В моём автомобиле датчик внешней температуры — физически, просто "пимпочка" на правом зеркале, отображается на панели вместе с часами и состоянием магнитолы. Обычно он работает нормально, но раз в месяц-два "сбрасывается": начинает показывать цифру типа -40, и затем медленно, на один градус за 15-20 секунд, поднимает значения, пока не начнёт показывать соответствующее реальности.
Я знаю, что из-за специфики авто многие датчики делаются не так, как бы делались по "бытовой" логике — например, датчик массового расхода воздуха очень часто делается как измеритель температуры на боковом потоке после фиксированного подогрева (плюсы: никаких движущихся частей). Поэтому есть подозрение, что и тут что-то более хитрое, чем банальная термопара с АЦП.
Может быть, причина софтовая: некоторое событие сбрасывает показания в минимум, но затем коррекция показываемого пользователю принципиально ограничена темпом в 1 градус за 15 секунд, даже если видно, что разница огромна (типа, -40 -> +30 — на 70 градусов). Возможно, я бы так и сделал сам, как один из вариантов (вряд ли температура воздуха пойдёт меняться быстрее, а ошибки показаний будут эффективно гаситься).
Но может быть и особенность процесса снятия показаний (типа, АЦП на компараторе на ОУ, раз на несколько секунд пытается корректировать ориентировку на плюс-минус градус и смотрит знак результата).
Может и ещё что-то более хитрое, о чём я по незнанию области даже не догадываюсь.
Что может быть в данном случае? Что порекомендуете из публикаций на тему (не датчики вообще, а со спецификой жёстких условий)?
Здравствуйте, netch80, Вы писали:
N>со спецификой жёстких условий
"Жесткие условия" — это где-нибудь -60 и ниже, или выше +400-500. В данном случае датчик примитивен, ему требуется максимум защита от коррозии, ну и изоляция электрических цепей, чтоб не возникало паразитных токов, но это тоже примитивно и давно отработано.
В современной технике используют датчики с цифровым выходом, чтобы не тащить аналоговый сигнал по длинному проводу. Интегральные датчики обычно работают по I2C, SPI или SMBus, а в автомобилях популярна щина LIN — возле датчика ставят интерфейсный модуль, который подключается к общей шине.
У Вас определенно где-то глюк — или неисправность датчика/интерфейса, или разработчики попытались превзойти себя, и намудрили что-то совсем лишнее.
Попробуйте поискать документацию по автомобилю, чтобы сузить направления поиска.
Здравствуйте, netch80, Вы писали:
N>Что может быть в данном случае? Что порекомендуете из публикаций на тему (не датчики вообще, а со спецификой жёстких условий)?
Я б все-таки предположил, что маловажный датчик сделан из соображений максимальной дешевизны (с учетом реалистичных требований по надежности и выносливости в отношении условий эксплуатации).
Так что вряд ли там что-то более умное, чем термопара, терморезистор или полупроводниковый датчик температуры. Поведение его наводит на мысль о плохих контактах или капле конденсата, попавшей, куда не надо.
Здравствуйте, Евгений Музыченко, Вы писали:
N>>со спецификой жёстких условий
ЕМ>"Жесткие условия" — это где-нибудь -60 и ниже, или выше +400-500.
Или тряска. Или электрические поля. 100500 причин.
ЕМ>В современной технике используют датчики с цифровым выходом, чтобы не тащить аналоговый сигнал по длинному проводу. Интегральные датчики обычно работают по I2C, SPI или SMBus, а в автомобилях популярна щина LIN — возле датчика ставят интерфейсный модуль, который подключается к общей шине. ЕМ>У Вас определенно где-то глюк — или неисправность датчика/интерфейса, или разработчики попытались превзойти себя, и намудрили что-то совсем лишнее.
Скорее всего так и есть, но по отношению к данному вопросу это всё постороннее кэпство.
ЕМ>Попробуйте поискать документацию по автомобилю, чтобы сузить направления поиска.
В том, что нашёл, такие подробности не пишут. И вообще, я не о том, как это вылечить в конкретном случае, я спросил про общие подходы и возможные реализации.
Здравствуйте, Pzz, Вы писали:
Pzz>Так что вряд ли там что-то более умное, чем термопара, терморезистор или полупроводниковый датчик температуры.
Да, но за ним АЦП, а дальше, как предположил EM, LIN шина или аналог, так что вопрос в логике этой цифровой обработки.
Pzz> Поведение его наводит на мысль о плохих контактах или капле конденсата, попавшей, куда не надо.
Это бы при прочих равных не дало такой сброс, мне кажется.
А вот если оно по каким-то причинам грубо отресетило всю свою логику — то может и во внутренний ноль всё сбросить...
Здравствуйте, netch80, Вы писали:
Pzz>>Так что вряд ли там что-то более умное, чем термопара, терморезистор или полупроводниковый датчик температуры.
N>Да, но за ним АЦП, а дальше, как предположил EM, LIN шина или аналог, так что вопрос в логике этой цифровой обработки.
Зачем там вообще обработка? Это ж датчик декоративного показометра внешней температуры на приборной панели.
У тебя он хоть в зеркале. У меня на форде он вообще где-то под капотом, и когда скорость движения не обеспечивает достаточного обдува подкапотного пространства, он показывает на несколько градусов больше, чем оно есть на самом деле.
