Плюсы
+ Хорошая экология, безопасность
+ Качественные продукты питания
+ Велоинфраструктура
+ Детские площадки, все для детей
+ Размеренный образ жизни
+ Большой отпуск (25 дней)
+ Удобное месторасположение — удобно путешествовать по Европам
+ Ипотека без первоначального взноса
+ Голландцы в целом нормальные люди и большинство говорят на очень хорошем английском
+ Терпимое отношение к иммигрантам. Работаю в крупной известной компании — много русских (и других национальностей) на управляющих позициях.
+ 30% доходов не облагаются налогами (статус Highly-skilled migrant) — в течение 8 лет (правда вот пытаются сделать 5 лет, причем хотят закон с обратной силой). Highly-skilled migrant позволяет работать жене.
+ Есть примеры работающих жен (не-программистов, без знания голландского)
+ Культура-концерты-музеи
Минусы
— Дороговизна потребительских товаров и услуг.
— Дорогие детские сады
— Дорогая аренда недвижимости, перегретый рынок. За аренду жилья ~1500 eur (30 мин на велике до центра)
— Технологические гиганты мало представлены — впрочем, есть сведения, что Микрософт и Фсбук должны открыться.
Про цены больше — сравним например с Мюнхеном:
Неоднозначные плюсы-минусы
* Несмотря на повсеместный английский, голландский все равно потребуется, если ребенок пойдет в местную школу.
* Климат специфический, с декабря по март коллеги с ОРЗ. Декабрь, январь — тьма и дождь. С другой стороны после ферваля отличная погода, даже солнце включают.
* Я не разбираюсь в европейских ценах недвижимости. Тут есть возможность купить приличное жилье в 40 мин на велике до центра за 300 т. евро.
* Медицина часто сводится к рекомендации погулять и выпить парацетамола. Попасть к специализированному специалисту затруднительно. Уровень зубных врачей ниже, чем в России (сужу только по профессиональной чистке). По моим ощущениям, помереть не дадут, но если сложное и медленно текущее заболевание (например проблемы с обменом веществ или имунитетом) — помогут мало чем. Тут в соседнем треде пробегала статистика по онкологии, что-то вроде 139 на 100 тыс населения (летальных исходов) — в России 150 на 100 тыс. В Швейцарии 100 на 100 тыс населения. Не знаю, можно ли так сравнивать. Впрочем, есть люди, которые утверждают, что им успешно сделали сложную операцию и всем довольны.
* (Полностью субъективно) Я бы ездил на работу на машине, но в центре всё против автомобилистов (дорогая парковка, безумные велосипедисты). Зато экология. Думаю, что для общества это большой плюс, но я автолюбитель.
* Легалайз, имхо правительству надо быть последовательнее и начать регулировать оптовую торговлю 'товаром'. Есть внушительные цифры про размеры теневой экономики. Так же мне не нравится, что курят на улице (в т.ч. и табак) — вроде собираются завернуть гайки в этом отношении. Впрочем, по статистике Нидерланды достаточно благополучная страна в аспекте тяжелых наркотиков — т.е. в целом их наркополитика вроде работает.
Вопрос к сообществу — какие бы страны Вы рассматривали как достойная алтернатива Нидерландам, по вот этим критериям:
+ Желательно Европа, так как ездим в Россию. Впрочем, интересны любые мысли.
+ Приобретение недвижимости, ипотека
+ Медицина
+ Возможность накоплений
+ Отношение к иммигрантам
+ Наличие серьезных карьерных возможностей для программиста
+ Карьерные возможности для жены-непрограммиста
+ Возможности образования для ребенка
* Опционально климат
Здравствуйте, PrelaunchCalibration, Вы писали:
PC>+ Терпимое отношение к иммигрантам. Работаю в крупной известной компании — много русских (и других национальностей) на управляющих позициях.
не стоит обольщаться — если почитать форумы, где голландцы могут высказываться анонимно, а значит честно, экспатов они не любят больше чем поляков, ( как раз пошла волна обсуждений
отмены рулинга — такое говно полилось из милых голландцев)
но улыбаться тебе при этом не перестанут и в лицо ничего не скажут.
Хотя их можно понять — при одинаковой зарплате индус Вася получает больше минимум на 500 евро.
PC>+ 30% доходов не облагаются налогами
это возврат 30% уплаченных налогов, хотя по факту тоже самое
PC>Вопрос к сообществу — какие бы страны Вы рассматривали как достойная альтернатива Нидерландам, по вот этим критериям: PC>+ Желательно Европа, так как ездим в Россию. Впрочем, интересны любые мысли.
я смотрю в сторону Германии, Австрии, Швейцарии ... а вообще желательно удаленки.
Здравствуйте, PrelaunchCalibration, Вы писали:
PC>Вопрос к сообществу — какие бы страны Вы рассматривали как достойная алтернатива Нидерландам, по вот этим критериям:
PC>+ Желательно Европа, так как ездим в Россию. Впрочем, интересны любые мысли.
Скажу за Австрию (Вена). Очень приятное место для семьи с детьми — для этого очень многое хорошо продумано
Велоинфраструктура, детсткие площадки, куча парков. Город тихий.
Совсем не такой тусовочный, как Берлин или Амстердам например.
В центре автомобилистам делать нечего (та же система со злыми почасовыми парковочными тарифами).
Даже если ты живешь в одном из центральных районов, чтобы парковать машину рядом со своим домом,
надо платить специальный налог (в районе 200 евро в год)
PC>+ Приобретение недвижимости, ипотека
Новую приличную двушку 60-70м в нормальном районе (не в центре) можно взять за ~200к (с двумя балконами/терассами).
Вообще квартиры (40м) начинаются от примерно 120к. Трешка 120м в лучшем районе ~400-500к
Ипотека в районе 2 процентов. Аренда двушки от 800 в месяц.
PC>+ Медицина
В обычной страховой примерно та же ситуация (пейте парацетамол, и главное двигайтесь больше).
Начинают лечить только если что достаточно серьезное, но тогда неплохие шансы что таки вылечат,
потому как оборудование в больницах первоклассное. Ну даже по стандартрой страховке, МРТ например — бесплатное.
Если частная страховка, или спотривная — медицина мирового уровня.
Но вообще, мне эта дурацкая система с "домашними врачами" не нравится. IMHO, сетап с поликлинниками гораздо лучше работает.
PC>+ Возможность накоплений
Отсутствует
PC>+ Отношение к иммигрантам
Самое нейтральное их тех что я видел (в Германии, IMHO, хуже).
Группу индусов, не говорящих по-немецки, могут пустить в ночной клуб например.
Если поехать в деревню — вообще милейшие люди. Вполне реально завести друзей из местных.
PC>+ Наличие серьезных карьерных возможностей для программиста
Здесь все достаточно печально. Зарплаты в IT будут заметно ниже Нидерландов или Мюнхена/Франкфурта,
офисов разработки компаний уровня Microsoft или Amazon нет.
Зато есть промышленность (типа SIEMENS) и азартные игры (типа BWIN или NOVOMATIC)
Налоговых льгот никаких нет, налоги (с учетом социалки) в пределах 35%
Зарплата хорошего разработчика ~50к (что есть 2.5к в месяц чистыми)
PC>+ Карьерные возможности для жены-непрограммиста
С этим технических или юридических проблем нет.
Сам видел много положительныех примеров.
PC>+ Возможности образования для ребенка
Обычный садик от 180 евро (просто в Нидерландах на садиках какой-то бзик, imho)
Образование бесплатное, в том числе высшее (хватает ВНЖ).
Вузы неплохо котируются в мировом рейтинге (выше МГУ например)
PC>* Опционально климат
Лучше Нидерландов Весна-лето-осень почти идеальные.
В виде компенсации нескольких серых зимних месяцев — лыжная каталка в шаговой доступности,
можно ездить хоть каждые субботу-воскресенье.
Один-два месяца отрицательных температур со снегом (январь-февраль)
PC>Заранее благодарен.
PC>>Вопрос к сообществу — какие бы страны Вы рассматривали как достойная альтернатива Нидерландам, по вот этим критериям: PC>>+ Желательно Европа, так как ездим в Россию. Впрочем, интересны любые мысли.
TP>я смотрю в сторону Германии, Австрии, Швейцарии ... а вообще желательно удаленки.
а что значит удаленки ?
если бы у вас был выбор сша или NL что бы вы выбрали
Здравствуйте, mangaman, Вы писали:
bnk>>Скажу за Австрию (Вена). Очень приятное место для семьи с детьми
M>А что за завод там дымит как горящая скважина? Его видно когда в аэропорт едешь
Нефтеперерабатывающий (бензин-керосин делают, причем из Российской нефти в основном). И туда тоже программисты нужны
Очистка там кстати довольно неплохая, в основном пар. Запах нефти только в самом Швехате чувствуется.
Здравствуйте, sergey2b, Вы писали:
S>а что значит удаленки ? S>если бы у вас был выбор сша или NL что бы вы выбрали
Это значит живёшь в Европе и получаешь удалённо штатовскую зарплату.
Здравствуйте, PrelaunchCalibration, Вы писали:
PC>Вопрос к сообществу — какие бы страны Вы рассматривали как достойная алтернатива Нидерландам, по вот этим критериям: PC>+ Желательно Европа, так как ездим в Россию. Впрочем, интересны любые мысли.
Если бы меня жизнь "заставила" переехать, я бы прежде всего рассмотрел Ирландию, Корк или Дублин.
Был там лично (туристом), первые впечатление довольно положительные. Есть знакомые которые там живут и работают, вполне себе счастливы.
Хотя, конечно, те знакомые кто живут и работают в штатах счастливы все равно больше
А вообще я за удаленную работу. Конечно вам никто не даст ВНЖ для удаленной работы, а ждать гражданства N лет и сидеть на бобах совсем не интересно.
Если вам так надо часто ездить в Россию, то лучше уже жить в России, работать удаленно на США, а в Европу ездить в отпуск/командировки если хочется разнообразия.
Здравствуйте, The Passenger, Вы писали:
TP>найти удаленку и жить то там то сям ( испания, португалия, тай )
У тебя ж дети были, емнип, не? С детьми это очень сложный вариант. Только если жена может организовать детей, школу, страховки, жильё.. вот это вот всё. Иначе на работу времени не останется.
Здравствуйте, UVV, Вы писали:
UVV>Здравствуйте, The Passenger, Вы писали:
TP>>найти удаленку и жить то там то сям ( испания, португалия, тай ) UVV>У тебя ж дети были, емнип, не?
у моей дочери уже своя дочь скоро в школу пойдет так что я уже свободный человек ... у меня кот в нагрузке.
Здравствуйте, The Passenger, Вы писали:
PC>>+ 30% доходов не облагаются налогами
TP>это возврат 30% уплаченных налогов, хотя по факту тоже самое
Нет, это не то же самое.
Руллинг это именно уменьшение облагаемого налогами дохода на 30%. Учитывая то, что в Нидерландах прогрессивная шкала налогов это получается, что по факту возвращают больше чем 30%.
Здравствуйте, UVV, Вы писали:
UVV>Здравствуйте, sergey2b, Вы писали:
S>>а что значит удаленки ? S>>если бы у вас был выбор сша или NL что бы вы выбрали UVV>Это значит живёшь в Европе и получаешь удалённо штатовскую зарплату.
у меня есть такой вариант
но кк имея удаленную работу я леглизуюсь в UK or NL
Спасибо. Интересно. Минусы один в один как в Австралии. Только аренда и детские сады тут ещё дороже.
Пара коллег переехала в Амстердам в последнее время. Ещё один собирается. Будем внимательно следить
PC>Вопрос к сообществу — какие бы страны Вы рассматривали как достойная алтернатива Нидерландам, по вот этим критериям: PC>+ Желательно Европа, так как ездим в Россию. Впрочем, интересны любые мысли.
Сидней.
PC>+ Приобретение недвижимости, ипотека
Всё плохо. Медианная цена дома в Сиднее перевалила за миллион. С доходом менее $200K о доме можно забыть.
PC>+ Медицина
Сойдёт. Условно бесплатная.
PC>+ Возможность накоплений
Есть. Если не влезать в ипотеку, то вообще отлично
PC>+ Отношение к иммигрантам
Отличное. Каждый третий приехавший.
PC>+ Наличие серьезных карьерных возможностей для программиста
Амазон, Гугль, Атласин и по мелочи.
PC>+ Карьерные возможности для жены-непрограммиста
Есть.
PC>+ Возможности образования для ребенка
Образование условно-бесплатное (кредит от гос-ва). Огромный плюс.
PC>* Опционально климат
Здравствуйте, ned, Вы писали:
PC>>Вопрос к сообществу — какие бы страны Вы рассматривали как достойная алтернатива Нидерландам, по вот этим критериям: PC>>+ Желательно Европа, так как ездим в Россию. Впрочем, интересны любые мысли.
<skip>
Выделенное не выполняется Часто кататься разоришься.
Здравствуйте, Antidote, Вы писали:
PC>>>+ Желательно Европа, так как ездим в Россию. Впрочем, интересны любые мысли.
A>Выделенное не выполняется Часто кататься разоришься.
Вторая часть выполняется
Да и смотря куда кататься. Россия большая. Если на Дальний Восток, то может ещё и дешевле с Австралии выйдет.
Здравствуйте, The Passenger, Вы писали:
TP>не стоит обольщаться — если почитать форумы, где голландцы могут высказываться анонимно, а значит честно, экспатов они не любят больше чем поляков, ( как раз пошла волна обсуждений TP>Хотя их можно понять — при одинаковой зарплате индус Вася получает больше минимум на 500 евро.
Не стоит обольщаться, на практике компании просто платят экспатам меньше на те же 500. Вообще что касается денег, голландцы их ооочень хорошо умеют считать.
Здравствуйте, sergey2b, Вы писали:
S>у меня есть такой вариант S>но кк имея удаленную работу я леглизуюсь в UK or NL
А вот с этим сложнее. НЯЗ, можно только в другом порядке, сначала легализоваться, потом удалёнка.
Здравствуйте, PrelaunchCalibration, Вы писали:
PC>Вопрос к сообществу — какие бы страны Вы рассматривали как достойная алтернатива Нидерландам
Норвегия
PC>по вот этим критериям: PC>+ Желательно Европа, так как ездим в Россию. Впрочем, интересны любые мысли.
До России близки, можно и на машине в СПб или Мурманск.
PC>+ Приобретение недвижимости, ипотека
Если есть начальный капитал в ~30-50 KEuro и постоянный контракт, то в принципе не проблема, цены высокие, но ставки низкие.
PC>+ Медицина
По описанию примерно как в Нидерландах. Парацетамол и свежий воздух — в 95% случаев.
PC>+ Возможность накоплений
Сильно зависит от ЗП и семьи. Один работающий на семью с 2 детьми особо ничего не скопит, в лучшем случае ипотека.
PC>+ Отношение к иммигрантам
Нормально.
PC>+ Наличие серьезных карьерных возможностей для программиста
Больших компаний мало. В основном Java, JS, .Net.
PC>+ Карьерные возможности для жены-непрограммиста
Плохие.
PC>+ Возможности образования для ребенка
Очень хорошие в эмоциональном плане. Средние в плане реализаций амбиций и талантов. Уравниловка. Есть доступные частные школы.
PC>* Опционально климат
В этом году самый теплый май за 100 лет, так вообще рай на земле, купаемся каждый день.
Может быть пару месяцев слякоти без солнца и дождливое лето.
В целом похоже на Нидерланды, только без легалайза, урабнизма и с горами. Страна более деревенская, за пределами Осло "жизни нет".
ЗП программистов 500-900 KNOK в год. Налоги ~35%. Спрашивай что интересно.
Здравствуйте, RussianFellow, Вы писали:
RF>А про сексуальные меньшинства в Нидерландах что же Вы не написали,
А чего про них писать. В центре есть несколько гей-баров с цветными флагами, внутрь не заходил так что подробностей не знаю. Еще раз в год в Амстердаме проводится гей-парад, зрителей на порядок больше чем геев.
В обычной жизни их не видно и не слышно, у всех коллег и знакомых совершенно нормальные традиционные семьи, причем норма 2 и больше детей. Ни целующихся мужиков на улице, ни однополых свадебных пар, ни чего-либо похожего, не видел ни разу.
Здравствуйте, DmitrySpb79, Вы писали:
DS>В обычной жизни их не видно и не слышно, у всех коллег и знакомых совершенно нормальные традиционные семьи, причем норма 2 и больше детей. Ни целующихся мужиков на улице, ни однополых свадебных пар, ни чего-либо похожего, не видел ни разу.
Что ты делаешь? Прекрати!
В каждой кафешке обязательно увидишь целующихся мужиков, ведь там для них даже специальное место выделено. Детям рассказывают о сексе в детском саду, мальчиков заставляют переодеваться девочками и наоборот.
