
Осциллограф тут нужен настолько же, насколько нужен ноутбук при взломе банкомата кувалдой.
Как много веселых ребят, и все делают велосипед...
Здравствуйте, Евгений Музыченко, Вы писали:
ЕМ>И так понятно, что измеряют напряжение на делителе.
Да, возможный вариант. Мне в своё время объясняли, почему так не делается, но я уже забыл — прошло 27 лет. Скорее всего потому, что АЦП был дороже альтернативной схемы.
Погуглил — пишут, что терморезисторы имеют невысокую точность и подвержены износу.
S>>Осталось понять, как именно измерить время заряда заданной ёмкости. ЕМ>Вы зачем дурачка-то включили?
Почему же дурачка? ЕМ>Похоже, у нас разная терминология. Я, как и разработчики датчиков температуры, исхожу из того, что и в аналоговой, и в цифровой схеме удобнее всего применять или терморезисторы, из сопротивления которых просто делаются и напряжение, и ток, и период, или цифровые кодовые датчики под типовые шины. Преобразовывать температуру сперва в частоту, а затем эту частоту измерять — весьма специфический способ, удобный лишь для очень ограниченных применений.
Смотрите: вы предложили измерять время заряда заданной ёмкости. Как мы это делаем?
Я знаю ровно один способ решить эту задачу: есть генератор тактов известной частоты; мы разряжаем известную ёмкость, обнуляем счётчик, и начинаем считать такты, которые пройдут до заряда емкости через терморезистор.
Потом, естественно, повторяем всё то же самое — потому, что температура нам нужна всё время, а не однократно. Ну, и понятно, что факт заряда мы оцениваем не при помощи дорогого АЦП, а по превышению уровня.
Что у нас получилось? Штука, которая "тикает" раз в T, где T зависит от температуры. Вы почему-то называете это "измерением времени заряда ёмкости", а мне понятнее воспринимать это как "измерение частоты, с которой тикает измеритель времени заряда ёмкости". Ведь время и частота — это одно и то же. Вот именно такую реализацию я и наблюдал при решении задач измерения температуры в системах управления техпроцессом.
Полагаю, что и сейчас используются такие же схемы, в силу своей дешевизны и высокой надёжности.
ЕМ>Мне очень интересно, что это за "большинство датчиков", которые являются "генераторами частоты". Сколько это в процентах среди всех существующих?
ХЗ. Не особо слежу за рынком датчиков температуры.
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S>Погуглил — пишут, что терморезисторы имеют невысокую точность и подвержены износу.
"Невысокая" точность — это о прецизионных измерениях. Для бытовых задач — выше крыши. А о каком "износе" идет речь? Это точно износ, а не ошибка перевода?
S>есть генератор тактов известной частоты; мы разряжаем известную ёмкость, обнуляем счётчик, и начинаем считать такты
Все верно. Но генератор тактов находится в компьютере (микроконтроллере), который без него работать не умеет, а со стороны датчика приходит только аналоговый сигнал, который обрабатывается компаратором. Вы же утверждали, будто "большинство датчиков температуры с девяностых годов являются генераторами частоты". Улавливаете разницу?
S>Ведь время и частота — это одно и то же.
С каких это пор? Понятие частоты применимо лишь к периодическому процессу, у одиночных импульсов частоты не бывает — только период.
ЕМ>>что это за "большинство датчиков", которые являются "генераторами частоты".
S>ХЗ. Не особо слежу за рынком датчиков температуры.
А я периодически интересуюсь, но не знаю ни одного.
_>>чувак, машине 10+ лет, т.е. сам девайс разработан 15+ лет назад минимум, учитывая инерционность автопроизводителей. какой счетчик, о чем речь, там даже can шины небось нет как таковой. S>Can-шина ни при чём. Большинство датчиков температуры с девяностых годов являются генераторами частоты, управляемой температурой.
Генератор частоты — это схема, состоящая из простейших элементов. Например — мультивибратор на логических элементах и времязадающей RC цепочкой в цепи обратной связи. Если он управляется температурой — то значит параметры какого-то из элементов из которых он состоит зависят от температуры. То бишь — вместо резистора в упомянутой схеме терморезистор стоит
Как много веселых ребят, и все делают велосипед...
Здравствуйте, Евгений Музыченко, Вы писали: ЕМ>"Невысокая" точность — это о прецизионных измерениях. Для бытовых задач — выше крыши. А о каком "износе" идет речь? Это точно износ, а не ошибка перевода?
