Здравствуйте, pik, Вы писали:
pik>имеется ввиду человеческий фактор ручного управления. вмешатся человеку и спасти чегото там и гдетотам всё сложнее и сложнее ибо на уровне микронаносекунд мы не имеем возможности какиелибо решения примимать
А с чего ты взял, что спасение самолета — это дело микронаносекунд?
Мне неизвестно ни одного случая, когда катастрофу можно было бы предотвратить, если бы правильное
вмешательство интеллекта произошло за "микронаносекунды".
Здравствуйте, pik, Вы писали:
pik>100% уверенности у человека нет или? думаю статистика уже сейчас говорит что человек чаще ошибается чем машина.
Нет. Статистика говорит совсем не об этом.
Машина вообще не ошибается. Машина отказывает, или не отказывает.
Статистика показывает, что надежность машинных комплексов возросла и не более того.
Здравствуйте, ӍїϛϮϠǷiя-ȺҜ, Вы писали:
ӍȺ>ты видел видео, как самолётики сносят ветром на ВПП во время тайфуна или прошёл мимо?
При таких ветрах, кстати, посадка только вручную. Именно потому, что автопилот не может предугадывать,
а только реагирует, чего абсолютно недостаточно в условиях нестабильной атмосферы.
Здравствуйте, Рома Мик, Вы писали:
РМ>Не знаток, но подозреваю, что предполагаемый автоматический самолет не предполагает ИИ как такового, ни с использованием нейросетей, ни без него. Должно быть достаточно вручную закодированных алгоритмов для следования по маршруту с использованием GPS, маяков аэропортов и т.д.
Господа, запомните уже, что пилотирование — это не только следование по заранее заданному маршруту.
Самолетовождение — это важная часть пилотирования, но далеко не единственная.
Главная причина по которой в кабине сидит человек (два человека) — это умение принимать решения в тех ситуациях,
когда техника не справляется и, при нынешнем уровне развитии техники, не способна справиться просто по определению.
А она часто не справляется даже там, где должна, просто вы об это не знаете. То маяк подвирает, уводя
от трассы на километры, то автопилот чудит по обоим каналам, то курсо-глиссадная система начинает подвирать,
уводя самолет под глиссаду. А еще часто бывает, что погода не сахар и тогда приходится принимать решения об
обходе гроз оптимальными маршрутами с учетом не только засветок как таковых, но и особенностей УВД.
Техника отказывает часто, просто часты отказы мелкие — те, с которыми человек способен справиться.
Я уж молчу о тех случаях, когда пилоты вытаскивали абсолютно мертвые борта, приводя их на землю в тех ситуациях,
когда любой самый навороченный современный автомат не справился бы по определению, потому что как раз автомат и
отказывал вместе со всей электрикой.
Здравствуйте, pik, Вы писали:
pik>Здравствуйте, Qulac, Вы писали:
Q>>Но вот пусть они и рулят. pik>да почти уже и рулят зарплата у пилотов очень низкая а стюардессы часто задарма летают
ниже только у программиста а у юриста и дантиста, выше
pik>ага, тоесть автопилот по твоему не есть ИИ? а кто он? китаец в тумбочке под пультом?
не есть и даже близно не есть вот если бы автопилот на пути в Абу-даби успевал перепрограммировать ДИСС и выпускал новую модель, то да! ИИ!
Здравствуйте, TMU_1, Вы писали:
TMU>Периодически заходит речь о том, что техника уже близка к полностью автоматическому пассажирскому (или, для начала, грузовому) самолету. TMU>И что тормозом является скорее психология, чем техника.
TMU>Я об нынешних упражнениях с нейросетками почитываю, в общем, со стороны, лично не работаю в этой сфере. TMU>Но из читаемого у меня есть ощущение наличия концептуальной проблемы: мы не можем однозначно спрогнозировать реакцию нонешнего ИИ (для простоты будем использовать эту аббревиатуру) на входящие данные. TMU>То есть ИИ прекрасно распознает картинки, а потом бац! и пара изменившихся пикселей все ломают. И задним числом объяснить это можно, а вот предсказать... TMU>И у меня есть такое чувство, что подобные системы для критически важных вещей не подходят принципиально. То есть мы должны иметь возможность заранее просчитать реакцию системы на самые разнообразные вводные. TMU>А доверить ИИ управление воздушным движением, ядерным реактором, самолетом с пассажирами...
TMU>Знатоков прошу поделиться мнениями.