Здравствуйте, Antidote, Вы писали:
A>Здравствуйте, ned, Вы писали:
PC>>>Вопрос к сообществу — какие бы страны Вы рассматривали как достойная алтернатива Нидерландам, по вот этим критериям: PC>>>+ Желательно Европа, так как ездим в Россию. Впрочем, интересны любые мысли.
A><skip> A>Выделенное не выполняется Часто кататься разоришься.
Это индивидуально.
Немало кто не реже одного раза в год летают на месяц как на дв так и в мск и южную часть.
Здравствуйте, Лось Чтостряслось, Вы писали:
ЛЧ>Здравствуйте, bnk, Вы писали:
bnk>>Зарплата хорошего разработчика ~50к (что есть 2.5к в месяц чистыми)
ЛЧ>тоска
Здравствуйте, DmitrySpb79, Вы писали:
DS>Здравствуйте, The Passenger, Вы писали:
TP>>не стоит обольщаться — если почитать форумы, где голландцы могут высказываться анонимно, а значит честно, экспатов они не любят больше чем поляков, ( как раз пошла волна обсуждений TP>>Хотя их можно понять — при одинаковой зарплате индус Вася получает больше минимум на 500 евро.
DS>Не стоит обольщаться, на практике компании просто платят экспатам меньше на те же 500. Вообще что касается денег, голландцы их ооочень хорошо умеют считать.
Но это означает, что компаниям выгоднее нанимать экспатов чем голландцев, руководство компаний ведь тоже голландцы и они тоже ооочень хорошо умеют считать деньги.
Здравствуйте, bnk, Вы писали:
bnk>Новую приличную двушку 60-70м в нормальном районе (не в центре) можно взять за ~200к (с двумя балконами/терассами). bnk>Вообще квартиры (40м) начинаются от примерно 120к. Трешка 120м в лучшем районе ~400-500к bnk>Ипотека в районе 2 процентов. Аренда двушки от 800 в месяц.
bnk>Зарплата хорошего разработчика 2.5к в месяц чистыми
А как при такой зарплате можно купить эту недвигу, даже в ипотеку? Особенно, учитывая что зп разработчика не самя низкая.
Здравствуйте, ML380, Вы писали:
bnk>>Новую приличную двушку 60-70м в нормальном районе (не в центре) можно взять за ~200к (с двумя балконами/терассами). bnk>>Зарплата хорошего разработчика 2.5к в месяц чистыми
ML>А как при такой зарплате можно купить эту недвигу, даже в ипотеку? Особенно, учитывая что зп разработчика не самя низкая.
Если платить по 1к в месяц например, 200к / 1к = 200 месяцев = ~20 лет. Вроде все сходится?
Здравствуйте, ML380, Вы писали:
bnk>>Если платить по 1к в месяц например, 200к / 1к = 200 месяцев = ~20 лет. Вроде все сходится?
ML>А на оставшиеся 1,5к реально прожить более-менее сносно?
Вполне. Это зарплата (чистая) водителя автобуса например
Здравствуйте, bnk, Вы писали:
ML>>А на оставшиеся 1,5к реально прожить более-менее сносно? bnk>Вполне. Это зарплата (чистая) водителя автобуса например
Вряд ли нормальный программист будет хотеть жить на уровне водителя автобуса
На примере Чехии могу сказать, что при средней з/п в Праге 1100 евро, нормально жить на эти деньги невозможно.
А в австрии все дороже.
Здравствуйте, mangaman, Вы писали:
ML>>Да и терзает чувство, что эту лавочку (удаленка из России) могут просто прикрыть.
M>Каким образом и с какого конца?
ограничат получение денег на територии РФ из зарубежа
поставят русский файрвол
запретять хождение уе на територии РФ и начнут за все операции анально карать
сделают налог 70% для работающих на иностранную компанию
Здравствуйте, sergey2b, Вы писали:
S>ограничат получение денег на територии РФ из зарубежа S>поставят русский файрвол S>запретять хождение уе на територии РФ и начнут за все операции анально карать S>сделают налог 70% для работающих на иностранную компанию
Пока что всё на уровне влажных фантазий
Здравствуйте, John1979, Вы писали:
J>Вряд ли нормальный программист будет хотеть жить на уровне водителя автобуса
Программист начинающий с нуля живет как водитель автобуса, если стартовые условия одинаковые, то программист живет сильно лучше. Вроде все правильно
Вообще нормальный прораммист в Европе хотет жить в обществе без крайностей, где отклонения от медианной ЗП в редко превышает -30% — +100% и всем доступны основные блага. Уровень жизни определяется в значительное степени не текущей ЗП, а семейными накоплениями. Это стимулирует людей не рисковать и быть ответственнее, лишает иллюзии избранности, общественные достижения ценятся больше.
В России и США другая модель. И мне кажется, что она работает значительно хуже для общества.
Здравствуйте, UVV, Вы писали:
UVV>Пока что всё на уровне влажных фантазий
Но движение-то в этом направлении. 10 лет назад никто бы не поверил в законы Яровой.
Здравствуйте, Skorodum, Вы писали:
S>В России и США другая модель. И мне кажется, что она работает значительно хуже для общества.
Но значительно лучше для программистов.
Всё-таки в Штатах и России толковым спецам с долей удачи не приходится описывать прелести жизни семьи с детьми на 1к евро.
Здравствуйте, Skorodum, Вы писали:
J>>Вряд ли нормальный программист будет хотеть жить на уровне водителя автобуса S>Программист начинающий с нуля живет как водитель автобуса, если стартовые условия одинаковые, то программист живет сильно лучше. Вроде все правильно
Сильно лучше, это имеет тысячу ойро сверху ? Мда.
Здравствуйте, John1979, Вы писали:
J>Здравствуйте, Skorodum, Вы писали:
J>>>Вряд ли нормальный программист будет хотеть жить на уровне водителя автобуса S>>Программист начинающий с нуля живет как водитель автобуса, если стартовые условия одинаковые, то программист живет сильно лучше. Вроде все правильно J>Сильно лучше, это имеет тысячу ойро сверху ? Мда.
Так это же свободные ойро, которые можно потратить на улучшения уровня жизни. У водителя автобуса их 300, а у прогаммиста 1300.
Здравствуйте, XuMuK, Вы писали:
XMK>Здравствуйте, John1979, Вы писали:
J>>Здравствуйте, Skorodum, Вы писали:
J>>>>Вряд ли нормальный программист будет хотеть жить на уровне водителя автобуса S>>>Программист начинающий с нуля живет как водитель автобуса, если стартовые условия одинаковые, то программист живет сильно лучше. Вроде все правильно J>>Сильно лучше, это имеет тысячу ойро сверху ? Мда.
XMK>Так это же свободные ойро, которые можно потратить на улучшения уровня жизни. У водителя автобуса их 300, а у прогаммиста 1300.
На улучшение из 'выживаю' до 'существую' ?
Милота какая.
ПО сабжу — вот ты снимаешь квартиру за тыщу, осталось у тебя полторы.
в районе 1000 ты тратишь на еду, одежду.
откладываешь на отпуск это еще минимум 1000/12.
из оставшихся 400 тебе надо умудриться оплатить автомобиль со всеми его потребностями, отложить что-то на черный день, и улучшить уровень жизни.
Удачи
Здравствуйте, El Camino Real, Вы писали:
ECR>Но значительно лучше для программистов.
Кому что нравится. Мне не нравится когда в стране есть районны-гетто и очень сильное расслоение.
ECR>Всё-таки в Штатах и России толковым спецам с долей удачи не приходится описывать прелести жизни семьи с детьми на 1к евро.
Разговор все таки о доходе в 2,5К. 1,5 остается после уплаты ипотеки.
ECR>>Всё-таки в Штатах и России толковым спецам с долей удачи не приходится описывать прелести жизни семьи с детьми на 1к евро. S>Разговор все таки о доходе в 2,5К. 1,5 остается после уплаты ипотеки.
Видимо, это получится что-то типа жизни работяг и мелких офисных работников в РФ. Если оба работают, то с грехом пополам можно жить. Просто экономят, ловят скидки, трясутся над каждой копейкой и тд
Здравствуйте, John1979, Вы писали:
J>ПО сабжу — вот ты снимаешь квартиру за тыщу, осталось у тебя полторы. J>в районе 1000 ты тратишь на еду, одежду. J>откладываешь на отпуск это еще минимум 1000/12. J>из оставшихся 400 тебе надо умудриться оплатить автомобиль со всеми его потребностями, отложить что-то на черный день, и улучшить уровень жизни.
Если говорить про NL, то базовая зарплата, ниже которой не дадут визу при возрасте > 30, это 4400/m. После налогов остается где-то 3200 на руки. Из них 1200 на жилье, допустим 500 вся коммуналка, итого остается чистыми 1500 в конце. Еще здесь платятся отпускные отдельно, что-то типа 13й зарплаты, еще бывают годовые премии 0.5-1 зарплаты. Отпуск это в принципе покрывает, так что отдельно откладывать не нужно.
В итоге, если не покупать в кредит Порше и не обедать в Мишленовских ресторанах, жить можно вполне, не ужимаясь и не экономя на спичках.
Но если для кого-то "базовый уровень" это 100K в год, то да, Голландия не для вас.
DS>В итоге, если не покупать в кредит Порше и не обедать в Мишленовских ресторанах, жить можно вполне, не ужимаясь и не экономя на спичках.
Можно я влезу с глупым вопросом? Мне интересно, а есть какой-то контроль за расходами человека? Скажем, вдруг ты фрилансом добираешь еще +5к чистыми сверху и купил-таки порше) Или перед переездом на ПМЖ организовал маленький свечной заводик в бСССР, и на карты русских банков тебе падает еще 10-20к в месяц. Возможно ли начать тратить эти деньги или при первой же покупке чего-то большего чем ужин в мишленовском ресторане к тебе придут с вопросами?
Здравствуйте, Skorodum, Вы писали:
S>Разговор все таки о доходе в 2,5К. 1,5 остается после уплаты ипотеки.
Чтоб взять ипотеку, на нее надо накопить 10-20 процентов.
от 200 тысяч это будет 20-30 тысяч евро.
Итого, после того как ты заплатил тысячу за аренду, 500 за еду и еще что-то на текущие нужды, тебе надо из остатков попытаться отложить 20 тысяч евро.
сколько это будет длиться вполне очевидно.
Здравствуйте, DmitrySpb79, Вы писали:
DS>Если говорить про NL, то базовая зарплата, ниже которой не дадут визу при возрасте > 30, это 4400/m. После налогов остается где-то 3200 на руки. Из них 1200 на жилье, допустим 500 вся коммуналка, итого остается чистыми 1500 в конце. Еще здесь платятся отпускные отдельно, что-то типа 13й зарплаты, еще бывают годовые премии 0.5-1 зарплаты. Отпуск это в принципе покрывает, так что отдельно откладывать не нужно.
Я сейчас живу в Чехии, и на руки у меня побольше чем 3200. О я не могу сказать, что я как-то шибко шикую.
При этом ипотека у меня 500 евро, коммунальные еще 200, а месячные траты на еду, бытовую химию, обеды детям и прочие мелочи уходит еще в районе 800.
Итого 1500 улетает только на минимально необходимое.
Кредит на какой нибудь хундай сожрет еще 200.
Бензин и сервис сожрут еще 100.
При этом у нас бесплатные садики и школа и кружки стоят сущие копейки (типа 30-50 евро за пол года).
DS>В итоге, если не покупать в кредит Порше и не обедать в Мишленовских ресторанах, жить можно вполне, не ужимаясь и не экономя на спичках.
Исходя из вышеприведенных расходов, я не верю, что в Голландии можно нормально жить на 3200 на руки.
Это будет жизнь с экономией на спичках.
Здравствуйте, mangaman, Вы писали:
M>Видимо, это получится что-то типа жизни работяг и мелких офисных работников в РФ. Если оба работают, то с грехом пополам можно жить. Просто экономят, ловят скидки, трясутся над каждой копейкой и тд
Можно и так сказать, только походу вы не видете плюсов, а они минусы перевешивают. Плюсы в том, что учитель и воспитатель в детском саду получают нормальную ЗП и делают свою работу хорошо.
Здравствуйте, John1979, Вы писали:
J>Я сейчас живу в Чехии, и на руки у меня побольше чем 3200. О я не могу сказать, что я как-то шибко шикую.
Я думаю, даже 3200 это в Чехии заметно выше среднего по рынку, и живете вы лучше 95% местного населения. Чтобы жить также в Голландии, надо наверно получать на руки 5000, не знаю. Т.е. мы уже как бы не "средние зарплаты" сравниваем.
Здравствуйте, Skorodum, Вы писали:
S>Здравствуйте, mangaman, Вы писали:
M>>Видимо, это получится что-то типа жизни работяг и мелких офисных работников в РФ. Если оба работают, то с грехом пополам можно жить. Просто экономят, ловят скидки, трясутся над каждой копейкой и тд S>Можно и так сказать, только походу вы не видете плюсов, а они минусы перевешивают. Плюсы в том, что учитель и воспитатель в детском саду получают нормальную ЗП и делают свою работу хорошо.
с другой стороны платить ипотеку и только вдвоем 20 лет это жесть
S>Можно и так сказать, только походу вы не видете плюсов, а они минусы перевешивают
Ну в общем, если есть амбиции и способности, лучше куда-то в другое место, где не будешь ограничен уравниловкой. В таких местах обычно и отдельные школы и садики есть, на любой вкус, где тоже все делают хорошо. А если хочется сидеть офисным работником от звонка до звонка, — то Европа хорошо.
Здравствуйте, mangaman, Вы писали:
M>Ну в общем, если есть амбиции и способности, лучше куда-то в другое место, где не будешь ограничен уравниловкой.
Уравниловка не только ограничвает сверху, но и не дает упасть вниз. Сравните уровень безопасности, преступности в США и Европе.
M>В таких местах обычно и отдельные школы и садики есть, на любой вкус, где тоже все делают хорошо.
За соответствующую цену. В итоге и для вашего ребенка и для ваших финансов результат не сильно лучше по сравнению со странами с "уравниловкой", только еще есть значительный процент тех, кто перебивается с хлеба на воду и кого воспитывали озлобленные воспитатели и учителя
M>А если хочется сидеть офисным работником от звонка до звонка, — то Европа хорошо.
Если работа нравится, то это не так уж и плохо
Здравствуйте, DmitrySpb79, Вы писали:
J>>Я сейчас живу в Чехии, и на руки у меня побольше чем 3200. О я не могу сказать, что я как-то шибко шикую. DS>Я думаю, даже 3200 это в Чехии заметно выше среднего по рынку, и живете вы лучше 95% местного населения. Чтобы жить также в Голландии, надо наверно получать на руки 5000, не знаю. Т.е. мы уже как бы не "средние зарплаты" сравниваем.
Возьмем Прагу, все же я в ней живу, поэтому сравнивать будет корректнее с ней.
Средняя з/п здесь 38 тысяч крон, это 1460 евро. Допустим двое родителей — это три тысячи евро.
На такие деньги это не жизнь в ожидаемом нами понимании (свежий автомобиль, отпуск, нормальная квартира). Это скорее не бедное существование — хрущик, автомобиль средне б/у, дешевый отпуск раз в год, б/у одежда для детей, закупки еды по скидкам, и никаких накоплений.
При этом у местных есть бенефиты, как то — квартира купленная 10 лет назад за намного более низкую цену (например в Чехии за 10 лет стоимость жилья удвоилась), с использованием наследства. Есть бабушки и дедушки, которым иногда можно скинуть детей. Множество школьных друзей, от которых по кругу ходят детские игрушки, велосипеды, одежда и все это в нормальном состоянии (т.е. этих трат у них просто нет).
Поэтому сравнивать себя с местным на равных финансовых условиях абсолютно некорректно.
Здравствуйте, DmitrySpb79, Вы писали:
DS>Если говорить про NL, то базовая зарплата, ниже которой не дадут визу при возрасте > 30, это 4400/m. После налогов остается где-то 3200 на руки. Из них 1200 на жилье, допустим 500 вся коммуналка, итого остается чистыми 1500 в конце.
53280 euro mimum для KM в 2018. Это 43,471 euro net income при 30% rulling (который на 5 лет будет)
3600 month
теперь считаем для семьи, например с одним ребенком школьником:
обязательные траты:
— аренда дома/ипотека 1000-1200 (не центр Амстердама конечно, а пригород)
— мед страховка (200-300) зависит от пакетов
— комуналка (200)
— телефон/телевизор/интернет (80)
— еда (500-800)
— транспорт/авто — по разному (пусть 150 это просто на commute) (1 литр 95 — 1.7 euro, 30 км на поезде/автобусе — 6 евро)
налоги на дом, вывоз мусора и т.д. раз в год — 600 евро суммарно
налоги на машину 800 евро в год (опционально)
страховка на машину 800 евро в год (опционально)
Итого:
обязательные траты на 2500 евро (без авто) которые практически невозможно уменьшить
IMHO:
1000 евро в месяц после всех обязательных расходов это чертовски мало
какие решения:
— не ехать на минимальную KM зарплату, чтобы не было мучительно больно;
— открывать ZZP и работать c годными рейтами (это если у вас уже есть permanent resident permit или EU citezenship).