Pzz>> Поведение его наводит на мысль о плохих контактах или капле конденсата, попавшей, куда не надо.
N>Это бы при прочих равных не дало такой сброс, мне кажется.
Ну, контакт теряется (или наоборот, коротит), АЦП зашкаливает. Контакт восстанавливается, показания приходят в норму.
Здравствуйте, netch80, Вы писали:
ЕМ>>Попробуйте поискать документацию по автомобилю, чтобы сузить направления поиска.
N>В том, что нашёл, такие подробности не пишут. И вообще, я не о том, как это вылечить в конкретном случае, я спросил про общие подходы и возможные реализации.
Проверь все контакты, до которых доберешься, и убедись, что воды нигде нет, где ее не должно быть.
Кстати, вода, наверное, замерзнет, когда случатся морозы, и перестанет влиять.
Здравствуйте, Pzz, Вы писали:
Pzz>Ну, контакт теряется (или наоборот, коротит), АЦП зашкаливает. Контакт восстанавливается, показания приходят в норму.
Ну ты хоть бы внимательно исходное письмо прочитал.
Вариант 1: замедленного изменения нет. Пусть сейчас показание стабильное (вот +11, как днём было). Вот его оторвало, непосредственно снимаемое соответствует -40 (минимум шкалы). Пусть он показал -40. Теперь контакт восстановился, он должен сразу показать +11?
Вариант 2: корректировка показа идёт по 1 градусу в 15 секунд. Точно так же, оторвало. Он должен начать смещать на градус в 15 секунд: +10, +9, +8...? А восстановился контакт — возвращать обратно с тем же темпом?
Почему возникает несимметричность — выпадение рывком и медленный возврат?
Pzz>>>Так что вряд ли там что-то более умное, чем термопара, терморезистор или полупроводниковый датчик температуры.
N>>Да, но за ним АЦП, а дальше, как предположил EM, LIN шина или аналог, так что вопрос в логике этой цифровой обработки.
Pzz>Зачем там вообще обработка? Это ж датчик декоративного показометра внешней температуры на приборной панели.
Любой датчик врёт. Это аксиома. Результаты надо фильтровать и сглаживать. Для какого-нибудь фильтра Калмана цель слишком тупая. Сглаживание путём ограничения темпа смещения выдаваемого — вполне разумный вариант, если речь идёт об обычно медленно меняющейся характеристике.
У меня предположение. Пусть сглаживание электроника делает в самом датчике (перед выходом на шину), ограничением темпа изменения, но если теряется вообще питание, то он стартует с -40. При этом он даже при выключенном зажигании не обесточивается (потому что при обычном включении температуру показывает правильную). Так похоже?
Не хочется отключать аккумулятор для теста.
Pzz>У тебя он хоть в зеркале. У меня на форде он вообще где-то под капотом, и когда скорость движения не обеспечивает достаточного обдува подкапотного пространства, он показывает на несколько градусов больше, чем оно есть на самом деле.
В автомобиле "тряска" в техническом смысле исключительно для пассажиров. По сравнению со многими промышленными установками, где стоят температурные датчики, автомобиль можно считать неподвижным. Да и что этому датчику сделается, он монолитный.
N>Или электрические поля. 100500 причин.
Давно пора применить бритву Оккама.
N>я спросил про общие подходы и возможные реализации.
Общие подходы банальны: в старой технике — термистор, заведенный на компаратор или АЦП микроконтроллера, в новой — интегральный датчик с цифровым выходом. Все работает непрерывно, никаких периодических сбросов не требует.
Здравствуйте, netch80, Вы писали:
N>Любой датчик врёт. Это аксиома. Результаты надо фильтровать и сглаживать. Для какого-нибудь фильтра Калмана цель слишком тупая. Сглаживание путём ограничения темпа смещения выдаваемого — вполне разумный вариант, если речь идёт об обычно медленно меняющейся характеристике.
В обсуждаемом случае — неразумный. У датчика температуры роль сглаживающего фильтра играет теплоемкость — и его собственная, и окружающих деталей. При изменении окружающей температуры на единицы градусов сигнал от датчика меняется с запаздыванием минимум на несколько секунд. Там, наоборот, принимают меры для снижения инерционности, но они уже чисто железячные, программно тут ничего не сделаешь.
Здравствуйте, Евгений Музыченко, Вы писали:
ЕМ>Общие подходы банальны: в старой технике — термистор, заведенный на компаратор или АЦП микроконтроллера, в новой — интегральный датчик с цифровым выходом. Все работает непрерывно, никаких периодических сбросов не требует.
Тогда объясни описанное явление — какие могут быть варианты достичь именно такого результата
Здравствуйте, netch80, Вы писали:
N>Тогда объясни описанное явление
Вам уже намекнули на вариант с плохим контактом или замыканием. Например, там нарушена герметичность, и на аналоговую линию попадает грязная вода, которая замыкает ее на массу, и индикатор показывает минимально возможную температуру. По мере высыхания воды уровень на аналоговой линии растет.
N>Что может быть в данном случае? Что порекомендуете из публикаций на тему (не датчики вообще, а со спецификой жёстких условий)?
Как вариант — RC цепочка для фильтрации шумов, типа такого.