ИИ в целом и нейронные сети в частности никак не связаны с автопилотированием. Последнее относится к области автоматического управления. ИИ применяется только в области распознавания образов. Самолёту, по большому счёту, распознавать нечего. Разве что определять различные состояния по данным с датчиков. Автомобилю же требуется распознавать очень много информации, и, как ва правильно заметили, с надёжностью (английский термин "robustness", устойчивость алгоритма в возмущениям в данных) у алгоритмов ИИ туговато. Именно поэтому можно переодически наблюдать, как робомобили заезжают под грузовики, сбивают велосипедистов и врезаются в отбойники.
Есть, конечно, примеры вроде древней работы Andrew Ng, в ходе которой на вход сети подавалось изображение с камеры автомобиля, а выход использовался для подруливания, или чуть менее древней товарища George Hotz, который делал примерно то же самое, но эти примеры настолько же далеки от промышленного использования, насколько далёк пингвин от умения парить на восходящих потоках.
Здравствуйте, _ABC_, Вы писали:
_AB>А с чего ты взял, что спасение самолета — это дело микронаносекунд?
а с чего ты взял что речь идёт только о самолётах? _AB>Мне неизвестно ни одного случая, когда катастрофу можно было бы предотвратить, если бы правильное _AB>вмешательство интеллекта произошло за "микронаносекунды".
да везде и повсюду, для всех понятный пример из жизни это антиколлизионный радар в машине. сам найдёш данные с какой скоростью там обработка данных идёт и принамется решение?
Здравствуйте, _ABC_, Вы писали:
_AB>Не отдан. Автопилот и FBW — это не ИИ.
странно, вот автопилот или его части даже в машине считаются ИИ а автопилот самолёта нет? здесь
Туфта это всё, никто незанет границы где начинаетя ИИ и её чёткого определения. можно сформулировать просто, ИИ начинается тогда когда машина на основе данных своих сенсоров начинает принимать разветвлённые решения.
Что касается эрбаса, речь идёт не о FBW как таковом а то что эрбас игнорирует команды пилота и выполняет с приоритетом команды компьютера а боинг наоборот.
вот тебе отрывок на немецком:
Скрытый текст
http://www.airliners.de/airbus-boeing-unterschied/36002
Konkret stellt sich das folgendermaßen dar: Wenn das Flugzeug beispielsweise zu langsam wird und ein Strömungsabriss droht, beginnen die Computer, die Signale des Piloten zu ignorieren: Das System gibt maximale Leistung auf allen Triebwerken und senkt die Nase, auch wenn der Pilot eigentlich das Kommando „Nase hoch“ gibt. Eine Revolution: Nicht mehr der Pilot hat die absolute Kontrolle über das Flugzeug, das Flugzeug überstimmt den Piloten. In der Folge können Piloten das Flugzeug in der Theorie nicht mehr absichtlich oder unabsichtlich in den Strömungsabriss fliegen.
pik>да везде и повсюду, для всех понятный пример из жизни это антиколлизионный радар в машине. сам найдёш данные с какой скоростью там обработка данных идёт и принамется решение?
Есть инертность системы. Принятие решения за "микронаносекунды" не поможет. В критических и неожиданных ситуациях гораздо важнее принять не сверхбыстрое решение, а правильное. А с этим у современного ИИ крайне плохо: очень низкая обучаемость, принципиальная неработоспособность в незнакомых или слабопредставленных ситуациях. Люди тоже ошибаются и принимают неправильные решения. Но в случае людей хотя бы есть на это надежда.
TMU>>Я об нынешних упражнениях с нейросетками почитываю, в общем, со стороны, лично не работаю в этой сфере. TMU>>Но из читаемого у меня есть ощущение наличия концептуальной проблемы: мы не можем однозначно спрогнозировать реакцию нонешнего ИИ (для простоты будем использовать эту аббревиатуру) на входящие данные. TMU>>То есть ИИ прекрасно распознает картинки, а потом бац! и пара изменившихся пикселей все ломают. TMU>>Знатоков прошу поделиться мнениями. РМ>Не знаток, но подозреваю, что предполагаемый автоматический самолет не предполагает ИИ как такового, ни с использованием нейросетей, ни без него. Должно быть достаточно вручную закодированных алгоритмов для следования по маршруту с использованием GPS, маяков аэропортов и т.д. А там уже и формальная верификация этого кода может быть и что угодно еще. РМ>Также думаю, что и автоматические автомобили правильнее делать на основе спец.инфраструктуры (хоть RFID датчики в асфальт закатывать) и прямых алгоритмов.
Вот чудится мне, что это разумный подход. Как минимум в дополнение к распознаванию окружающей обстановки. Можно же начать с основных магистралей и тех же грузовиков, которые по сельским грунтовкам обычно и не ездят.