имея гражданство NL и работая как ZZP или на свою BV (имеет смысл если доходов в год больше 120k euro) я бы в EU рассматривал только Швейцарию как альтернативу.
зарплата нормального программиста около 70000 в год, это 3900 примерно в мес после налогов
теперь траты(мои, про других не знаю):
кредит 500
машина(страховка, эта сумма уменьшается при безаварийной езде) 125
машина топливо 100
машина(ремонт, обслуживание, налог) 90
коммуналка 400
еда(на 3х включая всякое мелкому) 1000
тоесть при среднем доходе 1600-1700 остается в мес. Но доход может быть и больше, по моим оценкам реально(не значит что просто) зарабатывать до 90 000-100 000 в год, тогда остается 2500-2600 в мес
Здравствуйте, Skorodum, Вы писали:
S>Кому что нравится. Мне не нравится когда в стране есть районны-гетто и очень сильное расслоение.
У нас вот гетто в его обычном понимании почти нет, и никто не мешает зарабатывающим 80к на семью жить в соседнем доме от зарабатывающих 200к+ на семью. Единственное исключение — ближайшие пригороды Торонто очень перегреты в плане недвижки из-за того, что её используют как инвестиции.
Проблема социализма в том, что его обычно оплачивает средний класс из своих налогов, а программисты почти везде попадают в этот самый средний класс
Здравствуйте, Skorodum, Вы писали:
S>Уравниловка не только ограничвает сверху, но и не дает упасть вниз. Сравните уровень безопасности, преступности в США и Европе.
Вот поэтому в Европу и едут неудачники, которые не могут в честную конкуренцию
Здравствуйте, Antidote, Вы писали: A>Выделенное не выполняется Часто кататься разоришься.
У меня частота и длительность поездок ограничены не ценой перелёта, а временем — т.к. я на контракте, то каждый день отсутствия на работе по любой причине "стоит" $600 недополученных денег. В то время как перелёт стоит около $1000 в экономе и ~$1400 в премиуме на человека.
Я позавчера тока вернулся из РФ — наш рейс из Москвы отменили из-за неисправности самолёта, но зато нас обеспечили гостиницей с питанием на сутки за счёт а/к + бесплатно проапгрейдили с премиума до бизнес-класса (это обошлось бы нам баксов в 800 на человека)
спасибо за объяснение
S>имея гражданство NL и работая как ZZP или на свою BV (имеет смысл если доходов в год больше 120k euro) я бы в EU рассматривал только Швейцарию как альтернативу.
как я понялл ZZP это конрактор, скажите пожалуйста сколько в среднем получает контрактор +-
есть ли в NL крупные компании в секюрети или где востребованы низкоуровненвые программисты
Здравствуйте, koenig, Вы писали:
Тё>>Это правда, что с 2012г негражданам запрещено пользоваться легальными барами с травой? K>де-факто точно нет
де факто в Амсе туристам продают и продавать, думаю, не перестанут ( но там шнягу за бешеные деньги продают ),
а вот в моем городе без голландского айдишника косячок не купишь ... ну только если у тебя есть свой диллер.
Здравствуйте, sergey2b, Вы писали:
S>ограничат получение денег на територии РФ из зарубежа S>поставят русский файрвол S>запретять хождение уе на територии РФ и начнут за все операции анально карать S>сделают налог 70% для работающих на иностранную компанию
даже если предположить, что злобные российские власти такое смогут сделать — вот только зачем?
фрилансер, даже если он по левой схеме работает, все равно привлекает деньги внутрь страны,
а если ему перекроют кислород — это не означает что он станет платить налоги или пойдет в госшарашку — он просто свалит.
Здравствуйте, sergey2b, Вы писали:
S>Здравствуйте, setmess, Вы писали:
S>спасибо за объяснение
S>>имея гражданство NL и работая как ZZP или на свою BV (имеет смысл если доходов в год больше 120k euro) я бы в EU рассматривал только Швейцарию как альтернативу. S>как я понялл ZZP это конрактор, скажите пожалуйста сколько в среднем получает контрактор +-
ну гдето от 50 ойро в час ... но работа контрактором проскакивает крайне редко
S>есть ли в NL крупные компании в секюрети или где востребованы низкоуровненвые программисты
Тё>>>Это правда, что с 2012г негражданам запрещено пользоваться легальными барами с травой? K>>де-факто точно нет
TP>де факто в Амсе туристам продают и продавать, думаю, не перестанут ( но там шнягу за бешеные деньги продают ),
да, поправка про локацию важная
про бешеные деньги не понял — копейки же
TP>а вот в моем городе без голландского айдишника косячок не купишь ... ну только если у тебя есть свой диллер.
или приятель с голландским ид которому не лень с тобой сходить)
S>как я понялл ZZP это конрактор, скажите пожалуйста сколько в среднем получает контрактор +-
60-80-100-120 euro per hour
всё как и с постоянкой — как продашь себя.
IMHO
пропорция такая:
можете найти работу на постоянку с 75k-85k year gross — ваш рейт 80-100 euro per hour
находите на 90-100k — ваш рейт 100-120 euro per hour
берут только на 54k — тогда наверное 50 euro per hour (но я таким не интересовался)
S> NL крупные компании в секюрети
McAFee знаю только
S>>ограничат получение денег на територии РФ из зарубежа S>>поставят русский файрвол S>>запретять хождение уе на територии РФ и начнут за все операции анально карать S>>сделают налог 70% для работающих на иностранную компанию
TP>даже если предположить, что злобные российские власти такое смогут сделать — вот только зачем? TP>фрилансер, даже если он по левой схеме работает, все равно привлекает деньги внутрь страны, TP> а если ему перекроют кислород — это не означает что он станет платить налоги или пойдет в госшарашку — он просто свалит.
TP>Так что потерь больше чем профита
деньги фрилансера их не волнуют — это по их меркам не деньги от слова совсем
потерь от таких действий — 0
Здравствуйте, Skorodum, Вы писали:
S>Вообще нормальный прораммист в Европе хотет жить в обществе без крайностей, где отклонения от медианной ЗП в редко превышает -30% — +100%
Т.е. как ни старайся — выхлопа пшик?
Нельзя ли пояснить почему такой расклад с уравниловкой надо хотеть?
... << RSDN@Home 1.0.0 alpha 5 rev. 0>>
Забанили по IP, значит пора закрыть эту страницу.
Всем пока
Здравствуйте, Skorodum, Вы писали:
ECR>>Всё-таки в Штатах и России толковым спецам с долей удачи не приходится описывать прелести жизни семьи с детьми на 1к евро. S>Разговор все таки о доходе в 2,5К. 1,5 остается после уплаты ипотеки.
Да блин о каких накоплениях с такой суммы может идти речь? У меня в РБ больше доход был.
... << RSDN@Home 1.0.0 alpha 5 rev. 0>>
Забанили по IP, значит пора закрыть эту страницу.
Всем пока
Здравствуйте, koenig, Вы писали:
K>да, поправка про локацию важная K>про бешеные деньги не понял — копейки же
ну есть бары где косяки евро по 15 ... хотя и качество ничего
а вот в центре покупал пару раз — почти пустышка, может не повезло
хотя совсем недалеко от фонарей есть неприметный шоп — там такую ядреную дурь продали — до сих пор помню
Здравствуйте, CreatorCray, Вы писали:
CC>Здравствуйте, Skorodum, Вы писали:
S>>Вообще нормальный прораммист в Европе хотет жить в обществе без крайностей, где отклонения от медианной ЗП в редко превышает -30% — +100% CC>Т.е. как ни старайся — выхлопа пшик? CC>Нельзя ли пояснить почему такой расклад с уравниловкой надо хотеть?
В Европе надо уходить в контракторы, тогда расклад нормальный должен получаться.
1 — выше рейты, чем у работника.
2 — в некоторых странах, налогообложение контракторов намного выгоднее налогообложения работника.
Ну и, конечно, всегда можно стараться работать на штаты, тогда и доход будет нормальный.
TP>ну есть бары где косяки евро по 15 ... хотя и качество ничего TP>а вот в центре покупал пару раз — почти пустышка, может не повезло TP>хотя совсем недалеко от фонарей есть неприметный шоп — там такую ядреную дурь продали — до сих пор помню
а как там у вас с традиционными антидипресантами типо секса и акоголя
Здравствуйте, John1979, Вы писали:
J>В Европе надо уходить в контракторы, тогда расклад нормальный должен получаться. J>1 — выше рейты, чем у работника. J>2 — в некоторых странах, налогообложение контракторов намного выгоднее налогообложения работника.
Контракторы везде зарабатывают больше, вопрос только в том, насколько развит этот рынок контракторства — т.е. грубо говоря, какой процент всех позиций составляют контрактные. У нас вот этот рынок очень развит, я контракчу уже 8+ лет, и ни разу не было проблемы найти новый контракт после окончания старого (ну или потому, что работа на старом надоела).
J>Ну и, конечно, всегда можно стараться работать на штаты, тогда и доход будет нормальный.
А какой смысл жить в Европе, если работать на штаты? В мире есть немало более дешёвых и интересных мест для жизни...
Здравствуйте, koandrew, Вы писали:
K>Контракторы везде зарабатывают больше, вопрос только в том, насколько развит этот рынок контракторства — т.е. грубо говоря, какой процент всех позиций составляют контрактные.
Не знаю, где как, но в Чехии очень развито, особенно в банковском секторе.
K>А какой смысл жить в Европе, если работать на штаты?
Может просто нравиться.
K>В мире есть немало более дешёвых и интересных мест для жизни...
Каких, например ?
Здравствуйте, John1979, Вы писали:
J>Не знаю, где как, но в Чехии очень развито, особенно в банковском секторе.
"Очень" — это как? Как часто появляются позиции с рейтами 70+ в час?
J>Может просто нравиться.
Ну наверное — извращения всякие бывают...
J>Каких, например ?
Да тот же Таиланд, или Доминикана. Говорят, что даже на Кубе можно "пробить" себе домашний инет — тогда эта страна была бы очень высоко в списке желаемых стран для удалёншиков. Ну или вообще можно время от времени переезжать в разные страны — благо инет и розетку можно найти очень много где.
Здравствуйте, koandrew, Вы писали:
K>Здравствуйте, John1979, Вы писали:
J>>Не знаю, где как, но в Чехии очень развито, особенно в банковском секторе. K>"Очень" — это как? Как часто появляются позиции с рейтами 70+ в час?
Редко, все больше в районе 50.
Но здесь и жизнь подешевле будет.
J>>Может просто нравиться. K>Ну наверное — извращения всякие бывают...
Угу, все должны мечтать шить в асашай и канаде
J>>Каких, например ? K>Да тот же Таиланд, или Доминикана. Говорят, что даже на Кубе можно "пробить" себе домашний инет — тогда эта страна была бы очень высоко в списке желаемых стран для удалёншиков.
Детей рожать и растить тоже в Тайланде или Доминикане ? Образование им давать тоже там ?
Или на Кубе ? Что там вообще может быть приятного для жизни ? Туристом — это завсегда можно, но жить — увольте.
Здравствуйте, koandrew, Вы писали:
K>А какой смысл жить в Европе, если работать на штаты? J>>Может просто нравиться. K>Ну наверное — извращения всякие бывают...
если не жить а на полгодика погостить: то как-бы сервис + моря/горы, в Альпах отлично например, зимой особенно.
K>В мире есть немало более дешёвых и интересных мест для жизни... J>>Каких, например ? K>Да тот же Таиланд, или Доминикана
лететь далеко, разница по времени с US неудобна, сервис хромает, чего случится есть шансы не найти хорошую поликлинику (особенно если с детьми) и тп.
Здравствуйте, John1979, Вы писали:
J>Редко, все больше в районе 50.
Скока это выходит на руки, считая, что работаешь 8 часов в день в течение 11 месяцев в году (1 месяц на отпуска)? J>Но здесь и жизнь подешевле будет.
Скока в месяц стоит аренда трёшки в 80-100 м^2 + инет/телефон/еда на двоих?
J>Угу, все должны мечтать шить в асашай и канаде
В "асашай" меня никакими коврижками не загонишь, если бы хотел, то уже давно был бы там. А вот у нас жизнь комфортная, хотя климат на любителя.
Но речь вообще-то не об этих странах.
J>Детей рожать и растить тоже в Тайланде или Доминикане ? Образование им давать тоже там ? J>Или на Кубе ? Что там вообще может быть приятного для жизни ? Туристом — это завсегда можно, но жить — увольте.
И чего? На той же Доминикане насколько я знаю есть целые мини-посёлки специально для фрилансеров, там есть всё что нужно для жизни и работы на английском языке (а кое-где даже на русском).
Здравствуйте, javacoder, Вы писали:
J>если не жить а на полгодика погостить: то как-бы сервис + моря/горы, в Альпах отлично например, зимой особенно.
Сервис на Кубе будет куда лушче, и при этом намного дешевле, а уж про море и климат и говорить нечего — тут Карибам просто нет равных.
J>лететь далеко, разница по времени с US неудобна, сервис хромает, чего случится есть шансы не найти хорошую поликлинику (особенно если с детьми) и тп.
ЕМНИП Доминикана находится в той же таймзоне, что и NYC. Все сервисы тоже есть по слухам (лично не проверял, но знаю людей, которые жили там месяцами с семьями и детьми).
Здравствуйте, koandrew, Вы писали:
K>Скока в месяц стоит аренда трёшки в 80-100 м^2 + инет/телефон/еда на двоих?
трешка это 2 бедрум или 3 бедрум ? в разных странах подразумевается разное.
2 бедрум в новом доме с паркоместом/гаражом будет стоить тысяч 20 крон, т.е. 1 тысяча долларов.
K>И чего? На той же Доминикане насколько я знаю есть целые мини-посёлки специально для фрилансеров, там есть всё что нужно для жизни и работы на английском языке (а кое-где даже на русском).
Дети ? Образование, лечение ? Старость ? Под старостью я понимаю не пенсию (к старости накопить денег должен суметь каждый), а скорее общение, доступность медицины. В сильно преклонных годах, доступность социальных работников.
Пока молод, пока нет семьи, конечно, можно потусить и там, но проводить там всю жизнь, как-то сомнительно.
K> На той же Доминикане насколько я знаю есть целые мини-посёлки специально для фрилансеров
т.е. поселиться за свой счет в зоопарке, где животное — это ты ? а смысл ?
Здравствуйте, sergey2b, Вы писали:
S>Здравствуйте, The Passenger, Вы писали:
TP>>ну есть бары где косяки евро по 15 ... хотя и качество ничего TP>>а вот в центре покупал пару раз — почти пустышка, может не повезло TP>>хотя совсем недалеко от фонарей есть неприметный шоп — там такую ядреную дурь продали — до сих пор помню
S>а как там у вас с традиционными антидипресантами типо секса и акоголя
секс — красные фонари, с местными мне кажется не срастется, особенно без хорошего голландского ... но тут у кого как, я бабник — так себе
бухло: голландцы выпивают пару пива и орут как будто поллитру засинячили и сейчас драться будут, реально бухих здесь почти не видел ... в отличии от той же Германии.
т.е. задушевно побухать здесь почти не с кем
Здравствуйте, koandrew, Вы писали:
K> перелёт стоит около $1000 в экономе и ~$1400 в премиуме на человека.
А в чём премиальность выражается? Я тут покупал билет- так градация либо ~1800 эконом, либо ~10000 бизнес. AUD.
Здравствуйте, The Passenger, Вы писали:
S>>ограничат получение денег на територии РФ из зарубежа S>>поставят русский файрвол S>>запретять хождение уе на територии РФ и начнут за все операции анально карать S>>сделают налог 70% для работающих на иностранную компанию TP>даже если предположить, что злобные российские власти такое смогут сделать — вот только зачем?
Ну например не 70, а 40. Затем что это валюта, валюта стране нужна, глупо не изъять если можешь.
TP>фрилансер, даже если он по левой схеме работает, все равно привлекает деньги внутрь страны, TP> а если ему перекроют кислород — это не означает что он станет платить налоги или пойдет в госшарашку — он просто свалит.
Эээ все не свалят, потому что всем не надо, и свалить фрилансеру "туда" уже нифига не просто в смысле долгосрочных виз.
TP>Так что потерь больше чем профита
Предположу что фрилансеры приносят в бюджет немного денег, так что доходная часть тут мало кого заволнует, тут больше дело принципа — нефиг работать на врагов и точка. Профит и потери будут приблизительно как от блокировки линкедина (т.е. в пределах погрешности измерений).