Здравствуйте, netch80, Вы писали:
N>В моём автомобиле датчик внешней температуры — физически, просто "пимпочка" на правом зеркале, отображается на панели вместе с часами и состоянием магнитолы. Обычно он работает нормально, но раз в месяц-два "сбрасывается": начинает показывать цифру типа -40, и затем медленно, на один градус за 15-20 секунд, поднимает значения, пока не начнёт показывать соответствующее реальности.
N>Может и ещё что-то более хитрое, о чём я по незнанию области даже не догадываюсь.
N>Что может быть в данном случае? Что порекомендуете из публикаций на тему (не датчики вообще, а со спецификой жёстких условий)?
Возможно пропадает контакт в разьеме датчика на зеркале.
... Хорошо уметь читать между строк. Это иногда
приносит большую пользу
Здравствуйте, ononim, Вы писали:
N>>Что может быть в данном случае? Что порекомендуете из публикаций на тему (не датчики вообще, а со спецификой жёстких условий)? O>Как вариант — RC цепочка для фильтрации шумов, типа такого. O>...этот самый датчик иногда чем-то замыкает, в результате С мгновенно разряжается, а потом меееедленно заряжается.
Хм. Ну теоретически возможно, но это ж какие параметры компонентов должны быть, чтобы оно менялось на полный размах за времена порядка 20 минут (считаю 15 секунд на градус и размах температур -40...+40)...
Софтовые заморочки выглядят более вероятными, jIMHO.
Здравствуйте, Евгений Музыченко, Вы писали:
ЕМ>Вам уже намекнули на вариант с плохим контактом или замыканием.
Ну а я объяснил, почему считаю его как минимум не единственной причиной такого явления.
EM> Например, там нарушена герметичность, и на аналоговую линию попадает грязная вода, которая замыкает ее на массу, и индикатор показывает минимально возможную температуру. По мере высыхания воды уровень на аналоговой линии растет.
1. Корреляции с погодой пока не замечал.
2. Это как надо сохнуть, чтобы показывать тут окололинейную характеристику, и почему не происходит более мягких провалов (например, до нуля или -10), а замечен только один вариант — рывком в -40?
Здравствуйте, netch80, Вы писали:
N>Здравствуйте, Janus, Вы писали:
J>>Возможно пропадает контакт в разьеме датчика на зеркале.
N>Прочитайте, пожалуйста, исходный вопрос полностью.
Я не ясновидящий и не знаю марки вашего автомобиля.
Конструкций датчиков забортной температуры много и они имеют разное подключение к бортовому компьютеру .
На складном зеркале моего автомобиля тоже был датчик температуры и глючил он из-за банального перетертого провода в косе.
Не надо искать сложностей там где их нет .
... Хорошо уметь читать между строк. Это иногда
приносит большую пользу
N>Хм. Ну теоретически возможно, но это ж какие параметры компонентов должны быть, чтобы оно менялось на полный размах за времена порядка 20 минут (считаю 15 секунд на градус и размах температур -40...+40)... N>Софтовые заморочки выглядят более вероятными, jIMHO.
Софтовую заморочку тоже можно легко вообразить. Растет медленно — изза алгоритма усреднения показаний, а падает быстро — потому что софт понимает разрыз цепи как аварию датчика, и сбрасывает состояние. Но авария не отображается на дисплее так как она очень быстро заканчивается Ну а переход из аварийного состояния в работающее не был адекватно реализован, и вот...
Как много веселых ребят, и все делают велосипед...
Здравствуйте, ononim, Вы писали:
N>>Хм. Ну теоретически возможно, но это ж какие параметры компонентов должны быть, чтобы оно менялось на полный размах за времена порядка 20 минут (считаю 15 секунд на градус и размах температур -40...+40)... N>>Софтовые заморочки выглядят более вероятными, jIMHO. O>Софтовую заморочку тоже можно легко вообразить. Растет медленно — изза алгоритма усреднения показаний, а падает быстро — потому что софт понимает разрыз цепи как аварию датчика, и сбрасывает состояние. Но авария не отображается на дисплее так как она очень быстро заканчивается Ну а переход из аварийного состояния в работающее не был адекватно реализован, и вот...
Да небось какой-нибудь счетчик переполняется. Например, 32-битный счетчик миллисекунд обнуляется раз в 49 дней, что вполне согласуется с исходными "раз в месяц-два"...
Здравствуйте, Janus, Вы писали:
J>>>Возможно пропадает контакт в разьеме датчика на зеркале.
N>>Прочитайте, пожалуйста, исходный вопрос полностью.
J>Я не ясновидящий и не знаю марки вашего автомобиля.
Здравствуйте, netch80, Вы писали:
N>Здравствуйте, Janus, Вы писали:
J>>>>Возможно пропадает контакт в разьеме датчика на зеркале.
N>>>Прочитайте, пожалуйста, исходный вопрос полностью.
J>>Я не ясновидящий и не знаю марки вашего автомобиля.
N>То есть не прочитали. Жаль.
Внимательно прочитал . Каталоги с характеристиками датчиков температуры различных производителей доступны в интернете
... Хорошо уметь читать между строк. Это иногда
приносит большую пользу
SIG>Да небось какой-нибудь счетчик переполняется. Например, 32-битный счетчик миллисекунд обнуляется раз в 49 дней, что вполне согласуется с исходными "раз в месяц-два"...