_AB>Я уж молчу о тех случаях, когда пилоты вытаскивали абсолютно мертвые борта, приводя их на землю в тех ситуациях, _AB>когда любой самый навороченный современный автомат не справился бы по определению, потому что как раз автомат и _AB>отказывал вместе со всей электрикой.
А также ты молчишь о тех случаях, когда некомпетентные мешки с мясом разбивали совершенно годные машины вместо того, чтобы просто свои кривые руки убрать от управления и дать уже автопилоту порулить.
Здравствуйте, pik, Вы писали:
pik>странно, вот автопилот или его части даже в машине считаются ИИ а автопилот самолёта нет?
Ничего странного. Нужно просто разбираться в теме хотя бы на минимальном уровне.
А русской вики вообще лучше не пользоваться. До того, как я поправил статью по братьям Райт там такая хрень была написана
(точнее, напереводили из английской цитаты в меру убогого понимания сего языка), что глаза кровоточили. И то — я поправил
только малую часть, остальное было лень. Ладно, хоть кто-то после меня не поленился и Уилбера на Уилбура переименовал везде.
pik>Туфта это всё, никто незанет границы где начинаетя ИИ и её чёткого определения. можно сформулировать просто, ИИ начинается тогда когда машина на основе данных своих сенсоров начинает принимать разветвлённые решения.
Бредовое определение.
Например, термостат регулирует температуру на основе датчиков температуры, а датчик открытой двери подает сигнал на включение лампы и запускает таймер, по срабатыванию которого запускается звуковой сигнал. Всё это — ветвления. Получается, что практически все холодильники разумны?
Искуственный интеллект должен, я бы даже сказал, обязан определяться через слово "интеллект". Что такое "интеллект"?
pik>Что касается эрбаса, речь идёт не о FBW как таковом а то что эрбас игнорирует команды пилота и выполняет с приоритетом команды компьютера а боинг наоборот.
И снова Рабинович перепевает Карузо.
Это банальная защита по углу и скорости. Ничего интеллектуального там нет — жесткий алгоритм.
Более того, эта защита отключается при определенных отказах, как раз таких, когда защита по углу ой как пригодилась бы.
Здравствуйте, Sharowarsheg, Вы писали:
S>А также ты молчишь о тех случаях, когда некомпетентные мешки с мясом разбивали совершенно годные машины вместо того, чтобы просто свои кривые руки убрать от управления и дать уже автопилоту порулить.
А молчу я о них, потому что:
свои "кривые руки" они практически всегда прикладывают как раз там, где автопилот по каким-то причинам неприменим;
зачастую некомпетентность их в той или иной мере рождена проблемой излишней автоматизации;
некомпетентные люди умудряются давать автопилоту порулить там, где он неприменим;
Ну и самое главное — некомпетентный пилот сродни установке заведомо неисправного критически важного компонента.
Если халатно подходить к вопросам допуска пилотов в кабину, то результат очевиден. Рано или поздно рванет.
Но какой смысл обсуждать этот вопрос в разрезе АИ? Точно так же его будут херово обслуживать и он откажет.
Здравствуйте, _ABC_, Вы писали:
_AB>свои "кривые руки" они практически всегда прикладывают как раз там, где автопилот по каким-то причинам неприменим;
А так ли это? Например, широко известный в узких кругах экипаж в составе Sum Ting Wong, Wi Tu Lo, Ho Lee Fuk и Bang Ding Ow. Классический пример, так сказать — у них там всё работало, и они втроём умудрились скорость проспать. Кроме того, ты говоришь "автопилот неприменим" про нынешний автопилот. Я не думаю, что планируется летать с помощью нынешнего автопилота, я думаю, что его еще подшаманят.
_AB>зачастую некомпетентность их в той или иной мере рождена проблемой излишней автоматизации;
Тем не менее, с развитием автоматизации аварийность и смертность уменьшаются. Так что я не уверен, что автоматизация "излишняя".
_AB>некомпетентные люди умудряются давать автопилоту порулить там, где он неприменим;
Ты не мог бы привести пример такого случая, а то я сходу не вспомню.
_AB>Ну и самое главное — некомпетентный пилот сродни установке заведомо неисправного критически важного компонента. _AB>Если халатно подходить к вопросам допуска пилотов в кабину, то результат очевиден. Рано или поздно рванет. _AB>Но какой смысл обсуждать этот вопрос в разрезе АИ? Точно так же его будут херово обслуживать и он откажет.