Всё может быть. ЕМ>Все верно. Но генератор тактов находится в компьютере (микроконтроллере), который без него работать не умеет, а со стороны датчика приходит только аналоговый сигнал, который обрабатывается компаратором. \\
Так делать можно только в вырожденных случаях, когда искажения линии пренебрежимо малы по сравнению с сигналом. Все сравнения нужно делать как можно ближе к датчику.
Поэтому со стороны датчика приходит вполне себе цифровой "тик", который говорит "ёмкость зарядилась". После этого ёмкость разряжается, и заново заряжается. ЕМ>С каких это пор?
Всегда так было. ЕМ>Понятие частоты применимо лишь к периодическому процессу, у одиночных импульсов частоты не бывает — только период.
Период по определению равен 1/частота. Сделать непериодический датчик температуры труднее, чем периодический. ЕМ>>>что это за "большинство датчиков", которые являются "генераторами частоты". S>>ХЗ. Не особо слежу за рынком датчиков температуры. ЕМ>А я периодически интересуюсь, но не знаю ни одного.
При этом вы же сами предлагаете схему, которая неотличима от измерения частоты.
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
S>Погуглил — пишут, что терморезисторы имеют невысокую точность и подвержены износу.
А по факту это единственный тип контактных термодатчиков*. Они _могут_ применяться
в составе генератора — для повышения помехозащищенности линии передачи.
* Еще иногда в качестве термочувтсвительных контактных элементов используют транзисторы, используя тот факт, что их коэффициент усиления и пороговое напряжение открытия сильно зависят от температуры — но это для упрощения схемы, так как у транзисторов с точностью вообще швах, но бывают случаи десяток градусов рояли не играют — их используют например для стабилизации тока покоя мощных транзисторных каскадов.
Как много веселых ребят, и все делают велосипед...
Здравствуйте, ononim, Вы писали: O>Генератор частоты — это схема, состоящая из простейших элементов. Например — мультивибратор на логических элементах и времязадающей RC цепочкой в цепи обратной связи. Если он управляется температурой — то значит параметры какого-то из элементов из которых он состоит зависят от температуры. То бишь — вместо резистора в упомянутой схеме терморезистор стоит
Да, примерно такую схему я и имел в виду.
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S>Все сравнения нужно делать как можно ближе к датчику. Поэтому со стороны датчика приходит вполне себе цифровой "тик", который говорит "ёмкость зарядилась".
Нет, именно поэтому от современного датчика, ориентированного на удаленное подключение, сразу приходит цифровой пакет по мультиплексированной шине (I2C, 1-Wire, LIN и т.п.). Городить преобразование сопротивления/напряжения в ширину импульса лишь для передачи по выделенному проводу нет никакого смысла.
ЕМ>>С каких это пор? S>Всегда так было.
Ну, тогда попробуйте привести хотя бы три более-менее серьезных источника, где понятие частоты применяется к одиночным импульсам. Измерение сопротивления через время заряда/разряда емкости вовсе не предполагает, что циклы непременно будут идти непрерывно, с максимально возможной скоростью. В реальности компьютер измеряет период заряда/разряда где-нибудь раз в секунду, или даже реже. Допустим, измерения идут пять раз в секунду, и измеренный период заряда/разряда равен 10 мс. Какая здесь будет частота — 5 или 100 Гц, и почему?
S>Период по определению равен 1/частота.
Исключительно для периодического сигнала.
S>При этом вы же сами предлагаете схему, которая неотличима от измерения частоты.
Я говорю о схеме измерения периода отдельного импульса. Для измерения частоты необходимо измерить периоды нескольких импульсов, дабы определить, является ли сигнал периодическим.
Здравствуйте, netch80, Вы писали:
N>Может быть, причина софтовая: некоторое событие сбрасывает показания в минимум, но затем коррекция показываемого пользователю принципиально ограничена темпом в 1 градус за 15 секунд, даже если видно, что разница огромна (типа, -40 -> +30 — на 70 градусов). Возможно, я бы так и сделал сам, как один из вариантов (вряд ли температура воздуха пойдёт меняться быстрее, а ошибки показаний будут эффективно гаситься).
Скорее всего, оно работает так — датчик выдаёт каждые N секунд текущее значение в градусах. В нём нет ВООБЩЕ никакой логики, он просто пишет в CAN-шину текущее значение. В некоторых датчиках даже и CPU как такового нет, аналоговое значение попадает на АЦП, а его ножки подключены прямо к CAN-модулю.
Компьютер в панели управления уже эти значения фильтрует и показыват. А в ноль сбрасывается из-за того, что приходит повреждённый пакет, который сбрасывает логику фильтрации в начальное значение (минимально возможная температура).