Вопрос тогда в том — наблюдалась ли проблема всегда или был момент первого проявления.
Как много веселых ребят, и все делают велосипед...
Здравствуйте, Sergei I. Gorelkin, Вы писали:
O>>Софтовую заморочку тоже можно легко вообразить. Растет медленно — изза алгоритма усреднения показаний, а падает быстро — потому что софт понимает разрыз цепи как аварию датчика, и сбрасывает состояние. Но авария не отображается на дисплее так как она очень быстро заканчивается Ну а переход из аварийного состояния в работающее не был адекватно реализован, и вот...
SIG>Да небось какой-нибудь счетчик переполняется. Например, 32-битный счетчик миллисекунд обнуляется раз в 49 дней, что вполне согласуется с исходными "раз в месяц-два"...
Первые лет 10 не наблюдалось. Поэтому больше похоже, что есть триггер в виде неконтакта/КЗ/воды/etc., которого вначале не было.
Ну в общем для меня вопрос скорее закрыт, потому что по сумме ответов — софтовый эффект вероятнее всего.
Здравствуйте, ononim, Вы писали:
SIG>>Да небось какой-нибудь счетчик переполняется. Например, 32-битный счетчик миллисекунд обнуляется раз в 49 дней, что вполне согласуется с исходными "раз в месяц-два"... O>Вопрос тогда в том — наблюдалась ли проблема всегда или был момент первого проявления.
Да, появилось далеко не сразу.
Повторюсь:
Первые лет 10 не наблюдалось. Поэтому больше похоже, что есть триггер в виде неконтакта/КЗ/воды/etc., которого вначале не было.
Ну в общем для меня вопрос скорее закрыт, потому что по сумме ответов — софтовый эффект вероятнее всего.
Здравствуйте, netch80, Вы писали:
N>В моём автомобиле датчик внешней температуры — физически, просто "пимпочка" на правом зеркале, отображается на панели вместе с часами и состоянием магнитолы. Обычно он работает нормально, но раз в месяц-два "сбрасывается": начинает показывать цифру типа -40, и затем медленно, на один градус за 15-20 секунд, поднимает значения, пока не начнёт показывать соответствующее реальности.
Столько гипотез про физическую природу явления... А вдруг там тупое переполнение какого-то счётчика? И в момент прохода через ноль оно начинает выдавать -40. Если там закодировали какой-то фильтр-усреднитель со скользящим окном — вот ему как раз крышу и рвёт. Чем меньше левых данных в окне обработки — тем ближе показания к реальности.
Здравствуйте, Mr.Delphist, Вы писали:
MD>Столько гипотез про физическую природу явления... А вдруг там тупое переполнение какого-то счётчика?
чувак, машине 10+ лет, т.е. сам девайс разработан 15+ лет назад минимум, учитывая инерционность автопроизводителей. какой счетчик, о чем речь, там даже can шины небось нет как таковой. Там вообще аналоговый датчик а-ля терморезистор. А электротехника, как всем известно, это наука о контактах. Окислился у него разъем какой-то и всё.
Здравствуйте, Mr.Delphist, Вы писали:
MD>Здравствуйте, mike_rs, Вы писали:
_>>какой счетчик, о чем речь, там даже can шины небось нет как таковой.
MD>Машина 2010 года без CAN? Не верю. Либо машина — Буханка (но тогда там нет термодатчика для забортного воздуха), либо там уже давно CAN/OBD/etc
can, они разные бывают. в 2010м конечно она уже есть в машине, но наличие на ней сигнала термометра далеко не факт. Но речь не об этом. Контакты.
Здравствуйте, mike_rs, Вы писали: _>чувак, машине 10+ лет, т.е. сам девайс разработан 15+ лет назад минимум, учитывая инерционность автопроизводителей. какой счетчик, о чем речь, там даже can шины небось нет как таковой.
Can-шина ни при чём. Большинство датчиков температуры с девяностых годов являются генераторами частоты, управляемой температурой. А перевод температуры в циферку на экране так и делается — используется счётчик, который раз в заданное время читается и сбрасывается. Плюс нехитрый код по обращению функции f(T), которую реализует датчик (те, которые линейны в диапазоне от -50 до +50, очень дороги, дешевле скорректировать нелинейность уже после оцифровки).
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S>Здравствуйте, mike_rs, Вы писали: _>>чувак, машине 10+ лет, т.е. сам девайс разработан 15+ лет назад минимум, учитывая инерционность автопроизводителей. какой счетчик, о чем речь, там даже can шины небось нет как таковой. S>Can-шина ни при чём. Большинство датчиков температуры с девяностых годов являются генераторами частоты, управляемой температурой. А перевод температуры в циферку на экране так и делается — используется счётчик, который раз в заданное время читается и сбрасывается. Плюс нехитрый код по обращению функции f(T), которую реализует датчик (те, которые линейны в диапазоне от -50 до +50, очень дороги, дешевле скорректировать нелинейность уже после оцифровки).
В технически продвинутой машине Tesla датчики температуры терморезисторы / термисторы.