Автопилот обслуживает меньше народу, и автопилот если знает, что он пьяный, то он в отказ встаёт и не летит. В смысле, автопилот, в том числе возможности самодиагностики программируются один раз и получаются все одинаковые, а пилоты все разные и еще и требуют поддержания квалификации.
Здравствуйте, Sharowarsheg, Вы писали:
S>А так ли это?
Так.
S>Например, широко известный в узких кругах экипаж
Хороший пример children of magenta, но чуть ли не единственный, когда разложили борт в хороших условиях в хорошем
аэропорту на хорошем полностью исправном борту. И то, всего три жертвы, две из которых сами себе злобные буратины,
т.к. пристегиваться надо.
Вообще, я еще парочку-троечку могу вспомнить похожих случаев, но это мизер.
S>Кроме того, ты говоришь "автопилот неприменим" про нынешний автопилот.
Проблема не только в автопилотах. Но и в средствах навигации и много в чем еще.
S>Я не думаю, что планируется летать с помощью нынешнего автопилота, я думаю, что его еще подшаманят.
Вот когда подшаманят (сиречь изобретут ИИ), тогда и поговорим.
S>Тем не менее, с развитием автоматизации аварийность и смертность уменьшаются. Так что я не уверен, что автоматизация "излишняя".
Ты просто не знаком с темой. Развитие автоматизации привело к потере компетенций экипажами, что, в свою очередь, привело
к ряду инцидентов в 90-ые. После этого в нормальных странах начали бороться с постоянным применением излишней автоматизации,
осознавая её вред.
S>Ты не мог бы привести пример такого случая, а то я сходу не вспомню.
Катастрофа борта №1 Польши с Качинским. Использовали автопилот при заходе на посадку, хотя этого делать нельзя в тех условиях
и с тем оборудованием, которое было на аэродроме. В общем, дай дураку стеклянный...
S>Автопилот обслуживает меньше народу, и автопилот если знает, что он пьяный, то он в отказ встаёт и не летит.
Как и подавляющее большинство пилотов.
S>В смысле, автопилот, в том числе возможности самодиагностики программируются один раз и получаются все одинаковые
Это заблуждение. Сложная техника обладает индивидуальными особенностями. Этот борт, например, резковато эшелоны меняет,
у этого автопилот вообще временами отключается в полете, у этого еще что-то. А тесты на земле отлично проходят, вопросов нет.
Вообще, процедура ресета бортовых компов как метод борьбы с глюками на арбузах достаточно частая.
S>а пилоты все разные и еще и требуют поддержания квалификации.
США как-то справляются, тем не менее, при всем их пассажиропотоке.
Несмотря на отдельные дичайшие случаи, в целом система настолько надежна, что уже несколько лет у них нет катастроф на пассажирских линиях.
S>>Например, широко известный в узких кругах экипаж _AB>Хороший пример children of magenta, но чуть ли не единственный, когда разложили борт в хороших условиях в хорошем _AB>аэропорту на хорошем полностью исправном борту.
_AB>Вообще, я еще парочку-троечку могу вспомнить похожих случаев, но это мизер.
Вообще-то, почти все выкаты или недолёты при посадках — человеческий фактор.
S>>Кроме того, ты говоришь "автопилот неприменим" про нынешний автопилот. _AB>Проблема не только в автопилотах. Но и в средствах навигации и много в чем еще.
Ну вот деньги вложат в навигацию и много что еще вместо тренировки пилотов, и через два года всё заработает.
S>>Тем не менее, с развитием автоматизации аварийность и смертность уменьшаются. Так что я не уверен, что автоматизация "излишняя". _AB>Ты просто не знаком с темой. Развитие автоматизации привело к потере компетенций экипажами, что, в свою очередь, привело _AB>к ряду инцидентов в 90-ые. После этого в нормальных странах начали бороться с постоянным применением излишней автоматизации, _AB>осознавая её вред.
тем не менее, автоматизация растёт и растёт, а аварийность падает и падает.
S>>Ты не мог бы привести пример такого случая, а то я сходу не вспомню. _AB>Катастрофа борта №1 Польши с Качинским. Использовали автопилот при заходе на посадку, хотя этого делать нельзя в тех условиях _AB>и с тем оборудованием, которое было на аэродроме. В общем, дай дураку стеклянный...
МАК не согласна с тобой и первой причиной называет недоучек.