Здравствуйте, koandrew, Вы писали:
K>У нас вот гетто в его обычном понимании почти нет, и никто не мешает зарабатывающим 80к на семью жить в соседнем доме от зарабатывающих 200к+ на семью.
Ну так это умеренный социализм и есть. Гетто образуются когда кто-то зарабатывает 50К на семью, кто-то 500К, а кто-то и 5000К условных единиц. Россия и США как пример.
K>Единственное исключение — ближайшие пригороды Торонто очень перегреты в плане недвижки из-за того, что её используют как инвестиции. K>Проблема социализма в том, что его обычно оплачивает средний класс из своих налогов, а программисты почти везде попадают в этот самый средний класс
Так и задуманно
Здравствуйте, koandrew, Вы писали:
K>Вот поэтому в Европу и едут неудачники, которые не могут в честную конкуренцию
"Честная конкуренция" это выжить при стрельбе в школе?
Здравствуйте, CreatorCray, Вы писали:
S>>Вообще нормальный прораммист в Европе хотет жить в обществе без крайностей, где отклонения от медианной ЗП в редко превышает -30% — +100% CC>Т.е. как ни старайся — выхлопа пшик?
При старте с нуля — средней уровень жизни в первом поколении. Вполне ожидаемый результат
Стимулируют работать обоих в семье, т.к. считают, что это лучше для общества. Я, в общем-то, согласен.
CC>Нельзя ли пояснить почему такой расклад с уравниловкой надо хотеть?
Честно лень писать длинные ответ.
Посмотри на рейтинги стран, Дания, Норвегия, Швейцария, Финляндия лидируют по большинству показателей.
Здравствуйте, CreatorCray, Вы писали:
CC>Да блин о каких накоплениях с такой суммы может идти речь? У меня в РБ больше доход был.
Ипотека — основное накопление
Здравствуйте, koandrew, Вы писали:
K>А какой смысл жить в Европе, если работать на штаты? В мире есть немало более дешёвых и интересных мест для жизни...
но нет более лучшего. Хотя это, конечно, крайне холиварная тема.
Здравствуйте, Skorodum, Вы писали:
S>При старте с нуля — средней уровень жизни в первом поколении. Вполне ожидаемый результат
Что значит с нуля? Ты ж не беженцем приехал. У тебя образование, востребованная специализация в мировом масштабе, уникальные навыки... И за всё это уровень жизни водителя автобуса? S>Стимулируют работать обоих в семье, т.к. считают, что это лучше для общества. Я, в общем-то, согласен.
Не стимулируют, а принуждают. Но мозги тебе промыли хорошо.
Здравствуйте, El Camino Real, Вы писали:
ECR>Что значит с нуля? Ты ж не беженцем приехал. У тебя образование, востребованная специализация в мировом масштабе, уникальные навыки... И за всё это уровень жизни водителя автобуса?
Вы как-то очень упорно перевираете: в обсуждаемом примере ЗП программиста 2500, ЗП водителя автобуса 1500. Разница 60% в пользу программиста. Уровень жизни одинаковый, только если у водителя автобуса уже есть жилье за 200К. Вроде все просто и логично. С чем вы спорите не понятно
ECR>Не стимулируют, а принуждают.
Демагогией с кем-нибудь другим занимайтесь.
ECR>Но мозги тебе промыли хорошо.
"Сильный" аргумент не понятно в пользу чего
Вам не нравятся страны с небольшим разбросом ЗП? Так не едьте туда
Здравствуйте, koandrew, Вы писали:
Тё>>В Сиднее то же самое. K>Вчера получали SIN для жены (местный аналог ИНН) — дык там родители записаны как "parent 1" и "parent 2"
А кто первый, кто второй? Нет ли в этом порядке дискриминации?
Здравствуйте, CreatorCray, Вы писали:
S>>Вообще нормальный прораммист в Европе хотет жить в обществе без крайностей, где отклонения от медианной ЗП в редко превышает -30% — +100% CC>Т.е. как ни старайся — выхлопа пшик? CC>Нельзя ли пояснить почему такой расклад с уравниловкой надо хотеть?
Ну например пенсия. В России — 150 евро, в Австрии — 1,5к. За счёт тех самых налогов.
Или например потеря работы (в том числе увольнение по собственному желанию). В Австрии государство будет продолжать тебе платить ту же зарплату полгода, пока не найдешь новую работу. Никаких нервов.
Бесплатное образование, мирового уровня...
В целом, система рассчитана на хомячков, за которых "уже подумали".
А так да, у меня несколько знакомых не так давно в Америку свалили из EU, устав от этого "социализма". Амазон например платит раза в два-три больше за ту же работу с улицы (если считать чистыми).
Но в том чтобы быть "как все" есть своя прелесть. Я думаю, такое общество в целом лучше и правильнее. Съезди в бедную страну, типа Индии например, с большим разрывом в зарплатах. Или даже взять Россию/Белоруссию/Украину с зарплатами программистов значительно больше средних.
Стыдно же. Или должно быть стыдно. Чем ты настолько лучше водителя автобуса или учителя? Какое право имеешь покупать "сыр за 500" (с), когда другие живут на хлебе с водой?
Здравствуйте, Тёмчик, Вы писали: Тё>А в чём премиальность выражается? Я тут покупал билет- так градация либо ~1800 эконом, либо ~10000 бизнес. AUD.
Эконом
Премиум
Бизнес
Премиум стоит несколько дороже эконома, но зато там намного более удобное кресло (с выдвижной подставкой под ноги), более приличное питание, а также приоритетная посадка/высадка, ну и более быстрое обслуживание (т.к. 2 стюардессы на всего 21 человек в этом классе). Я всегда летаю им, но в этот раз обратный полёт нам бесплатно проапгрейдили до бизнеса. За свои деньги ИМХО улучшеный (по сравнению с премиумом) комфорт и питание не стоит доплаты за этот класс.
Здравствуйте, bnk, Вы писали:
bnk>Но в том чтобы быть "как все" есть своя прелесть. Я думаю, такое общество в целом лучше и правильнее. Съезди в бедную страну, типа Индии например, с большим разрывом в зарплатах. Или даже взять Россию/Белоруссию/Украину с зарплатами программистов значительно больше средних.
Именно. Живя в "дорогих" странах типа Германии/Голландии/Швейцарии, понимаешь что высокие цены на все услуги — это плата за высокий в среднем уровень жизни.
Да, все дорого, но эти деньги идут не абстрактному Абрамовичу а окружающим же людям, как следствие, хорошие дома, дороги, транспорт, поликлиники, неозлобленные люди, отсутствие решеток на окнах и пр. Можно жить "королем" где-нибудь в Камбодже, получая за удаленку те же 3К при средней зарплате вокруг 0.3К, имея кучу денег под матрасом, но наблюдая нищих людей и убитую инфраструктуру вокруг... Не, лучше уж в Европе, хотя кому-то и второй вариант тоже нравится.
Здравствуйте, koandrew, Вы писали:
S>>"Честная конкуренция" это выжить при стрельбе в школе? K>Нет — это быть конкурентноспособным на открытом рынке.
Не понятно что выхотите сказать
Вы утверждаете, что канадский рынок более отрыт чем европейский?
Здравствуйте, PrelaunchCalibration, Вы писали:
PC>Вопрос к сообществу — какие бы страны Вы рассматривали как достойная алтернатива Нидерландам, по вот этим критериям: PC>+ Желательно Европа, так как ездим в Россию. Впрочем, интересны любые мысли.
Российская Федерация.
PC>+ Приобретение недвижимости, ипотека
Процент большой. Говорят что сделали/сделают 6%, но не знаю правда ли это. Говорят 9% это реально, но на мой взгляд слишком много.
PC>+ Медицина
ДМС обычно хреновый, мало контор обеспечивают хороший полис. ОМС в больших городах норм, в маленьких — тихий ужас.
PC>+ Возможность накоплений
зарплата нормального программиста (Senior Dev) около 50000$ в год (СПб), это примерно 43500$ в год после налогов и 3625$ в месяц.
теперь траты:
кредит — у меня нет, я уже всё выплатил, думаю вот однушку взять в ипотеку, но всё лень этим заняться.
машина(страховка, эта сумма уменьшается при безаварийной езде) 100$ ОСАГО + 200$ КАСКО только от угона в год.
машина топливо — не считал, вообще наплевать
машина(ремонт, обслуживание, налог) — 50$ на одну и 100$ на вторую в год.
коммуналка от 50 до 80$ в зависимости от месяца (включено центральное отопление или нет)
еда(на 3х включая всякое мелкому) 650$ (мы как-то скромненько)
Не считал сколько там остаётся, но остаётся. Оно как-то само собой... доход может быть и больше, по моим оценкам реально(не значит что просто) зарабатывать до 55 000-65 000 в год в СПб (в Москве можно и больше)...
PC>+ Отношение к иммигрантам
Нормальное. Лет 10 — 15 назад, когда начали массово приезжать люди из Средней Азии был негатив. Теперь все успокоились, сложно относиться к иммигрантам плохо, когда у твоего сына 3 друга и у двоих из них фамилия совсем не Иванов.
PC>+ Наличие серьезных карьерных возможностей для программиста
Угу.
PC>+ Карьерные возможности для жены-непрограммиста
Полно.
PC>+ Возможности образования для ребенка
С этим сложно.
PC>* Опционально климат
Хреновый.
bnk>Или должно быть стыдно. Чем ты настолько лучше водителя автобуса или учителя?
Но что если ты серьезный специалист, потративший на свое обучение 20 лет, со способностями в разы превосходящими средних людей? Или что если ты амбициозен и рвал попу на флаг, пока водители и учителя работали от звонка до звонка? Может ты топ-менеджер серьезной компании? Так твои способности, работоспособность и амбиции во всех случаях реально в разы выше водителей. И что тебе общество на это говорит? "Молодец, работай побольше, пусть водители получше за твоей счет живут?"
Я к тому, а не рубят ли они мотивацию на корню в таком обществе.
bnk>>Или должно быть стыдно. Чем ты настолько лучше водителя автобуса или учителя?
Я к тому, что если ты не особо лучше водителя, то получать должен как водитель. Но должно быть окно для стремлений. Если ты реально лучше, так и социально ты должен быть в разы выше.
Здравствуйте, mangaman, Вы писали:
M>Я к тому, что если ты не особо лучше водителя, то получать должен как водитель. Но должно быть окно для стремлений. Если ты реально лучше, так и социально ты должен быть в разы выше.
Так программист и получает больше водителя в любой стране. Просто у водителя уже есть доставшаяся от родителей квартира, работающая жена, бабушка сидящая бесплатно с ребенком, и прочие плюсы "местной" жизни. Когда ты иностранец, за все это надо платить с нуля.
Ну а то, что в России программисты получают в 10 раз больше среднего по рынку, это лишь перекосы местной экономики. Не будь иностранных оутсорсов, не было бы и такого разброса зарплат.
Здравствуйте, Skorodum, Вы писали:
S>Не понятно что выхотите сказать S>Вы утверждаете, что канадский рынок более отрыт чем европейский?
Нет, я утверждаю, что нормальным профи не нужна соцзащита, т.к. они сами могут заработать себе на хлеб с икрой. А потому и желания платить за социализм у них не особо много.
Здравствуйте, koandrew, Вы писали:
K>Нет, я утверждаю, что нормальным профи не нужна соцзащита, т.к. они сами могут заработать себе на хлеб с икрой.
Высокие налоги дают не только соц. защиту, они дают дружелюбную и безопасную среду.
K>А потому и желания платить за социализм у них не особо много.
Ну вы то в Канаде платите за доступную всем медицину, что ж вы не в США?
Здравствуйте, Skorodum, Вы писали:
S>Высокие налоги дают не только соц. защиту, они дают дружелюбную и безопасную среду.
Ага, эта та самая "среда", которая нихера не делает целыми днями, не работает и не собирается это делать, которую и кормят все нормальные люди
S>Ну вы то в Канаде платите за доступную всем медицину, что ж вы не в США?
У нас медицина намного дешевле, чем в США (600 или 800 баксов в год- не помню точную цифру сейчас).
А в США я не хочу ехать по многим причинам, которые не релевантны в этой дискуссии.
Здравствуйте, bnk, Вы писали:
CC>>Нельзя ли пояснить почему такой расклад с уравниловкой надо хотеть? bnk>Ну например пенсия. В России — 150 евро, в Австрии — 1,5к. За счёт тех самых налогов. bnk>В Австрии государство будет продолжать тебе платить ту же зарплату полгода, пока не найдешь новую работу. Никаких нервов. bnk>Бесплатное образование, мирового уровня... bnk>В целом, система рассчитана на хомячков, за которых "уже подумали".
Ну т.е. это для тех кто хочет сидеть на попе ровно и "быць як усе" (С)
Эдакий микрокоммунизм "от каждого по способностям — каждому по потребностям".
Работает только в тепличных условиях когда все щедро делятся но скромно потребляют. И является по сути фермой, где всех коров доят досуха а стоят они в общем то одинаковых стойлах.
bnk>Но в том чтобы быть "как все" есть своя прелесть. Я думаю, такое общество в целом лучше и правильнее.
Это не прелесть, это искусственная хомячиная клетка. На этой ферме растят наивных муму которые потом не знают что делать с наглыми "беженцами", которые совершенно резонно расценивают это как слабость и начинают пользоваться и не думая вкладываться самим.
bnk>Съезди в бедную страну, типа Индии например, с большим разрывом в зарплатах.
Не может быть! Мир такой какой он есть, надо же!
bnk>Или даже взять Россию/Белоруссию/Украину с зарплатами программистов значительно больше средних. bnk>Стыдно же. Или должно быть стыдно.
Кому?
bnk> Чем ты настолько лучше водителя автобуса или учителя?
Вот тут заблуждение. Нет никакого "лучше". Есть работа за которую готовы платить.
Если мне готовы платить больше чем другим — схерали мне должно быть за это стыдно?
bnk> Какое право имеешь покупать "сыр за 500" (с), когда другие живут на хлебе с водой?
Это называется "право распоряжаться честно заработанным".
Не вижу никакой проблемы в самом факте покупки того, что хотелось за честно заработанные деньги.
... << RSDN@Home 1.0.0 alpha 5 rev. 0>>
Забанили по IP, значит пора закрыть эту страницу.
Всем пока
Здравствуйте, Skorodum, Вы писали:
S>>>Вообще нормальный прораммист в Европе хотет жить в обществе без крайностей, где отклонения от медианной ЗП в редко превышает -30% — +100% CC>>Т.е. как ни старайся — выхлопа пшик? S>При старте с нуля — средней уровень жизни в первом поколении. Вполне ожидаемый результат
Дык и дальше не видно куда можно прыгнуть. Везде низкий потолок.
CC>>Нельзя ли пояснить почему такой расклад с уравниловкой надо хотеть? S>Честно лень писать длинные ответ.
Напиши вкратце, дальше обсудим непонятные моменты.
S>Посмотри на рейтинги стран, Дания, Норвегия, Швейцария, Финляндия лидируют по большинству показателей.
Да кого интересуют рейтинги? Всех интересует как конкретно будет складываться жизнь его семьи.
... << RSDN@Home 1.0.0 alpha 5 rev. 0>>
Забанили по IP, значит пора закрыть эту страницу.
Всем пока
Здравствуйте, Skorodum, Вы писали:
CC>>Да блин о каких накоплениях с такой суммы может идти речь? У меня в РБ больше доход был. S>Ипотека — основное накопление
Это накопление для наследников, и то не факт что ценное.
А для своей жизни? Как то не интересно себя закопать просто так.
... << RSDN@Home 1.0.0 alpha 5 rev. 0>>
Забанили по IP, значит пора закрыть эту страницу.
Всем пока
Здравствуйте, Skorodum, Вы писали:
S>Гетто образуются когда кто-то зарабатывает 50К на семью, кто-то 500К, а кто-то и 5000К условных единиц.
Гетто образуются не потому, что кто то зарабатывает больше а потому, что кто то скатывается ещё ниже чем было.
... << RSDN@Home 1.0.0 alpha 5 rev. 0>>
Забанили по IP, значит пора закрыть эту страницу.
Всем пока
Здравствуйте, Skorodum, Вы писали:
K>>Вот поэтому в Европу и едут неудачники, которые не могут в честную конкуренцию S>"Честная конкуренция" это выжить при стрельбе в школе?
Ты ещё про негролинчинг написать забыл.
... << RSDN@Home 1.0.0 alpha 5 rev. 0>>
Забанили по IP, значит пора закрыть эту страницу.
Всем пока
Здравствуйте, DmitrySpb79, Вы писали:
DS>Именно. Живя в "дорогих" странах типа Германии/Голландии/Швейцарии, понимаешь что высокие цены на все услуги — это плата за высокий в среднем уровень жизни.
В Швейцарии — да. В остальных местах — нет.
DS>Да, все дорого, но эти деньги идут не абстрактному Абрамовичу а окружающим же людям, как следствие, хорошие дома, дороги, транспорт, поликлиники, неозлобленные люди, отсутствие решеток на окнах и пр.