Читая этот топик , становится понятно откуда пошла шутка "сколько программистов надо , чтобы вкрутить электрическую лампочку "
... Хорошо уметь читать между строк. Это иногда
приносит большую пользу
Здравствуйте, Janus, Вы писали: J>В технически продвинутой машине Tesla датчики температуры терморезисторы / термисторы.
И? Каким образом сопротивление терморезистора превращается в циферку на экране Теслы?
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S>И? Каким образом сопротивление терморезистора превращается в циферку на экране Теслы?
Хоть через АЦП, хоть через измерение времени заряда/разряда заданной емкости током, определяемым сопротивлением терморезистора. Городить для этого генератор, и затем измерять его частоту, совершенно избыточно.
Здравствуйте, Евгений Музыченко, Вы писали:
ЕМ>Хоть через АЦП,
АЦП измеряет напряжение, а не сопротивление. ЕМ>хоть через измерение времени заряда/разряда заданной емкости током, определяемым сопротивлением терморезистора.
Прекрасно. Осталось понять, как именно измерить время заряда заданной ёмкости. ЕМ>Городить для этого генератор, и затем измерять его частоту, совершенно избыточно. Мне почему-то кажется, что если мы продолжим обсуждение, то придём ровно к той же схеме, которая и применяется в жизни. Потому что то, что вы называете "генератором" — и есть измеритель времени заряда заданной ёмкости.
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
ЕМ>>Хоть через АЦП,
S>АЦП измеряет напряжение, а не сопротивление.
И так понятно, что измеряют напряжение на делителе.
S>Осталось понять, как именно измерить время заряда заданной ёмкости.
Вы зачем дурачка-то включили?
S>Мне почему-то кажется, что если мы продолжим обсуждение, то придём ровно к той же схеме, которая и применяется в жизни. Потому что то, что вы называете "генератором" — и есть измеритель времени заряда заданной ёмкости.
Похоже, у нас разная терминология. Я, как и разработчики датчиков температуры, исхожу из того, что и в аналоговой, и в цифровой схеме удобнее всего применять или терморезисторы, из сопротивления которых просто делаются и напряжение, и ток, и период, или цифровые кодовые датчики под типовые шины. Преобразовывать температуру сперва в частоту, а затем эту частоту измерять — весьма специфический способ, удобный лишь для очень ограниченных применений.
Мне очень интересно, что это за "большинство датчиков", которые являются "генераторами частоты". Сколько это в процентах среди всех существующих?
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S>Can-шина ни при чём. Большинство датчиков температуры с девяностых годов являются генераторами частоты, управляемой температурой.
Согласно тем схемам, что я нагуглил, на само зеркале просто терморезистор.
Но два конца от него входят в электронный блок, и вот его устройство я не нашёл — возможно, тупо не понимаю, по каким словам искать.
Renault Symbol, 2006, турецкая сборка.
Здравствуйте, Евгений Музыченко, Вы писали:
ЕМ>В современной технике используют датчики с цифровым выходом, чтобы не тащить аналоговый сигнал по длинному проводу. Интегральные датчики обычно работают по I2C, SPI или SMBus, а в автомобилях популярна щина LIN — возле датчика ставят интерфейсный модуль, который подключается к общей шине.
ЕМ>У Вас определенно где-то глюк — или неисправность датчика/интерфейса, или разработчики попытались превзойти себя, и намудрили что-то совсем лишнее.
ЕМ>Попробуйте поискать документацию по автомобилю, чтобы сузить направления поиска.
От датчика в зеркале к блоку на торпеде идут 2 провода. В зеркале терморезистор.
Что в блоке (который показывает температуру, время и транслирует данные с магнитолы) я не смог найти — видимо, не понимаю, какие ключевые слова применять.
Гипотеза о хитрой логике с аварийным сбросом и медленной коррекцией продолжает казаться разумной.
Здравствуйте, Mr.Delphist, Вы писали:
MD>Машина 2010 года без CAN? Не верю. Либо машина — Буханка (но тогда там нет термодатчика для забортного воздуха), либо там уже давно CAN/OBD/etc
Здравствуйте, netch80, Вы писали:
N>Но два конца от него входят в электронный блок, и вот его устройство я не нашёл — возможно, тупо не понимаю, по каким словам искать.
Тут не в словах дело — схемы таких блоков достаточно редко удается найти без доступа ко внутренним документам производителя. Например, в моем Citroen C4 Picasso 2012-го года стоит блок управления приводами фар (коррекция по высоте и повороты по горизонтали) от Hella, так даже примерной блок-схемы не удалось найти, не то, что принципиальной.
Попробуйте гуглить/яндексить по запросам вроде "renault (symbol | clio | thalia) (temperature | thermal) (sensor | capteur) (external | exterior)". Ну и на русском тоже — вдруг наши умельцы копали.
Здравствуйте, netch80, Вы писали:
N>OBD есть. Но датчик подключен аналогово.
OBD — это вообще разъем цифровой диагностики, он не имеет никакого отношения ко внутреннему устройству. Означает лишь, что центральный блок управления может выдать какую-то диагностическую информацию (их там несколько разных форматов), при этом в машине может вообще не быть ни одной цифровой линии за пределами блока. Даже если есть CAN, к ней подключаются далеко не все устройства автомобиля, и самих шин тоже может быть несколько, при этом через OBD напрямую доступна только одна.