Здравствуйте, Евгений Музыченко, Вы писали:
ЕМ>Нет, именно поэтому от современного датчика, ориентированного на удаленное подключение, сразу приходит цифровой пакет по мультиплексированной шине (I2C, 1-Wire, LIN и т.п.). Городить преобразование сопротивления/напряжения в ширину импульса лишь для передачи по выделенному проводу нет никакого смысла.
Ну, от современного — может быть.
ЕМ>Ну, тогда попробуйте привести хотя бы три более-менее серьезных источника, где понятие частоты применяется к одиночным импульсам. Измерение сопротивления через время заряда/разряда емкости вовсе не предполагает, что циклы непременно будут идти непрерывно, с максимально возможной скоростью. В реальности компьютер измеряет период заряда/разряда где-нибудь раз в секунду, или даже реже. Допустим, измерения идут пять раз в секунду, и измеренный период заряда/разряда равен 10 мс. Какая здесь будет частота — 5 или 100 Гц, и почему?
Хм. А можно поподробнее расписать протокол взаимодействия микроконтроллера с таким датчиком? Какие сигналы он отправляет в датчик, и какие получает в ответ?
ЕМ>Я говорю о схеме измерения периода отдельного импульса. Для измерения частоты необходимо измерить периоды нескольких импульсов, дабы определить, является ли сигнал периодическим.
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
ЕМ>>от современного датчика, ориентированного на удаленное подключение, сразу приходит цифровой пакет по мультиплексированной шине
S>Ну, от современного — может быть.
А от несовременного (голый терморезистор) приходят столь же голые напряжение/ток. Если компьютер недалеко (метр-два), то тянут прямо к нему, если дальше — ставят преобразователь в цифру, и опять же подключают к общей шине.
S>А можно поподробнее расписать протокол взаимодействия микроконтроллера с таким датчиком? Какие сигналы он отправляет в датчик, и какие получает в ответ?
Ну мы ж уже обсудили, что МК коротким импульсом разряжает конденсатор, дает ему возможность зарядиться до порогового напряжения через терморезистор, и измеряет длительность заряда. Длительность импульса разряда и период цикла можно выбрать произвольно. Что в этой схеме будет считать "частотой"?
Здравствуйте, Евгений Музыченко, Вы писали:
ЕМ>А от несовременного (голый терморезистор) приходят столь же голые напряжение/ток. Если компьютер недалеко (метр-два), то тянут прямо к нему, если дальше — ставят преобразователь в цифру, и опять же подключают к общей шине.
Опять-таки, между голым напряжением и компьютером нужно ставить АЦП. Сколько АЦП у нас встроено в современном микроконтроллере? ЕМ>Ну мы ж уже обсудили, что МК коротким импульсом разряжает конденсатор, дает ему возможность зарядиться до порогового напряжения через терморезистор, и измеряет длительность заряда. Длительность импульса разряда и период цикла можно выбрать произвольно. Что в этой схеме будет считать "частотой"?
В этой — ничего не будем. Но получается, что у нас схема подключена к МК как минимум двумя проводами — тем, по которому наружу идёт импульс "сброс", и тем, по которому обратно придёт сигнал окончания заряда. Мы на ровном месте усложняем схему, ничего не получая взамен.
Есть какая-то причина, по которой такой дизайн будет предпочтительнее простого мультивибратора с термозависимым плечом?
Насколько легко обобщить схему на случай подключения N термодатчиков к МК?
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S>Опять-таки, между голым напряжением и компьютером нужно ставить АЦП. Сколько АЦП у нас встроено в современном микроконтроллере?
От одного до нескольких. У МК с малым количеством выводов они еще и коммутируемые на один из нескольких возможных.
S>получается, что у нас схема подключена к МК как минимум двумя проводами — тем, по которому наружу идёт импульс "сброс", и тем, по которому обратно придёт сигнал окончания заряда. Мы на ровном месте усложняем схему, ничего не получая взамен.
Можно обойтись и одним проводом от терморезистора, и одним выводом МК.
S>Есть какая-то причина, по которой такой дизайн будет предпочтительнее простого мультивибратора с термозависимым плечом?
Можно и на мультивибраторе, но в реальности не делают ни так, ни так. Практически везде или используют сразу датчик с цифровым выходом, или датчик с выходом по напряжению подключают к АЦП (собственному в МК или внешнему).
S>Насколько легко обобщить схему на случай подключения N термодатчиков к МК?
На МК и современных датчиках однозначно проще делать с цифровой шиной.