Угу, а также туркам и прочим понаехалам, которые деньга брать а работать не.
... << RSDN@Home 1.0.0 alpha 5 rev. 0>>
Забанили по IP, значит пора закрыть эту страницу.
Всем пока
Здравствуйте, CreatorCray, Вы писали:
CC>Схренали?
Он в этом прав. У нас существует "социальный договор" — общество платит лентяям достойный welfare, а они взамен сидят в своих соцжилищах тихо и не отсвечивают, а не ходят воровать по домам. У нас по статистике 90+% краж совершают нарики, а отнюдь не велферщики. Именно эта система обеспечивает феноминально низкий уровень преступности против собственности, и в целом делает жизнь здесь очень-очень комфортной. Подозреваю, что в Европе работает аналогичная схема. Однако, в отличие от Европы, здесь не обдирают средний класс до липки — у меня, например, эффективная налоговая ставка меньше 20%. Я считаю это допустимой платой за комфортную и безопасную жизнь, когда я могу тупо пойти или поехать куда глаза глядят в любое время дня и ночи, не опасаясь, что я случайно попаду в какой-то "нехороший" район и поимею там какие-нить неприятности.
Именно это я считаю главным преимуществом канадского общества перед американским, и это есть главная причина, по которой я живу здесь и не собираюсь никуда уезжать, несмотря на то, что меня регулярно зовут в штаты далеко не на последние места.
Здравствуйте, koandrew, Вы писали:
CC>>Схренали? K>Он в этом прав. У нас существует "социальный договор" — общество платит лентяям достойный welfare, а они взамен сидят в своих соцжилищах тихо и не отсвечивают, а не ходят воровать по домам.
Какой криминал внезапно стал отвественный!
K>Именно это я считаю главным преимуществом канадского общества перед американским
Дык тут тебя в небогатом районе тоже никто трогать не станет.
Это надо реально ехать туда где криминал тусит, которому велфера на понты не хватает и они хотят урвать ещё.
... << RSDN@Home 1.0.0 alpha 5 rev. 0>>
Забанили по IP, значит пора закрыть эту страницу.
Всем пока
Здравствуйте, CreatorCray, Вы писали:
CC>Какой криминал внезапно стал отвественный!
Тем не менее это факт.
CC>Дык тут тебя в небогатом районе тоже никто трогать не станет. CC>Это надо реально ехать туда где криминал тусит, которому велфера на понты не хватает и они хотят урвать ещё.
Интересно, почему тут таких мест нету?
Здравствуйте, koandrew, Вы писали:
CC>>Какой криминал внезапно стал отвественный! K>Тем не менее это факт.
Скажем так, причинно следственная связь несколько сомнительна. Как мне кажется на это влияют куда больше чем один фактор.
CC>>Дык тут тебя в небогатом районе тоже никто трогать не станет. CC>>Это надо реально ехать туда где криминал тусит, которому велфера на понты не хватает и они хотят урвать ещё. K>Интересно, почему тут таких мест нету?
Думаю что есть, просто не в твоей окрестности.
... << RSDN@Home 1.0.0 alpha 5 rev. 0>>
Забанили по IP, значит пора закрыть эту страницу.
Всем пока
Здравствуйте, CreatorCray, Вы писали:
CC>Дык тут тебя в небогатом районе тоже никто трогать не станет. CC>Это надо реально ехать туда где криминал тусит, которому велфера на понты не хватает и они хотят урвать ещё.
У нас на обычную спортивную площадку ходил программист и другие товарищи. Вот двое товарищей познакомились на этой площадке с программистом,
а потом пришли к нему в гости и убили его "потому что программисты много зарабатывают". Это и есть результат расслоения общества.
Нищие учителя, нищие родители, нищее окружение вложили в голову малолетних балбесов, что мир несправедлив, заработать не получится, поэтому надо отобрать.
Это был обычный район в большом городе.
Здравствуйте, Тёмчик, Вы писали:
Тё>Но кормят прогеров лучше в США? Вот и курс доллара не в пользу CAD (и AUD).
У меня нет стремления зарабатывать как можно больше, мне важно, чтобы мне хватало на тот уровень жизни, который я хочу для себя и своей семьи. Комфортность проживания я ценю выше, чем зарплаты, и тут штаты проигрывают с треском.
Здравствуйте, CreatorCray, Вы писали:
CC>Скажем так, причинно следственная связь несколько сомнительна. Как мне кажется на это влияют куда больше чем один фактор. CC>Думаю что есть, просто не в твоей окрестности.
Похоже, у нас появился ещё один аналитег по фотографииинтернетам (первым был Артёмка) Я тебе говорю о том, что есть в реальности (я живу тут уже 10+ лет, и за это время объехал каждый закоулок в радиусе 200-300 км от дома), а ты мне — что этовсёниправда и вывсёврёти Не уподобляйся, а лучше приезжай в гости — я тебе всё на месте покажу и расскажу
Здравствуйте, koandrew, Вы писали:
K>Нет, я утверждаю, что нормальным профи не нужна соцзащита, т.к. они сами могут заработать себе на хлеб с икрой. А потому и желания платить за социализм у них не особо много.
Так для "нормальных профи" придумали контракты. И в Европе тоже. Меняешь социальную защищённость и карьеру на деньги здесь и сейчас. В "золотом миллиарде" средняя температура по больнице везде примерно одинаковая, сюда и эффективная налоговая ставка входит. Это только очень неопытный человек может рещить, что если в Калифорнии ему калькулятор выдал 30%, а в Копенгагене 45%, то в Калифорнии он заплатит на 15% меньше.
Здравствуйте, DmitrySpb79, Вы писали:
DS>Здравствуйте, mangaman, Вы писали:
M>>Можно я влезу с глупым вопросом? Мне интересно, а есть какой-то контроль за расходами человека?
DS>Зарубежные счета никто не проверяет, вполне можете расплачиваться напрямую российской кредиткой. При покупке авто не думаю что возникнут вопросы.
DS>Спросите лучше здесь https://rassvet.com/forum/index.php — знаю точно, что там на форуме есть налоговые консультанты.
Насколько я знаю, зарубежные счета необходимо декларировать в налоговой декларации. Но, если есть руллинг, то разрешается не декларировать. Так что в течении 8 лет, пока действует руллинг никаких вопросов не должно возникнуть.
Но я не думаю, что голландцы смогут узнать как-то о ваших российских счетах, если вы конечно сами их сильно не засветите.
Здравствуйте, DmitrySpb79, Вы писали:
DS>Здравствуйте, John1979, Вы писали:
J>>ПО сабжу — вот ты снимаешь квартиру за тыщу, осталось у тебя полторы. J>>в районе 1000 ты тратишь на еду, одежду. J>>откладываешь на отпуск это еще минимум 1000/12. J>>из оставшихся 400 тебе надо умудриться оплатить автомобиль со всеми его потребностями, отложить что-то на черный день, и улучшить уровень жизни.
DS>Если говорить про NL, то базовая зарплата, ниже которой не дадут визу при возрасте > 30, это 4400/m. После налогов остается где-то 3200 на руки.
Если уезжаете только ради денег, то на минималку в NL, наверное ехать не стоит. На минимальку можно ехать если молодой, без семьи и просто очень хочется именно в Голландию.
Но не обязательно ехать на минималку. 60К — 70К в год вполне обычная зарплата, для программиста в NL. Если вы хороший специалист, эти деньги вполне можно просить сразу.
DS>Из них 1200 на жилье, допустим 500 вся коммуналка, итого остается чистыми 1500 в конце.
Жилье действительно дорогое, в начале это самая большая проблема. Но через некоторое время можно снять у корпорации, это сильно дешевле. Или вообще взять ипотеку, ее там экспатам программистам дают легко.
Про 500 на коммуналку, это как-то слишком жирно. Хотя, может если большая семья и большой дом и постоянно весь отапливается... но все равно это много, у знакомых уходит намного меньше.
DS>Еще здесь платятся отпускные отдельно, что-то типа 13й зарплаты,
Да, их платят. Но тут надо обязательно уточнять, что написано в контракте. Бывает так, что сумма за год, которую изначально предлагают, уже включает в себя эти отпускные.
DS>еще бывают годовые премии 0.5-1 зарплаты. Отпуск это в принципе покрывает, так что отдельно откладывать не нужно.
Премии бивают и побольше. В финансах могут быть сильно больше, слышал что в букинге тоже неплохие премии.
Еще могут быть мелкие плюшки. Много где в офисе бесплатно кормят, кое где есть свой спортзал, оплачивают проездной до дома, в первый год можно получить неплохой налоговоый вычет и тд.
DS>В итоге, если не покупать в кредит Порше и не обедать в Мишленовских ресторанах, жить можно вполне, не ужимаясь и не экономя на спичках. DS>Но если для кого-то "базовый уровень" это 100K в год, то да, Голландия не для вас.
Я так понимаю, в Голландии надо все планировать в долгосрочной перспективе, тогда все выглядит неплохо. Просто приехать туда по быстрому подзаработать денег получится с трудом.
Здравствуйте, koandrew, Вы писали:
CC>>Думаю что есть, просто не в твоей окрестности.
K>Похоже, у нас появился ещё один аналитег по фотографииинтернетам (первым был Артёмка) Я тебе говорю о том, что есть в реальности (я живу тут уже 10+ лет, и за это время объехал каждый закоулок в радиусе 200-300 км от дома), а ты мне — что этовсёниправда и вывсёврёти
Дюд, просто чудес в природе не бывает.
Люди никогда не ценят то, что получили нахаляву и склонны начинать считать халявные ништяки своим незыблемым правом.
Люди всегда будут завидовать тем, у кого ништяков по любой причине больше чем у них. Можно сколько угодно делать уравниловку но хотеть больше чем у других от этого люди не станут.
Потому криминал есть и будет везде.
Где то он больше сконцентрирован, вытеснен из более приличных районов, а потому заметен.
Где то он размазан тонким слоем, как в той бочке мёда с ложкой говна, потому он менее заметен.
Поэтому вот так чтоб все какали исключительно бабочками просто не бывает.
... << RSDN@Home 1.0.0 alpha 5 rev. 0>>
Забанили по IP, значит пора закрыть эту страницу.
Всем пока
Здравствуйте, The Passenger, Вы писали:
TP>Здравствуйте, sergey2b, Вы писали:
S>>ограничат получение денег на територии РФ из зарубежа S>>поставят русский файрвол S>>запретять хождение уе на територии РФ и начнут за все операции анально карать S>>сделают налог 70% для работающих на иностранную компанию
TP>даже если предположить, что злобные российские власти такое смогут сделать — вот только зачем? TP>фрилансер, даже если он по левой схеме работает, все равно привлекает деньги внутрь страны, TP> а если ему перекроют кислород — это не означает что он станет платить налоги или пойдет в госшарашку — он просто свалит.
TP>Так что потерь больше чем профита
Фрилансеров слишком мало, я не думаю, что наши власти могут заинтересоваться ими или их деньгами. Но, наши власти очень интересуют всякие сомнительные переводы из за бугра, которые могут идти на развитие демократии и права человека, поддержку оппозиции и тд. и тп. В этой борьбе фрилансеры могут просто случайно попасть под раздачу.
Здравствуйте, sergey2b, Вы писали:
S>я в америки видел, в том числе целующихся бородатых мужиков на заправки
Я, кстати в США тоже видел несколько раз, хоть там был всего пару месяцев. А вот в Голландии ниразу, хотя прожил там почти 2 года. Но ИМХО дело тут не в том, что геев в Голландии меньше, просто на улице там целоваться как-то не принято. Гетеросексуальные парочки, активно целующиеся на улице в Голландии тоже довольно редки.
Здравствуйте, koandrew, Вы писали:
K>У меня нет стремления зарабатывать как можно больше, мне важно, чтобы мне хватало на тот уровень жизни, который я хочу для себя и своей семьи. Комфортность проживания я ценю выше, чем зарплаты, и тут штаты проигрывают с треском.
Хотелось бы посмотреть на комфортность в Торонто лично. Вот Максимка когда-то указывал, что Канада==Австралия, только в Канаде холодно, а из Австралии далеко летать. И где теперь Максимка?
Здравствуйте, koandrew, Вы писали:
CC>>Скажем так, причинно следственная связь несколько сомнительна. Как мне кажется на это влияют куда больше чем один фактор. CC>>Думаю что есть, просто не в твоей окрестности.
K>Похоже, у нас появился ещё один аналитег по фотографииинтернетам (первым был Артёмка) Я тебе говорю о том, что есть в реальности (я живу тут уже 10+ лет, и за это время объехал каждый закоулок в радиусе 200-300 км от дома), а ты мне — что этовсёниправда и вывсёврёти Не уподобляйся, а лучше приезжай в гости — я тебе всё на месте покажу и расскажу
Это типичная для Креатора поза "вы все врети", "вы здесь не были". Ну а что ожидать, если человек бежал от ужасного режима Лукашенко?
Здравствуйте, koandrew, Вы писали:
K>Здравствуйте, Тёмчик, Вы писали:
Тё>>В Сиднее то же самое.
K>Вчера получали SIN для жены (местный аналог ИНН) — дык там родители записаны как "parent 1" и "parent 2"
сегодня в бостоне зааполнял форуму на ребенка там было написанно "parent 1" и "parent 2"
Здравствуйте, Тёмчик, Вы писали:
Тё>Это типичная для Креатора поза "вы все врети", "вы здесь не были". Ну а что ожидать, если человек бежал от ужасного режима Лукашенко?
Ух как тебя прослабило, аж с брызгами.
Слушай, у вас ж там щас "зима", вроде ж не должен был перегреться?
Или тебе опять в голову настучали?
... << RSDN@Home 1.0.0 alpha 5 rev. 0>>
Забанили по IP, значит пора закрыть эту страницу.
Всем пока
Здравствуйте, Тёмчик, Вы писали:
Тё>Хотелось бы посмотреть на комфортность в Торонто лично. Вот Максимка когда-то указывал, что Канада==Австралия, только в Канаде холодно, а из Австралии далеко летать. И где теперь Максимка?
Ну дык приезжай — покажу, нивапрос. В чём дело-то?
Здравствуйте, CreatorCray, Вы писали:
CC>Дюд, просто чудес в природе не бывает.
Дюд, давай ты не будешь мне говорить что того, что я вижу за окном, не может быть Я конечно понимаю, что это ломает твою придуманную картину мира, но штаты — даже не в первой десятке списка наиболее комфортных для проживания мест. Подумай на досуге, почему средняя продолжительность жизни здесь на два года больше, чем в штатах
Так что если хочется узнать реальность — приезжай сюда, и я всё тебе покажу. Потом тебе не захочется возвращаться в свои говноштаты Даже упоротый штатодрочер абалак и то признал, что тут покомфортнее будет
Здравствуйте, koandrew, Вы писали:
K>Дюд, давай ты не будешь мне говорить что того, что я вижу за окном, не может быть
Same вообще то.
K>Я конечно понимаю, что это ломает твою придуманную картину мира, но штаты — даже не в первой десятке списка наиболее комфортных для проживания мест.
Ты о чём то о своём сейчас. Ты ветку вообще читал?
Речь была не о том что "штаты в десятке" а о том, что "один только вэлфер сам по себе не может полностью решить проблему преступности" и "места где стрёмно — бывают везде".
K> Подумай на досуге, почему средняя продолжительность жизни здесь на два года больше, чем в штатах
Какое отношение погода в Мохаве имеет к ценам на бургеры в Майами?
K>Так что если хочется узнать реальность — приезжай сюда, и я всё тебе покажу.
С такой плотностью населения как у вас там — это будет долгая и скучная поездка в которой ничего не будет происходить. В одной только Калифорнии живёт больше чем во всей Канаде.
Так что то, что ничего у вас не случается обусловлено не то, как вы разбрасываетесь вэлфером, как ты мне рассказывал и с чего я начал, а пачкой других факторов, включая плотность населения и национальный состав.
K>Потом тебе не захочется возвращаться в свои говноштаты Даже упоротый штатодрочер абалак и то признал, что тут покомфортнее будет
А, кажись понятно — у тебя тоже штаты чешутся?
... << RSDN@Home 1.0.0 alpha 5 rev. 0>>
Забанили по IP, значит пора закрыть эту страницу.
Всем пока
Здравствуйте, CreatorCray, Вы писали:
CC>Same вообще то.
Что-то я сомневаюсь, что ты знаешь значение этого слова
CC>Ты о чём то о своём сейчас. Ты ветку вообще читал? CC>Речь была не о том что "штаты в десятке" а о том, что "один только вэлфер сам по себе не может полностью решить проблему преступности" и "места где стрёмно — бывают везде".
Он ОЧЕНЬ сильно способствует её решению. Большинство людей не будут преступать закон (зная, что непременно последует наказание), если только их не припереть к стенке.