Здравствуйте, Евгений Музыченко, Вы писали:
N>>OBD есть. Но датчик подключен аналогово.
ЕМ>OBD — это вообще разъем цифровой диагностики, он не имеет никакого отношения ко внутреннему устройству.
Знаю. Это был ответ на то, что "могло и не быть ни CAN ни OBD".
N>От датчика в зеркале к блоку на торпеде идут 2 провода. В зеркале терморезистор.
Если не лень ковыряться, то можно попытаться воспроизвести баг вручную — коротнуть терморезистор или наоборот кратковременно его отключить — разхем там всяко будет по дороге а то и не один. И посмотреть на последствия.
Более того — если взять мультиметр и замерить напряжение на датчике то можно заметить работу RC цепочки, если дело в ней, — по медленному росту напряжения на датчике после инициированного КЗ.
Как много веселых ребят, и все делают велосипед...
O>>коротнуть терморезистор или наоборот кратковременно его отключить ЕМ>Или подключить вместо него переменный резистор близкого сопротивления, и покрутить.
Логично что показания будут меняться, так как при изменении температуры меняется сопротивление терморезистора. Вопрос то в воспроизводстве бага, а не в проверке работоспособности схемы.
ЕМ>В идеале — еще и осциллографом потыкать.
Осциллограф тут нужен настолько же, насколько нужен ноутбук при взломе банкомата кувалдой.
Как много веселых ребят, и все делают велосипед...
Здравствуйте, Евгений Музыченко, Вы писали:
ЕМ>И так понятно, что измеряют напряжение на делителе.
Да, возможный вариант. Мне в своё время объясняли, почему так не делается, но я уже забыл — прошло 27 лет. Скорее всего потому, что АЦП был дороже альтернативной схемы.
Погуглил — пишут, что терморезисторы имеют невысокую точность и подвержены износу.
S>>Осталось понять, как именно измерить время заряда заданной ёмкости. ЕМ>Вы зачем дурачка-то включили?
Почему же дурачка? ЕМ>Похоже, у нас разная терминология. Я, как и разработчики датчиков температуры, исхожу из того, что и в аналоговой, и в цифровой схеме удобнее всего применять или терморезисторы, из сопротивления которых просто делаются и напряжение, и ток, и период, или цифровые кодовые датчики под типовые шины. Преобразовывать температуру сперва в частоту, а затем эту частоту измерять — весьма специфический способ, удобный лишь для очень ограниченных применений.
Смотрите: вы предложили измерять время заряда заданной ёмкости. Как мы это делаем?
Я знаю ровно один способ решить эту задачу: есть генератор тактов известной частоты; мы разряжаем известную ёмкость, обнуляем счётчик, и начинаем считать такты, которые пройдут до заряда емкости через терморезистор.
Потом, естественно, повторяем всё то же самое — потому, что температура нам нужна всё время, а не однократно. Ну, и понятно, что факт заряда мы оцениваем не при помощи дорогого АЦП, а по превышению уровня.
Что у нас получилось? Штука, которая "тикает" раз в T, где T зависит от температуры. Вы почему-то называете это "измерением времени заряда ёмкости", а мне понятнее воспринимать это как "измерение частоты, с которой тикает измеритель времени заряда ёмкости". Ведь время и частота — это одно и то же. Вот именно такую реализацию я и наблюдал при решении задач измерения температуры в системах управления техпроцессом.
Полагаю, что и сейчас используются такие же схемы, в силу своей дешевизны и высокой надёжности.
ЕМ>Мне очень интересно, что это за "большинство датчиков", которые являются "генераторами частоты". Сколько это в процентах среди всех существующих?
ХЗ. Не особо слежу за рынком датчиков температуры.
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S>Погуглил — пишут, что терморезисторы имеют невысокую точность и подвержены износу.
"Невысокая" точность — это о прецизионных измерениях. Для бытовых задач — выше крыши. А о каком "износе" идет речь? Это точно износ, а не ошибка перевода?
S>есть генератор тактов известной частоты; мы разряжаем известную ёмкость, обнуляем счётчик, и начинаем считать такты
Все верно. Но генератор тактов находится в компьютере (микроконтроллере), который без него работать не умеет, а со стороны датчика приходит только аналоговый сигнал, который обрабатывается компаратором. Вы же утверждали, будто "большинство датчиков температуры с девяностых годов являются генераторами частоты". Улавливаете разницу?
S>Ведь время и частота — это одно и то же.
С каких это пор? Понятие частоты применимо лишь к периодическому процессу, у одиночных импульсов частоты не бывает — только период.
ЕМ>>что это за "большинство датчиков", которые являются "генераторами частоты".
S>ХЗ. Не особо слежу за рынком датчиков температуры.
А я периодически интересуюсь, но не знаю ни одного.
_>>чувак, машине 10+ лет, т.е. сам девайс разработан 15+ лет назад минимум, учитывая инерционность автопроизводителей. какой счетчик, о чем речь, там даже can шины небось нет как таковой. S>Can-шина ни при чём. Большинство датчиков температуры с девяностых годов являются генераторами частоты, управляемой температурой.