"Комиссия отмечает целый комплекс причин и факторов , которые проявились в аварийном полете и привели к катастрофе: В первую очередь , это существенные недостатки в организации летной работы и подготовке членов экипажа в специальном авиаполку , в том числе при обеспечении данного особо важного полета . Недостаточный уровень профессиональной подготовки членов экипажа и ошибки в его комплектовании , а также неудовлетворительное управление ресурсами экипажа в процессе снижения и захода на посадку , неправильное распределение обязанностей "
(стр 189)
S>>Автопилот обслуживает меньше народу, и автопилот если знает, что он пьяный, то он в отказ встаёт и не летит. _AB>Как и подавляющее большинство пилотов.
"Всегда" мне нравится больше, чем "подавляющее большинство". Синих пилотов ловят довольно регулярно (и еще неизвестно, сколько пропускают).
S>>В смысле, автопилот, в том числе возможности самодиагностики программируются один раз и получаются все одинаковые _AB>Это заблуждение. Сложная техника обладает индивидуальными особенностями. Этот борт, например, резковато эшелоны меняет, _AB>у этого автопилот вообще временами отключается в полете, у этого еще что-то. А тесты на земле отлично проходят, вопросов нет. _AB>Вообще, процедура ресета бортовых компов как метод борьбы с глюками на арбузах достаточно частая.
Процедура может и частая, но от механического управления (тросами, в смысле) уже отказалось совсем.
Здравствуйте, Sharowarsheg, Вы писали:
S>Вообще-то, почти все выкаты или недолёты при посадках — человеческий фактор.
Почти все из них в СМУ. Многие в тех условиях, когда автопилот не применим.
Я уж молчу о том, что случаев невыката и предотвращений недолетов пилотами из-за неправильной работы
автоматики куда больше, чем случаев выкатов или недолетов.
S>Ну вот деньги вложат в навигацию и много что еще вместо тренировки пилотов, и через два года всё заработает.
Вот когда ИИ изобретут, тогда и заработает.
S>тем не менее, автоматизация растёт и растёт, а аварийность падает и падает.
Степень применения излишней автоматизации по миру падает. Падает и аварийность.
S>МАК не согласна с тобой и первой причиной называет недоучек.
Э-э-э... Ты читать разучился? Я где-то их назвал профессионалами?
Эти недоучки умудрились использовать автопилот там, где его нельзя использовать.
Я писал про это. А ты что себе напридумывал?
S>"Всегда" мне нравится больше, чем "подавляющее большинство".
Мало ли что тебе нравится.
Статистика оперирует вероятностями, а не категориями абсолюта.
S>Процедура может и частая, но от механического управления (тросами, в смысле) уже отказалось совсем.
И? Как это отменяет индивидуальность любого сложного механизма-то?
S>Заменят пилотов на роботов и будут еще дешевле и надежнее перевозить еще бОльший пассажиропоток.
Ню-ню.
Здравствуйте, TMU_1, Вы писали:
TMU>То есть ИИ прекрасно распознает картинки, а потом бац! и пара изменившихся пикселей все ломают. И задним числом объяснить это можно, а вот предсказать...
проблема в том, что и задним числом это неможно объяснить ... еслиб могли — то давноб пофиксили и не было бы всяких соревнований от гугла по распознаванию нераспознаваемых картинок
Здравствуйте, De-Bill, Вы писали: DB>Есть инертность системы. Принятие решения за "микронаносекунды" не поможет. В критических и неожиданных ситуациях гораздо важнее принять не сверхбыстрое решение, а правильное. А с этим у современного ИИ крайне плохо: очень низкая обучаемость, принципиальная неработоспособность в незнакомых или слабопредставленных ситуациях. Люди тоже ошибаются и принимают неправильные решения. Но в случае людей хотя бы есть на это надежда.
В случае людей есть ответственность. Когда у нас возникает аварийная ситуация, за которой следует ДТП, то происходит разбор и назначение виновного.
Ежегодно от ошибок кожаных водителей гибнет очень много людей. Но беспокоит это только единицы протестующих.
Зато каждая ошибка автомата получает самое пристальное внимание и адский гнев общественности. То есть если Вася на Хонде впилился в опору освещения и вместе с Петей погиб, то виноват Вася (предполагаем техническую исправность Хонды и дорожного покрытия). А если Вася ехал на Тесле в режиме автопилота, то виноват не автопилот, а Тесла — зачем они убивают своими автопилотами невинных людей?
Более массовое распространение умных помощников исправит восприятие людей: если Вася случайно застрелит Петю из автомата, то виноват будет не автомат и не концерн Калашников, а всё же Вася.
Если Васина собака загрызёт Петю, то опять же будет виноват Вася.
Всё это несмотря на наличие у автомата и собаки ограниченного интеллекта.
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
а у юриста и дантиста, выше