CC>Какое отношение погода в Мохаве имеет к ценам на бургеры в Майами?
Если ты не понимаешь этого — мне тебя жаль
CC>С такой плотностью населения как у вас там — это будет долгая и скучная поездка в которой ничего не будет происходить. В одной только Калифорнии живёт больше чем во всей Канаде. CC>Так что то, что ничего у вас не случается обусловлено не то, как вы разбрасываетесь вэлфером, как ты мне рассказывал и с чего я начал, а пачкой других факторов, включая плотность населения и национальный состав.
Ну точно — ты безнадёжен. Прямо как Артёмка — видишь всё издалека
CC>А, кажись понятно — у тебя тоже штаты чешутся?
У меня ничего не чешется, я просто люблю потешаться над недалёкими невеждами
Здравствуйте, koandrew, Вы писали:
K>Ну дык приезжай — покажу, нивапрос. В чём дело-то?
Может и приеду. Хотя какой-то ты агрессивный. Креатора ещё можно понять- бежал от тирании Лукашенко, гребёт на галерах. А вот источник твоего раздражения не понимаю.
Здравствуйте, koandrew, Вы писали:
CC>>Речь была не о том что "штаты в десятке" а о том, что "один только вэлфер сам по себе не может полностью решить проблему преступности" и "места где стрёмно — бывают везде". K>Он ОЧЕНЬ сильно способствует её решению.
Оно МОЖЕТ помогать, но никак не может являться единственным фактором.
Есть ещё разреженность населения и отсутствие критических масс определённых "культурных групп", которые помогают куда сильнее халявных денег, к которым быстро привыкают и начинают считать само собой разумеющимся.
K>Большинство людей не будут преступать закон (зная, что непременно последует наказание), если только их не припереть к стенке.
Особенно из гангста культуры, да! Например MS13 особенно наказания боятся.
K>Ну точно — ты безнадёжен. Прямо как Артёмка — видишь всё издалека K>У меня ничего не чешется, я просто люблю потешаться над недалёкими невеждами K>Если ты не понимаешь этого — мне тебя жаль
Мне вас жаль — спасительная фраза, крайне любимая участниками всевозможных дисциплин Спецолимпиады, произносимая тогда, когда аргументы кончились, крыть нечем, а почувствовать себя выше других очень хочется.
Мне лично не интересно продолжать эту спецолимпиаду.
... << RSDN@Home 1.0.0 alpha 5 rev. 0>>
Забанили по IP, значит пора закрыть эту страницу.
Всем пока
Здравствуйте, Тёмчик, Вы писали:
Тё>Может и приеду. Хотя какой-то ты агрессивный. Креатора ещё можно понять- бежал от тирании Лукашенко, гребёт на галерах. А вот источник твоего раздражения не понимаю.
Тебе показалось. У меня в жизни вообще всё прекрасно
Здравствуйте, CreatorCray, Вы писали:
CC>Оно МОЖЕТ помогать, но никак не может являться единственным фактором. CC>Есть ещё разреженность населения и отсутствие критических масс определённых "культурных групп", которые помогают куда сильнее халявных денег, к которым быстро привыкают и начинают считать само собой разумеющимся.
Плотность населения тут местами весьма высокая. А уж всяких-разных "культурных групп" тут до одного места. Хотя в целом миграционные бюрократы неплохо выполняют свою работу по недопуску в страну товарищей, явно не собирающихся жить по законам. Вот когда жена лендилась, там стоял такой товарищ и пытался навешать лапшу на уши офицеру про несуществующего родственника Когда он не смог даже написать его полное имя, то офицеру стало всё понятно, впрочем, он ещё попробовал ему позвонить с ожидаемым отрицательным результатом. В итоге его взяли под белы ручки и повели обратно на вылет
CC>Особенно из гангста культуры, да! Например MS13 особенно наказания боятся.
А ты не задумывался, откуда они взялись-то? Или это для тебя слишком сложно?
CC>Мне лично не интересно продолжать эту спецолимпиаду.
Ну оно и понятно — личный придуманный мирок в опасносте!
Здравствуйте, El Camino Real, Вы писали:
ECR>Так для "нормальных профи" придумали контракты. И в Европе тоже. Меняешь социальную защищённость и карьеру на деньги здесь и сейчас. В "золотом миллиарде" средняя температура по больнице везде примерно одинаковая, сюда и эффективная налоговая ставка входит. Это только очень неопытный человек может рещить, что если в Калифорнии ему калькулятор выдал 30%, а в Копенгагене 45%, то в Калифорнии он заплатит на 15% меньше.
Я выше уже писал, что у меня при доходе в ~140к эффективная налоговая ставка меньше 20%. Где в Европе у меня была бы хотя бы близко такая ставка при таком заработке?
Здравствуйте, bnk, Вы писали:
bnk>Но в том чтобы быть "как все" есть своя прелесть. Я думаю, такое общество в целом лучше и правильнее. Съезди в бедную страну, типа Индии например, с большим разрывом в зарплатах. Или даже взять Россию/Белоруссию/Украину с зарплатами программистов значительно больше средних.
Да нет тут никакой прелести. Это прямой путь к деградации, т.к. нет мотивации чего-то добиваться. Уж выходцы из бСССР должны как никто это понимать...
bnk>Стыдно же. Или должно быть стыдно. Чем ты настолько лучше водителя автобуса или учителя? Какое право имеешь покупать "сыр за 500" (с), когда другие живут на хлебе с водой?
Мдя, мозги тебе промыли качественно Стыдно — это когда видно. А если некто производит добавочной стоимости за двоих, то он и зарабатывать должен за двоих. Уравниловка поощряет посредственность, что в конечном итоге негативно влияет на общество.
Здравствуйте, koandrew, Вы писали:
K>Я выше уже писал, что у меня при доходе в ~140к эффективная налоговая ставка меньше 20%. Где в Европе у меня была бы хотя бы близко такая ставка при таком заработке?
В Швейцарии была похожая ставка, причём full-time employee, не контракт. Да даже в скандинавком социализме у меня было 35% fix rate, а на контракте 22 (т.е. НДС, т.е. при работе на Штаты имеются интересные варианты) + пенсионные по минимуму. В нагрузку практически бесплатный садик детям, школа, хобби и пособие супруге в штуку евро "на карманные расходы". Правда, климат был такой же дерьмовый как у тебя.
Здравствуйте, koandrew, Вы писали:
K>Плотность населения тут местами весьма высокая. А уж всяких-разных "культурных групп" тут до одного места.
Сколькими местами? Канада состоит из Торонто, Монреаля, Ванкувера и ещё пучка городков. Большинство территории не заселено потому что там вообще никто жить не хочет.
Культурные группы до вас не доползают потому что между вами и мексикой, откуда эти группы с бОльшего лезут, находятся штаты, в которых эти группы оседают потому что "да и так уже нормально", да и теплее не в пример.
CC>>Особенно из гангста культуры, да! Например MS13 особенно наказания боятся. K>А ты не задумывался, откуда они взялись-то? Или это для тебя слишком сложно?
Нелегалы из сальвадора организовали, которые припёрлись через границу с Мексикой, doh!
... << RSDN@Home 1.0.0 alpha 5 rev. 0>>
Забанили по IP, значит пора закрыть эту страницу.
Всем пока
PC>Вопрос к сообществу — какие бы страны Вы рассматривали как достойная алтернатива Нидерландам, по вот этим критериям:
Отличный вопрос. До переезда из России о странах Европы (особенно, западной) было впечатление "перееду — заживу, высокий уровень зарплат".
На поверку оказалось похоже на описанный 1 год опыта.
У меня за 9+ лет в Бельгии и разного опыта с другими ЕС странами сложилось впечатление, что, по большому счету, во всех странах Западной Европы одинаково — в некотором плане социалистическая система.
Если зарплата достаточно большая, то налог будет подрастать, т.е. реальный нетто-доход, из которого можно откладывать, будет недостаточно высоким.
Мое резюме: одному работающему и живущему в стране с семьей, чтобы откладывать солидные накопления, например, на первоначальный взнос на кредит на жилье (не говорю о накоплении на покупку) — сложно.
Здесь может быть несколько "лайфхаков", которые зависят скорее не от страны, а от компании.
Это помимо зарплаты либо хорошие бонусы, либо опцион, который реально продать — этим грешат все крупные компании типа Гугла. Вот такие опционы могут за несколько лет приносить ощутимые суммы, которые можно инвестировать в покупку жилья, например.
PC>+ Желательно Европа, так как ездим в Россию. Впрочем, интересны любые мысли.
Из стран Европы, думаю, интересен Люксембург. Здесь развивающийся рынок ИТ-труда, довольно неплохие зарплаты, при наличии иждивенцев (дети, неработающая жена) очень низкий налог.
Неплохо относятся к эмигрантам, система трудоустройства с гос. стороны на это заточена, т.к. Люксембург иначе не выживет. 49% резидентов страны — граждане других государств.
Английский все больше и больше становится де-факто языком для оформления трудоустройства — вся офиц. информация доступна на английском. Из минусов — очень дорогое жилье. Что аренда, что покупка. Можно выкрутиться несколькими способами — жить в одной из соседних стран — Бельгии или Германии, жить подальше от города — чем дальше, тем дешевле.
Так же для жены-непрограммиста нужно смотрет, есть ли работа по профилю — здесь все зависит от профиля.
Второй интересной страной назову Литву (возможно, распространяется и на другие страны Восточной и Центральной Европы). Программистом можно найти работу на достаточно высокую зарплату, которая с учетом сравнительно низких расходов обеспечит более высокий уровень возможностей накоплений.
PC>+ Приобретение недвижимости, ипотека PC>+ Медицина PC>+ Возможность накоплений PC>+ Отношение к иммигрантам PC>+ Наличие серьезных карьерных возможностей для программиста PC>+ Карьерные возможности для жены-непрограммиста PC>+ Возможности образования для ребенка PC>* Опционально климат
PC>Заранее благодарен.
Делюсь опытом эмигранта со стажем в канале tele.gg/liveworkeu
Здравствуйте, Dmitry.Borodin, Вы писали:
PC>>Вопрос к сообществу — какие бы страны Вы рассматривали как достойная алтернатива Нидерландам, по вот этим критериям: DB>Отличный вопрос. До переезда из России о странах Европы (особенно, западной) было впечатление "перееду — заживу, высокий уровень зарплат". DB>На поверку оказалось похоже на описанный 1 год опыта.
DB>У меня за 9+ лет в Бельгии и разного опыта с другими ЕС странами сложилось впечатление, что, по большому счету, во всех странах Западной Европы одинаково — в некотором плане социалистическая система. DB>Если зарплата достаточно большая, то налог будет подрастать, т.е. реальный нетто-доход, из которого можно откладывать, будет недостаточно высоким. DB>Мое резюме: одному работающему и живущему в стране с семьей, чтобы откладывать солидные накопления, например, на первоначальный взнос на кредит на жилье (не говорю о накоплении на покупку) — сложно. DB>Здесь может быть несколько "лайфхаков", которые зависят скорее не от страны, а от компании. DB>Это помимо зарплаты либо хорошие бонусы, либо опцион, который реально продать — этим грешат все крупные компании типа Гугла. Вот такие опционы могут за несколько лет приносить ощутимые суммы, которые можно инвестировать в покупку жилья, например.
PC>>+ Желательно Европа, так как ездим в Россию. Впрочем, интересны любые мысли. DB>Из стран Европы, думаю, интересен Люксембург. Здесь развивающийся рынок ИТ-труда, довольно неплохие зарплаты, при наличии иждивенцев (дети, неработающая жена) очень низкий налог. DB>Неплохо относятся к эмигрантам, система трудоустройства с гос. стороны на это заточена, т.к. Люксембург иначе не выживет. 49% резидентов страны — граждане других государств. DB>Английский все больше и больше становится де-факто языком для оформления трудоустройства — вся офиц. информация доступна на английском. Из минусов — очень дорогое жилье. Что аренда, что покупка. Можно выкрутиться несколькими способами — жить в одной из соседних стран — Бельгии или Германии, жить подальше от города — чем дальше, тем дешевле. DB>Так же для жены-непрограммиста нужно смотрет, есть ли работа по профилю — здесь все зависит от профиля.
DB>Второй интересной страной назову Литву (возможно, распространяется и на другие страны Восточной и Центральной Европы). Программистом можно найти работу на достаточно высокую зарплату, которая с учетом сравнительно низких расходов обеспечит более высокий уровень возможностей накоплений.
PC>>+ Приобретение недвижимости, ипотека PC>>+ Медицина PC>>+ Возможность накоплений PC>>+ Отношение к иммигрантам PC>>+ Наличие серьезных карьерных возможностей для программиста PC>>+ Карьерные возможности для жены-непрограммиста PC>>+ Возможности образования для ребенка PC>>* Опционально климат
PC>>Заранее благодарен.
А как в Белгии дела с работой?
Несколько раз был туристом и по работе и очень понравилась страна.
я правильно понимаю, что в плане трудоустройства это исключительно банки? (естественно, страна на банках не заканчивается, но вот трудоустройство для программистов...)
Здравствуйте, PrelaunchCalibration, Вы писали:
PC>Вопрос к сообществу — какие бы страны Вы рассматривали как достойная алтернатива Нидерландам, по вот этим критериям: PC>+ Желательно Европа, так как ездим в Россию. Впрочем, интересны любые мысли.
Давным-давно я сделал выбор в сторону Чехии. И ни разу об этом не пожалел. Самая успешная в экономическом и законодательном плане славянская страна, довольно крупный выбор работы для айтишников и нормальный климат.
PC>+ Приобретение недвижимости, ипотека
Недвижимость растет в цене ацкими темпами. Ипотека возможна в пределах 1-3%. Часть процентов потом еще вернут с налогов.
PC>+ Медицина
Такой же отстой, как описанный вами о Голландии
PC>+ Возможность накоплений
Так себе
PC>+ Отношение к иммигрантам
По крайней мере лучше, чем у большинства соседей. По бюрократической части есть один огромный минус. Если приехать с нуля, без ПМЖ другой европейской страны, гражданство нужно будет ждать 10 лет.
PC>+ Наличие серьезных карьерных возможностей для программиста
Имеются
PC>+ Карьерные возможности для жены-непрограммиста
Зависит от специальности жены-непрограммиста, но с большой вероятностью придется выучить язык.
PC>+ Возможности образования для ребенка
Зависит от района.
PC>* Опционально климат
Несколько мягче украинского, зимой иногда бывает снег.
Здравствуйте, koenig, Вы писали:
DB>>Из стран Европы, думаю, интересен Люксембург.
K>я правильно понимаю, что в плане трудоустройства это исключительно банки? (естественно, страна на банках не заканчивается, но вот трудоустройство для программистов...)
Стереотип такой, да. Но в стратегическом приоритете диверсификация экономики с развитием ИТ-сферы, поэтому все больше ИТ-компаний и стартапов.
Самая крупная из известных — Амазон с 2000+ человек и постоянно растет. Далее, консалтинговые — представлены 4 мировых — Deloitte, KPMG, EY, PWC. Luxoft открывался некоторое время назад.
Кроме того, планы до 2030 г. увеличить количество резидентов Люксембурга на 400 тыс. человек (в стране сейчас 700+ тыс.) — что без создания количества рабочих мест похожего порядка (пусть 150 тыс. даже) сделать будет сложно.
Работа программистом не только в банках, нет — есть стартапы (я в одном из них сейчас и был в другом до этого), есть сложившиеся компании — их не так много, как, например, в Москве или в том же Брюсселе (масштаб другой), но они есть и появляются еще.
Делюсь опытом эмигранта со стажем в канале tele.gg/liveworkeu
Здравствуйте, dev4123, Вы писали:
D>А как в Белгии дела с работой? D>Несколько раз был туристом и по работе и очень понравилась страна.
В Бельгии с работой очень неплохо, особенно для программистов — их всегда не хватает. Особенно в Брюсселе и в городах Фландрии.
Собственно, я знакомство с Бельгией начинал с командировки, а потом вышло переехать.
Очень схожие с Голландией налоги.
В плане зарплаты золотых гор, скорее всего, не будет (опционы и мощные премии могут помочь), но стабильная жизнь с довольно высоким уровнем — вполне.
Если интересны какие-то практические моменты — пишите в ЛС (@dmitryborodin). Также недавно завел канал в Телеграме (в подписи), где делюсь опытом — немного постов про Бельгию уже есть, будут еще.
Делюсь опытом эмигранта со стажем в канале tele.gg/liveworkeu
W>с большой вероятностью придется выучить язык
блин никогда бы не подумал, учить местный язык, дикость какая-то
"Больше 100кмч можно ехать на автобане в любом ряду кроме правого крайнего" (c) pik
"В германии земля в частной собственности" (c) pik
"Закрывать школы, при нулевой смертности среди детей и подростков, это верх глупости" (c) Abalak
Здравствуйте, sergey2b, Вы писали:
M>>>Видимо, это получится что-то типа жизни работяг и мелких офисных работников в РФ. Если оба работают, то с грехом пополам можно жить. Просто экономят, ловят скидки, трясутся над каждой копейкой и тд S>>Можно и так сказать, только походу вы не видете плюсов, а они минусы перевешивают. Плюсы в том, что учитель и воспитатель в детском саду получают нормальную ЗП и делают свою работу хорошо.