Генератор частоты — это схема, состоящая из простейших элементов. Например — мультивибратор на логических элементах и времязадающей RC цепочкой в цепи обратной связи. Если он управляется температурой — то значит параметры какого-то из элементов из которых он состоит зависят от температуры. То бишь — вместо резистора в упомянутой схеме терморезистор стоит
Как много веселых ребят, и все делают велосипед...
Здравствуйте, Евгений Музыченко, Вы писали: ЕМ>"Невысокая" точность — это о прецизионных измерениях. Для бытовых задач — выше крыши. А о каком "износе" идет речь? Это точно износ, а не ошибка перевода?
Всё может быть. ЕМ>Все верно. Но генератор тактов находится в компьютере (микроконтроллере), который без него работать не умеет, а со стороны датчика приходит только аналоговый сигнал, который обрабатывается компаратором. \\
Так делать можно только в вырожденных случаях, когда искажения линии пренебрежимо малы по сравнению с сигналом. Все сравнения нужно делать как можно ближе к датчику.
Поэтому со стороны датчика приходит вполне себе цифровой "тик", который говорит "ёмкость зарядилась". После этого ёмкость разряжается, и заново заряжается. ЕМ>С каких это пор?
Всегда так было. ЕМ>Понятие частоты применимо лишь к периодическому процессу, у одиночных импульсов частоты не бывает — только период.
Период по определению равен 1/частота. Сделать непериодический датчик температуры труднее, чем периодический. ЕМ>>>что это за "большинство датчиков", которые являются "генераторами частоты". S>>ХЗ. Не особо слежу за рынком датчиков температуры. ЕМ>А я периодически интересуюсь, но не знаю ни одного.
При этом вы же сами предлагаете схему, которая неотличима от измерения частоты.
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
S>Погуглил — пишут, что терморезисторы имеют невысокую точность и подвержены износу.
А по факту это единственный тип контактных термодатчиков*. Они _могут_ применяться
в составе генератора — для повышения помехозащищенности линии передачи.
* Еще иногда в качестве термочувтсвительных контактных элементов используют транзисторы, используя тот факт, что их коэффициент усиления и пороговое напряжение открытия сильно зависят от температуры — но это для упрощения схемы, так как у транзисторов с точностью вообще швах, но бывают случаи десяток градусов рояли не играют — их используют например для стабилизации тока покоя мощных транзисторных каскадов.
Как много веселых ребят, и все делают велосипед...
Здравствуйте, ononim, Вы писали: O>Генератор частоты — это схема, состоящая из простейших элементов. Например — мультивибратор на логических элементах и времязадающей RC цепочкой в цепи обратной связи. Если он управляется температурой — то значит параметры какого-то из элементов из которых он состоит зависят от температуры. То бишь — вместо резистора в упомянутой схеме терморезистор стоит
Да, примерно такую схему я и имел в виду.
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S>Все сравнения нужно делать как можно ближе к датчику. Поэтому со стороны датчика приходит вполне себе цифровой "тик", который говорит "ёмкость зарядилась".
Нет, именно поэтому от современного датчика, ориентированного на удаленное подключение, сразу приходит цифровой пакет по мультиплексированной шине (I2C, 1-Wire, LIN и т.п.). Городить преобразование сопротивления/напряжения в ширину импульса лишь для передачи по выделенному проводу нет никакого смысла.
ЕМ>>С каких это пор? S>Всегда так было.
Ну, тогда попробуйте привести хотя бы три более-менее серьезных источника, где понятие частоты применяется к одиночным импульсам. Измерение сопротивления через время заряда/разряда емкости вовсе не предполагает, что циклы непременно будут идти непрерывно, с максимально возможной скоростью. В реальности компьютер измеряет период заряда/разряда где-нибудь раз в секунду, или даже реже. Допустим, измерения идут пять раз в секунду, и измеренный период заряда/разряда равен 10 мс. Какая здесь будет частота — 5 или 100 Гц, и почему?
S>Период по определению равен 1/частота.
Исключительно для периодического сигнала.
S>При этом вы же сами предлагаете схему, которая неотличима от измерения частоты.
Я говорю о схеме измерения периода отдельного импульса. Для измерения частоты необходимо измерить периоды нескольких импульсов, дабы определить, является ли сигнал периодическим.
Здравствуйте, netch80, Вы писали:
N>Может быть, причина софтовая: некоторое событие сбрасывает показания в минимум, но затем коррекция показываемого пользователю принципиально ограничена темпом в 1 градус за 15 секунд, даже если видно, что разница огромна (типа, -40 -> +30 — на 70 градусов). Возможно, я бы так и сделал сам, как один из вариантов (вряд ли температура воздуха пойдёт меняться быстрее, а ошибки показаний будут эффективно гаситься).
Скорее всего, оно работает так — датчик выдаёт каждые N секунд текущее значение в градусах. В нём нет ВООБЩЕ никакой логики, он просто пишет в CAN-шину текущее значение. В некоторых датчиках даже и CPU как такового нет, аналоговое значение попадает на АЦП, а его ножки подключены прямо к CAN-модулю.
Компьютер в панели управления уже эти значения фильтрует и показыват. А в ноль сбрасывается из-за того, что приходит повреждённый пакет, который сбрасывает логику фильтрации в начальное значение (минимально возможная температура).