S>с другой стороны платить ипотеку и только вдвоем 20 лет это жесть
С третьей стороны, ты платишь её не за двушку в Москве в двух часах от работы, и вложенные суммы скорее как капиталовложение с относительно небольшим риском.
DB>Работа программистом не только в банках, нет — есть стартапы (я в одном из них сейчас и был в другом до этого), есть сложившиеся компании — их не так много, как, например, в Москве или в том же Брюсселе (масштаб другой), но они есть и появляются еще.
спасибо большое!
а как выглядит рынок труда в Брюсселе? (мне показалось, что вся движуха в Антверпене, а в Брюсселе тишина)
Здравствуйте, El Camino Real, Вы писали:
K>>Я выше уже писал, что у меня при доходе в ~140к эффективная налоговая ставка меньше 20%. Где в Европе у меня была бы хотя бы близко такая ставка при таком заработке? ECR>В Швейцарии была похожая ставка, причём full-time employee, не контракт. Правда, климат был такой же дерьмовый как у тебя.
Это в каком ещё месте Швейцарии климат как в Канаде?
На Монблане предложили должность?
Здравствуйте, Dmitry.Borodin, Вы писали:
DB>Из стран Европы, думаю, интересен Люксембург. Здесь развивающийся рынок ИТ-труда, довольно неплохие зарплаты, при наличии иждивенцев (дети, неработающая жена) очень низкий налог.
А как там с зарплатами ? Глассдор показывает 50к в год. В пиках до 70к в год.
Здравствуйте, koandrew, Вы писали:
K>Я выше уже писал, что у меня при доходе в ~140к эффективная налоговая ставка меньше 20%. Где в Европе у меня была бы хотя бы близко такая ставка при таком заработке?
В Чехии, например, получится 22%. И это без оптимизаций.
Здравствуйте, Dimonka, Вы писали:
D>С третьей стороны, ты платишь её не за двушку в Москве в двух часах от работы, и вложенные суммы скорее как капиталовложение с относительно небольшим риском.
я плачу в США
в Москве квартиру я купил без ипотеки
Здравствуйте, Skorodum, Вы писали:
S>Здравствуйте, El Camino Real, Вы писали:
ECR>>Но значительно лучше для программистов. S>Кому что нравится. Мне не нравится когда в стране есть районны-гетто и очень сильное расслоение.
В Германии таких гетто полно. Почти в каждом крупном городе.
Здравствуйте, koandrew, Вы писали:
K>Здравствуйте, John1979, Вы писали:
J>>В Чехии, например, получится 22%. И это без оптимизаций. K>От дохода в 100к+ евро?
да, я просто ввел в калькулятор 140к по местному курсу.
Здравствуйте, kaa.python, Вы писали:
J>>>В Чехии, например, получится 22%. И это без оптимизаций. K>>От дохода в 100к+ евро?
KP>Да вроде там этот вопрос просто решается... нет таких доходов
Есть, но не каждый может. Но думаю, что и в Канаде 140к не каждому дают.
Здравствуйте, John1979, Вы писали:
KP>>Да вроде там этот вопрос просто решается... нет таких доходов J>Есть, но не каждый может. Но думаю, что и в Канаде 140к не каждому дают.
В Чехии-то? Ну я думаю в этом случае будет сравнение между "не каждый" и "пара разработчиков на страну"
Здравствуйте, kaa.python, Вы писали:
KP>>>Да вроде там этот вопрос просто решается... нет таких доходов J>>Есть, но не каждый может. Но думаю, что и в Канаде 140к не каждому дают.
KP>В Чехии-то? Ну я думаю в этом случае будет сравнение между "не каждый" и "пара разработчиков на страну"
140k CAD = 93.5k EUR
80k евро (8600CZK/md, с учетом месячного отпуска) на контракте доступно огромному количеству разработчиков, 75k (8000CZK/md) это вообще стандарт.
это, конечно, не 93к, но и не так, чтоб уж очень далеко.
Оплата при работе за зарплату традиционно ниже, т.к. общие расходы работодателя составляют примерно 130% от суммы в договоре.
Контрактор, же, имеет возможность претендовать на полную сумму, соответственно з/п приведенные выше смело умножаем на 1.3
Обычный рейт контрактора на яве у нас 8 тысяч крон в день => 8*22*11/26 = 74.5 тысячи евро.
J>Оплата при работе за зарплату традиционно ниже, т.к. общие расходы работодателя составляют примерно 130% от суммы в договоре. J>Контрактор, же, имеет возможность претендовать на полную сумму, соответственно з/п приведенные выше смело умножаем на 1.3 J>Обычный рейт контрактора на яве у нас 8 тысяч крон в день => 8*22*11/26 = 74.5 тысячи евро.
а какая в чехия ставка социальных выплат, включая налоги? вообще, похоже по доходу на германию, если речь идёт о работе контрактником...
единственное, чего я не понимаю- почему все вы используете вместо русского слова "контрактник" английский эквивалент, написанный русскими буквами ?
Здравствуйте, takTak, Вы писали:
J>>Оплата при работе за зарплату традиционно ниже, т.к. общие расходы работодателя составляют примерно 130% от суммы в договоре. J>>Контрактор, же, имеет возможность претендовать на полную сумму, соответственно з/п приведенные выше смело умножаем на 1.3 J>>Обычный рейт контрактора на яве у нас 8 тысяч крон в день => 8*22*11/26 = 74.5 тысячи евро.
T>а какая в чехия ставка социальных выплат, включая налоги? вообще, похоже по доходу на германию, если речь идёт о работе контрактником...
Выше я приводил — 22% включая налоги, социальные и медицинские отчисления.
T>единственное, чего я не понимаю- почему все вы используете вместо русского слова "контрактник" английский эквивалент, написанный русскими буквами ?
Потому, что русское слово контрактник никогда в жизни не использовал. Хотя сейчас вспомнил, что действительно, такое слово есть.
Языковые деформации, они такие.
Здравствуйте, takTak, Вы писали:
T>единственное, чего я не понимаю- почему все вы используете вместо русского слова "контрактник" английский эквивалент, написанный русскими буквами ?
Совсем по-русски будет подрядчик (рядчик), наёмник. А от контрактника веет армией.
T>>единственное, чего я не понимаю- почему все вы используете вместо русского слова "контрактник" английский эквивалент, написанный русскими буквами ?
ned>Совсем по-русски будет подрядчик (рядчик), наёмник. А от контрактника веет армией.
вроде от "наёмника" таким военным подтекстом больше веет..."подрядчик" применимо скорее к более крупным проектам и юр.лицам
совсем по-русски будет "работник по (одноразовому/временному) контакту", т.е. по-простецки. контрактник
отличие от проституток и солдат в плане договорных отношений с клиентом, в принципе, не очень большое
Здравствуйте, John1979, Вы писали:
J>Здравствуйте, Dmitry.Borodin, Вы писали:
DB>>Из стран Европы, думаю, интересен Люксембург. Здесь развивающийся рынок ИТ-труда, довольно неплохие зарплаты, при наличии иждивенцев (дети, неработающая жена) очень низкий налог. J>А как там с зарплатами ? Глассдор показывает 50к в год. В пиках до 70к в год.
Глассдор не врет. Стартапы пытаются найти разработчиков за 50-55к в год, в итоге та же блу-карта жмет нижний лимит в 60к (на данный момент, его периодически индексируют).
Далее, к этим 60к идет пакет, который поднимает зарплату на порядка 12к в год, но на Глассдоре это редко отражают. Это машина с заправочной картой от компании, чеки на еду (130 евро в месяц чистыми, налогом не облагается), доп. медстраховка, мобильный телефон (аппарат) и тарифный план при нем.
Далее, сеньорные профили доводят свой пакет до эквивалента в 80-100к в год — такой можно получить не везде (стартапы как везде — денег немного, считают каждую копейку), но, например, есть такая компания Docler Holding — там уровень зарплат матерых разработчиков скорее в этой вилке, нежели в 50-70к.
Здесь один важный момент. Речь идет о сумме в "грязных". И что более интересно — это то, сколько остается после уплаты страховых взносов и подоходного налога.
Страховые (пенсионка, медицина и т.п.) — это 12.5% (у всех одинаково). А вот подоходный налог очень отличается в зависимости от обстоятельств. Если не работает жена и есть ребенок — то от 0 до 6% (зависит от уровня дохода).
Если нет иждивенцев (т.е. человек один), то 21% при заработке до 100 тыс. именно деньгами (машина и прочее сюда не считается), т.е. в сумме будет платиться 33%.
Думаю, топикстартер приведет типичные налоговые выкладки в Голландии — там с этим хуже (но налоговый вычет может помочь).
В Бельгии дела с налогами совсем плохи (как и во Франции) — жена, нет жены — порядка 45% при адекватной зарплате будет платиться. Часть этих налогов можно подать на возврат, если идет плата за детский сад, кредита за жилье.
В Люксембурге же, например, плата за детский сад просто софинансируется в зависимости от уровня семейного дохода, к налогам непосредственно не привязана.
Еще плюс Люксембурга. Детское пособие 265 евро на ребенка в месяц (на каждого ребенка) до 18 лет.
Делюсь опытом эмигранта со стажем в канале tele.gg/liveworkeu
Здравствуйте, koenig, Вы писали:
DB>>Работа программистом не только в банках, нет — есть стартапы (я в одном из них сейчас и был в другом до этого), есть сложившиеся компании — их не так много, как, например, в Москве или в том же Брюсселе (масштаб другой), но они есть и появляются еще.
K>спасибо большое! K>а как выглядит рынок труда в Брюсселе? (мне показалось, что вся движуха в Антверпене, а в Брюсселе тишина)
В Брюсселе сходу так:
Запрос можно модифицировать, понятное дело.
Делюсь опытом эмигранта со стажем в канале tele.gg/liveworkeu
Здравствуйте, sergey2b, Вы писали:
S>Здравствуйте, Dmitry.Borodin, Вы писали:
S>а какие технологии востребованы
Не владею настолько, чтобы лекцию прочитать, но резюме по моему опыту такое.
Все технологии в работе — будь то Java, php (голый, Symphony, Laravel, Zend, ...), .NET, JS (React, Angular, Vue) и т.п.
Есть куча контор, у которых системы по 100 лет писались, и они продлжают их писать и развивать, есть новые компании с продуктами с нуля на более современных технологиях. Короче, в целом более-менее все актуальное представлено, как и в странах СНГ.
Что отличается — это нереально (или очень-очень сложно) найти работу как 1С-программист или Битрикс. А вот со знанием местных CMS типа Site Core или даже (!) Wordpress — такой спрос есть.
Делюсь опытом эмигранта со стажем в канале tele.gg/liveworkeu
Здравствуйте, Dmitry.Borodin, Вы писали:
DB>Далее, к этим 60к идет пакет, который поднимает зарплату на порядка 12к в год,... Это машина с заправочной картой от компании,
Автомобиль и заправочная карта тоже не облагаются налогами ? Если так, то это неплохой бонус.
У нас в Чехии такое дают в основном всяким менеджерам, и автомобиль для личных целей облагается налогом, что лишает эту затею смысла.
Слышал, что в Бельгии тоже дают автомобили рабочие. Видимо какая-то локальная особенность.
DB>Здесь один важный момент. Речь идет о сумме в "грязных". И что более интересно — это то, сколько остается после уплаты страховых взносов и подоходного налога.
Еще интереснее, сколько останется после обязательных расходов на квартиру/дом, еду, транспорт, садик/школу.
В теме выше ты упомянул 'Из минусов — очень дорогое жилье'.
Насколько дорогое ? Например 3х комнатная квартира в российском понимании. Или дом метров 150.
Доступна ли ипотека для понаехалов и какие условия (LTV, процент) ?
Как быстро получается ПМЖ и заканчивается головомойка с продлением виз ?
Как быстро и легко получается гражданство ?
Здравствуйте, John1979, Вы писали:
J>Здравствуйте, Dmitry.Borodin, Вы писали:
DB>>Далее, к этим 60к идет пакет, который поднимает зарплату на порядка 12к в год,... Это машина с заправочной картой от компании, J>Автомобиль и заправочная карта тоже не облагаются налогами ? Если так, то это неплохой бонус. J>У нас в Чехии такое дают в основном всяким менеджерам, и автомобиль для личных целей облагается налогом, что лишает эту затею смысла.
Да, в СНГ похожая схема — рабочая машина существует, но очень редко и для специфичных должностей, и с контролем километров и прочим.
Здесь другой подход. На бумаге машина дается "преимущественно для рабочего пользования", т.е. для добирания на работу, но де-факто это работает как личная машина с заправочной картой. Карта, как правило, действует только по стране, и работодатели не органичивают километры зверско — в разумных пределах все можно — далекие путешествия и т.п. Тут скорее сработает естественное ограничение — что проездить лишние 100 тыс. км в год не выйдет, т.к. нету столько отпуска.
В Бельгии по километрам реалии простые — ты можешь жить легко за 70-100 км до работы (мой случай и жены) — в день это до 200 км (плюс в течение дня куда-то отъехать), в месяц это 4500 км, в год 54 тыс. При таком рабочем пробеге личный пробег вряд ли будет в два раза больше.
J>Слышал, что в Бельгии тоже дают автомобили рабочие. Видимо какая-то локальная особенность.
В Бельгии по статистике 20% всего автопарка страны — это рабочие машины. Объясняется просто — компаниям дешевле предлагать рабочий автомобиль, чем повышать зарплату. Поэтому при попытке выбить себе повышение в ход сначала идут все сторонние методы, например, "вместо Гольфа мы тебе дадим Пассат, заправочную карту с мойкой", "оплатим интернет дома".
DB>>Здесь один важный момент. Речь идет о сумме в "грязных". И что более интересно — это то, сколько остается после уплаты страховых взносов и подоходного налога.
J>Еще интереснее, сколько останется после обязательных расходов на квартиру/дом, еду, транспорт, садик/школу.
Это нужно отдельно подготовиться, возьму как идею поста для канала, обязательно там напишу — важный практический момент.
Очень коротко — школа бесплатная что в Бельгии (начинается с 3х лет), что в Люксембурге (с 4-х лет). В Люксембурге еще покрываются расходы на учебники (платишь в книжных магазинах штрих-кодом, сгенерированном на спец. сайте). Сад в Бельгии порядка 180-200 евро, который можно вычесть из налогов. В Люксембурге есть бесплатный гос. сад, в который очередь и можно попасть только с пропиской (такие, как я — которые приграничные сотрудники, такого права не имеют), и многие отдают в частные сады. Там стоимость от 6 до 12 евро в час, 12 евро будет в квартале рядом с евроинститутами, которые пораждают платежеспособный спрос (им "работа" покрывает дет сад в т.ч.). В месяц сад из расчета 6 евро/час на полный день будет стоить порядка 1800-2000 евро, при этом Люксембург покроет больше половины или еще больше — в зависимости от уровня семейного дохода. В сад отдавать необязательно и нет минимального возраста. Школа уже обязательна.
Транспорт — если рабочая машина, то бензин оплачивается, общ. транспорт если нужен для работы, то часто тоже — проездные в месяц все будут меньше 100 евро.
J>В теме выше ты упомянул 'Из минусов — очень дорогое жилье'. J>Насколько дорогое ? Например 3х комнатная квартира в российском понимании. Или дом метров 150.
Здесь зависит — насколько близко к "дорогим районам". Есть портал athome.lu — можно все цены на аренду и покупку посмотреть.
Для ориентира — квартира с двумя спальнями (зал и кухня в большинстве случаев объединены, поэтому расчет ведется по количеству спален) — порядка 70-80 м2 будет 1400-2000 евро в месяц, в зависимости от района. Далее можно еще больше жертвовать районом и найти дом чуть дальше, он будет еще дешевле.
Если работают двое в семье — то обычно расходы не так страшны, если один — тут уже нужно крутиться активнее.
J>Доступна ли ипотека для понаехалов и какие условия (LTV, процент) ?
Ипотека от гражданства не зависит. Банкам важен факт легального резидентства и трудовой договор без ограничения по времени, и чтобы испытательный срок уже истек. Ну и месячный доход, естественно. Кредиты на жилье есть с фикс. процентом (выше) и с плавающим. В среднем можно ухватить 1.8%-2 с небольшим, если поднапрячься и походить по банкам с контр-предложениями, то можно немного сбить.
J>Как быстро получается ПМЖ и заканчивается головомойка с продлением виз ?