Здравствуйте, Евгений Музыченко, Вы писали:
ЕМ>Нет, именно поэтому от современного датчика, ориентированного на удаленное подключение, сразу приходит цифровой пакет по мультиплексированной шине (I2C, 1-Wire, LIN и т.п.). Городить преобразование сопротивления/напряжения в ширину импульса лишь для передачи по выделенному проводу нет никакого смысла.
Ну, от современного — может быть.
ЕМ>Ну, тогда попробуйте привести хотя бы три более-менее серьезных источника, где понятие частоты применяется к одиночным импульсам. Измерение сопротивления через время заряда/разряда емкости вовсе не предполагает, что циклы непременно будут идти непрерывно, с максимально возможной скоростью. В реальности компьютер измеряет период заряда/разряда где-нибудь раз в секунду, или даже реже. Допустим, измерения идут пять раз в секунду, и измеренный период заряда/разряда равен 10 мс. Какая здесь будет частота — 5 или 100 Гц, и почему?
Хм. А можно поподробнее расписать протокол взаимодействия микроконтроллера с таким датчиком? Какие сигналы он отправляет в датчик, и какие получает в ответ?
ЕМ>Я говорю о схеме измерения периода отдельного импульса. Для измерения частоты необходимо измерить периоды нескольких импульсов, дабы определить, является ли сигнал периодическим.
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
ЕМ>>от современного датчика, ориентированного на удаленное подключение, сразу приходит цифровой пакет по мультиплексированной шине
S>Ну, от современного — может быть.
А от несовременного (голый терморезистор) приходят столь же голые напряжение/ток. Если компьютер недалеко (метр-два), то тянут прямо к нему, если дальше — ставят преобразователь в цифру, и опять же подключают к общей шине.
S>А можно поподробнее расписать протокол взаимодействия микроконтроллера с таким датчиком? Какие сигналы он отправляет в датчик, и какие получает в ответ?
Ну мы ж уже обсудили, что МК коротким импульсом разряжает конденсатор, дает ему возможность зарядиться до порогового напряжения через терморезистор, и измеряет длительность заряда. Длительность импульса разряда и период цикла можно выбрать произвольно. Что в этой схеме будет считать "частотой"?
Здравствуйте, Евгений Музыченко, Вы писали:
ЕМ>А от несовременного (голый терморезистор) приходят столь же голые напряжение/ток. Если компьютер недалеко (метр-два), то тянут прямо к нему, если дальше — ставят преобразователь в цифру, и опять же подключают к общей шине.
Опять-таки, между голым напряжением и компьютером нужно ставить АЦП. Сколько АЦП у нас встроено в современном микроконтроллере? ЕМ>Ну мы ж уже обсудили, что МК коротким импульсом разряжает конденсатор, дает ему возможность зарядиться до порогового напряжения через терморезистор, и измеряет длительность заряда. Длительность импульса разряда и период цикла можно выбрать произвольно. Что в этой схеме будет считать "частотой"?
В этой — ничего не будем. Но получается, что у нас схема подключена к МК как минимум двумя проводами — тем, по которому наружу идёт импульс "сброс", и тем, по которому обратно придёт сигнал окончания заряда. Мы на ровном месте усложняем схему, ничего не получая взамен.
Есть какая-то причина, по которой такой дизайн будет предпочтительнее простого мультивибратора с термозависимым плечом?
Насколько легко обобщить схему на случай подключения N термодатчиков к МК?
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S>Опять-таки, между голым напряжением и компьютером нужно ставить АЦП. Сколько АЦП у нас встроено в современном микроконтроллере?
От одного до нескольких. У МК с малым количеством выводов они еще и коммутируемые на один из нескольких возможных.
S>получается, что у нас схема подключена к МК как минимум двумя проводами — тем, по которому наружу идёт импульс "сброс", и тем, по которому обратно придёт сигнал окончания заряда. Мы на ровном месте усложняем схему, ничего не получая взамен.
Можно обойтись и одним проводом от терморезистора, и одним выводом МК.
S>Есть какая-то причина, по которой такой дизайн будет предпочтительнее простого мультивибратора с термозависимым плечом?
Можно и на мультивибраторе, но в реальности не делают ни так, ни так. Практически везде или используют сразу датчик с цифровым выходом, или датчик с выходом по напряжению подключают к АЦП (собственному в МК или внешнему).
S>Насколько легко обобщить схему на случай подключения N термодатчиков к МК?
На МК и современных датчиках однозначно проще делать с цифровой шиной.
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S>Хм. А можно поподробнее расписать протокол взаимодействия микроконтроллера с таким датчиком? Какие сигналы он отправляет в датчик, и какие получает в ответ?
Современные датчики (например, ставший уже классикой IoT BME280) представляют из себя blackbox с набором регистров, доступных через одну или несколько интерфейсных шин типа I2C или SPI. Некоторые регистры доступны для записи контроллером, и позволяют настраивать работу датчика, запускать/останавливать измерения, и т.д., другие содержат в себе некие цифры, которые либо напрямую являются измеряемыми величинами, либо преобразуются в таковые после некой конвертации по опубликованному производителем датчика алгоритму. То есть с точки зрения процессора они выглядят примерно так же, как выглядят встроенные в процессор периферийные устройства, отображённые его в адресное пространство.
По сравнению со многими промышленными установками, где стоят температурные датчики, автомобиль можно считать неподвижным. 