Виза не продлевается, а продлевается вид на жительство (ВНЖ) — разрешение на пребывание, виза только на въезд дается.
Люксембург очень дружелюбно относится к "third-country nationals" — первое разрешение на работу выдается на год (при условии, что рабочий контракт от года) и на его основании выдается ВНЖ на год. По окончании года разрешение выдается на 3 года (рабочий договор должен покрывать этот срок) — и ВНЖ на такой же срок.
После 5 лет легального пребывания можно получить постоянный вид на жительство — то самое ПМЖ.
Это регулируется европейской директивой для граждан ЕС, проживающий в неродной стране, но в итоге применяется и для граждан третьих стран с аналогичными условиями.
J>Как быстро и легко получается гражданство ?
После 5 лет так же можно получить гражданство — в Бельгии и в Люксембурге одинаковый срок и похожие условия.
Делюсь опытом эмигранта со стажем в канале tele.gg/liveworkeu
Здравствуйте, John1979, Вы писали: J>автомобиль для личных целей облагается налогом, что лишает эту затею смысла
поэтому компанейские машины, как правило гибриды,
там налоги копеечные
J>>Слышал, что в Бельгии тоже дают автомобили рабочие. Видимо какая-то локальная особенность. DB>В Бельгии по статистике 20% всего автопарка страны — это рабочие машины. Объясняется просто — компаниям дешевле предлагать рабочий автомобиль, чем повышать зарплату. Поэтому при попытке выбить себе повышение в ход сначала идут все сторонние методы, например, "вместо Гольфа мы тебе дадим Пассат, заправочную карту с мойкой", "оплатим интернет дома".
Да, я тоже думал себе так заоптимизировать, когда работал в маленькой компании. Но получалось, что либо надо обманывать государство (что, кстати, у нас многие делают), либо это экономически не имеет смысла. В итоге я забил.
Здравствуйте, Dmitry.Borodin, Вы писали:
DB>Для ориентира — квартира с двумя спальнями (зал и кухня в большинстве случаев объединены, поэтому расчет ведется по количеству спален) — порядка 70-80 м2 будет 1400-2000 евро в месяц, в зависимости от района.
Итак, прикинем. Допустим з/п 70к в год (насколько я понял, это что-то что достаточно просто получить сеньеру).
70к = 5800 в месяц. Взял калькулятор (задал семью, детей, расходы на транспорт в 200 евро в мес), он говорит что чистыми останется 4663.37 €. Это похоже на то, что ты писал про проценты выше.
4650 + за двоих детей накинут пособиями еще 500 евро — 2000 за квартиру = 3150 на еду, транспорт и проч.
Допустим еда стоит около 500 евро, телефон и интернет стоят 100 евро, остается около 2550 на жизнь.
Елси взять квартиру побольше, за 3000 в мес, то останется 1500 на жизнь.
Негусто, но, вроде и не совсем впритык.
Хотя конечно, если откладывать все 1500 в кубышку, то это всего 18 тысяч в год. Чтоб скопить что-то более менее существенное, например 100 штук, надо впахивать 5 лет и жить внатяжку, и даже без отпуска.
Соответственно имеет смысл искать работу с з/п 80+, лучше 90+.
J>>Как быстро и легко получается гражданство ? DB>После 5 лет так же можно получить гражданство — в Бельгии и в Люксембурге одинаковый срок и похожие условия.
Здравствуйте, torvic, Вы писали:
T>Здравствуйте, John1979, Вы писали: J>>автомобиль для личных целей облагается налогом, что лишает эту затею смысла T>поэтому компанейские машины, как правило гибриды, T>там налоги копеечные
Полагаю, это только в диких странах, где сначала душат налогами, а потом с барского плеча спонсируют экобио
DB>Второй интересной страной назову Литву (возможно, распространяется и на другие страны Восточной и Центральной Европы). Программистом можно найти работу на достаточно высокую зарплату, которая с учетом сравнительно низких расходов обеспечит более высокий уровень возможностей накоплений.
Интересны 2 вопроса:
1. Реально ли там найти удаленную работу? Ну так чтобы в офис не ходить каждый день, а деньги получать при этом офисные местные.
2. Как там с медициной по серьезным вопросам (в т.ч. онко)? Можно где-то форум по этой теме посмотреть?
S>>а какие технологии востребованы DB>Не владею настолько, чтобы лекцию прочитать, но резюме по моему опыту такое. DB>Все технологии в работе — будь то Java, php (голый, Symphony, Laravel, Zend, ...), .NET, JS (React, Angular, Vue) и т.п.
Про Германию, например, так не скажешь. На одну вакансию из стека MS будет 10 вакансий из LAMP + Java. Может, и здесь перекос тоже есть?
Здравствуйте, CreatorCray, Вы писали:
DS>>Да, все дорого, но эти деньги идут не абстрактному Абрамовичу а окружающим же людям, как следствие, хорошие дома, дороги, транспорт, поликлиники, неозлобленные люди, отсутствие решеток на окнах и пр. CC>Угу, а также туркам и прочим понаехалам, которые деньга брать а работать не.
Турки-то как раз работают и много. Вот всякие африканцы организовали тут кланы и торгуют наркотой.
Здравствуйте, DmitrySpb79, Вы писали:
DS>1200 на жилье, допустим 500 вся коммуналка, итого остается чистыми 1500 в конце.
Жесть какая Иметь чистыми даже меньше, чем стоит аренда сраной квартиры!
Если предположить, что стоимость аренды пропорционально стоимости жизни — это всё равно что в СПб получать 50-60 тысяч рублей. Значит у хорошего разработчика в СПб уровень жизни будет существенно выше.
И всё это чтобы что ? Чтобы через пару десятков лет сдохнуть чуркой-гастарбайтером ?
Если хочется тишины, чистого маленького городка — можно свинтить куда-нить в мелкую станицу краснодарского края. Тёплый климат, настоящие фрукты-овощи, близость моря, каменные дома по 30к EUR.
С удалёнкой даже на 1к EUR качество жизни будет выше этих ваших европ, а жильё купить в разы проще.
Здравствуйте, IID, Вы писали:
IID>Жесть какая Иметь чистыми даже меньше, чем стоит аренда сраной квартиры!
IID>Если предположить, что стоимость аренды пропорционально стоимости жизни — это всё равно что в СПб получать 50-60 тысяч рублей. Значит у хорошего разработчика в СПб уровень жизни будет существенно выше.
IID>И всё это чтобы что ? Чтобы через пару десятков лет сдохнуть чуркой-гастарбайтером ?
Как ты можешь такое писать?! Это же ЕВРОПА (произносить с придыханием)! Там стабильность, перспективы и нет ненавистного совка
Здравствуйте, IID, Вы писали:
IID>Если хочется тишины, чистого маленького городка — можно свинтить куда-нить в мелкую станицу краснодарского края. Тёплый климат, настоящие фрукты-овощи, близость моря, каменные дома по 30к EUR.
И быть зарезанным вместе со своей семьей в своем-же каменном доме, да ?
Или помереть от панкреатита, потому, что скорая не приехала или ехала долго.
В России встречать успешную старость можно, к сожалению, только в крупных городах.
IID>С удалёнкой даже на 1к EUR качество жизни будет выше этих ваших европ, а жильё купить в разы проще.
Смотря что для тебя качество жизни.
Здравствуйте, The Passenger, Вы писали:
TP>секс — красные фонари, с местными мне кажется не срастется, особенно без хорошего голландского ... но тут у кого как, я бабник — так себе
Здравствуйте, Glestwid, Вы писали:
DB>>Второй интересной страной назову Литву (возможно, распространяется и на другие страны Восточной и Центральной Европы). Программистом можно найти работу на достаточно высокую зарплату, которая с учетом сравнительно низких расходов обеспечит более высокий уровень возможностей накоплений.
G>Интересны 2 вопроса:
Вопросы про Литву, верно?
G>1. Реально ли там найти удаленную работу? Ну так чтобы в офис не ходить каждый день, а деньги получать при этом офисные местные.
Ну тут на 100% сказать никто не сможет — случаи есть разные, включая и приведенный в вопросе.
Если вопрос в том, чтобы найти работу в Литве, переехать туда, но часть времени работать из дома, часть в офисе — то практика будет вполне распространенная, но нужно смотреть конкретную компанию — в какой-то это норма, в другой удаленная работа — исключение из правил, в третьей вообще "только в офисе".
Но найти можно, да.
Если же вопрос чтобы работать из дома без переезда — то можно найти классический аутсорс в любой европейской стране, США, Канаде и т.п., получать адекватные деньги и платить местный налог — в России и Украине это довольно выгодно.
Но в этом случае Литва и восточноевропейские страны вряд ли будут в приоритете — в плане зп там все же уровень ниже, нежели в странах Западной Европы или тех же США.
G>2. Как там с медициной по серьезным вопросам (в т.ч. онко)? Можно где-то форум по этой теме посмотреть?
В Литве — не знаю. Могу описать общие европейские правила. Если какую-то болезнь не лечат в стране, то страховая (которая обязательная) отрпавляет в страну, где лечат. Так что в таком случае, если в Литве какой-то случай не лечат, то могут отправить, например, в Германию. При этом деньги собирать не нужно будет, страховка покроет.
Это верно для резидентов (не только для граждан ЕС), у которых эта страховка есть.
Делюсь опытом эмигранта со стажем в канале tele.gg/liveworkeu
Здравствуйте, Glestwid, Вы писали:
S>>>а какие технологии востребованы DB>>Не владею настолько, чтобы лекцию прочитать, но резюме по моему опыту такое. DB>>Все технологии в работе — будь то Java, php (голый, Symphony, Laravel, Zend, ...), .NET, JS (React, Angular, Vue) и т.п.
G>Про Германию, например, так не скажешь. На одну вакансию из стека MS будет 10 вакансий из LAMP + Java. Может, и здесь перекос тоже есть?
Согласен, здесь нужно конкретно смотреть по своей технологии. В принципе, вакансии есть на почти любой стек, но их количество в зависимости от стека отличается.
Делюсь опытом эмигранта со стажем в канале tele.gg/liveworkeu
Здравствуйте, John1979, Вы писали:
J>Здравствуйте, Dmitry.Borodin, Вы писали:
J>>>Слышал, что в Бельгии тоже дают автомобили рабочие. Видимо какая-то локальная особенность. DB>>В Бельгии по статистике 20% всего автопарка страны — это рабочие машины. Объясняется просто — компаниям дешевле предлагать рабочий автомобиль, чем повышать зарплату. Поэтому при попытке выбить себе повышение в ход сначала идут все сторонние методы, например, "вместо Гольфа мы тебе дадим Пассат, заправочную карту с мойкой", "оплатим интернет дома".
J>Да, я тоже думал себе так заоптимизировать, когда работал в маленькой компании. Но получалось, что либо надо обманывать государство (что, кстати, у нас многие делают), либо это экономически не имеет смысла. В итоге я забил.
Ну здесь не то, что идет обман государства — все делается в соответствии с законом, просто пытаются из закона выжать "максимум". Интернет дома оплачивается легально — т.е. все это отражается в зарплатной ведомости.
Делюсь опытом эмигранта со стажем в канале tele.gg/liveworkeu
Здравствуйте, John1979, Вы писали:
J>Здравствуйте, Dmitry.Borodin, Вы писали:
DB>>Для ориентира — квартира с двумя спальнями (зал и кухня в большинстве случаев объединены, поэтому расчет ведется по количеству спален) — порядка 70-80 м2 будет 1400-2000 евро в месяц, в зависимости от района.
J>Итак, прикинем. Допустим з/п 70к в год (насколько я понял, это что-то что достаточно просто получить сеньеру). J>70к = 5800 в месяц. Взял калькулятор (задал семью, детей, расходы на транспорт в 200 евро в мес), он говорит что чистыми останется 4663.37 €. Это похоже на то, что ты писал про проценты выше. J>4650 + за двоих детей накинут пособиями еще 500 евро — 2000 за квартиру = 3150 на еду, транспорт и проч. J>Допустим еда стоит около 500 евро, телефон и интернет стоят 100 евро, остается около 2550 на жизнь.
J>Елси взять квартиру побольше, за 3000 в мес, то останется 1500 на жизнь.
J>Негусто, но, вроде и не совсем впритык. J>Хотя конечно, если откладывать все 1500 в кубышку, то это всего 18 тысяч в год. Чтоб скопить что-то более менее существенное, например 100 штук, надо впахивать 5 лет и жить внатяжку, и даже без отпуска.
Ну отпуск в смысле дни — 25 рабочих дней в году, оплата как зарплата. Другое — это расходы, чтобы в отпуск ездить, здесь уже зависит
Здесь можно чуть с другой стороны смотреть — например, можно купить жилье с дешевым кредитом и платить те же 2000 в месяц в счет кредита, а 1500 складывать в кубышку. В этом случае будет сильно интереснее.
J>Соответственно имеет смысл искать работу с з/п 80+, лучше 90+.
Понятно, что чем больше, тем лучше. Или работать вдвоем — тогда семейный доход будет перекрывать 100+ — будет выше налог, но и "чистыми" будет больше оставаться.
J>>>Как быстро и легко получается гражданство ? DB>>После 5 лет так же можно получить гражданство — в Бельгии и в Люксембурге одинаковый срок и похожие условия. J>Вот это неплохо.
Да, в этих странах вполне либеральные условия для получения гражданства. В Бельгии еще есть фишка — если работаешь все 5 лет без перебоев, то не нужен ни язык, ни интеграция — все подтверждается "сплошной" работой.
Перебой — это хотя бы 1 день перерыва между работами.
Делюсь опытом эмигранта со стажем в канале tele.gg/liveworkeu
Здравствуйте, Dmitry.Borodin, Вы писали:
DB>Да, в этих странах вполне либеральные условия для получения гражданства.
В Бельгии было до 2013. Сейчас я бы сказал, что несколько усложнено. По поводу "язык можно не знать", мне кажется, ты что-то путаешь. Есть ссылка на официальные документы?
Здравствуйте, IID, Вы писали:
DS>>1200 на жилье, допустим 500 вся коммуналка, итого остается чистыми 1500 в конце. IID>Жесть какая Иметь чистыми даже меньше, чем стоит аренда сраной квартиры!
Ну так общеизвестно, что Европа не то место, куда стоит ехать за зарабатыванием денег. Хотя 1500EUR чистыми после всех выплат это не так и плохо, учитывая отличную инфраструктуру, практически бесплатную медицину, хорошую экологию, дешевые авиабилеты на разные европейские направления (все рядом) и пр.
В Питере можно получать 1000EUR после всех выплат (включая ипотечные), и с учетом более низких цен, иметь сопоставимое качество жизни, но при этом дышать выхлопными газами, стоять в пробках на дорогах со слякотью и солью, жить в 30-этажном человейнике с картонными стенами, и думать какие контр-санкции придумает любимое правительство на следующий год. Спасибо, не хочется, уже это проходили.
IID>Если хочется тишины, чистого маленького городка — можно свинтить куда-нить в мелкую станицу краснодарского края.
Разумеется, можно получать 1.5К на удаленке и жить в дыре где все дешево и копейки стоит, но спасибо, не хочется как-то.
У меня родители в Новгороде — все дешево, да, но с инфраструктурой и качеством жизни все грустно и печально. Разбитые дороги, убитые автобусы, в клинике из аппаратуры только градусники. Нафиг-нафиг, туда только туристом, и не больше чем на неделю.
На пенсии лучше в Испанию или Португалию тогда уж переехать, если захочется юга и моря.
Здравствуйте, DmitrySpb79, Вы писали:
DS>Ну так общеизвестно, что Европа не то место, куда стоит ехать за зарабатыванием денег. Хотя 1500EUR чистыми после всех выплат это не так и плохо, учитывая отличную инфраструктуру, практически бесплатную медицину, хорошую экологию, дешевые авиабилеты на разные европейские направления (все рядом) и пр.
В доводе с авиабилетами меня всегда интересовал один момент... а вот после того как ты задешево долетишь, тебя забесплатно поселят в отель и будут кормить и в музеи пускать, или таки ты за это всё еще раз в 10-20 больше чем за билеты отвалишь?
Здравствуйте, kaa.python, Вы писали:
KP>В доводе с авиабилетами меня всегда интересовал один момент... а вот после того как ты задешево долетишь, тебя забесплатно поселят в отель и будут кормить и в музеи пускать, или таки ты за это всё еще раз в 10-20 больше чем за билеты отвалишь?
Просто билеты в ту же Испанию стоят из Амстердама заметно дешевле чем откуда-нибудь из Челябинска. А что в этом странного? Расстояние же тупо меньше.
Здравствуйте, DmitrySpb79, Вы писали:
DS>Просто билеты в ту же Испанию стоят из Амстердама заметно дешевле чем откуда-нибудь из Челябинска. А что в этом странного? Расстояние же тупо меньше.
В том что дешевле — ничего странного. А вот том что цена билето имеет хоть какое-то значение при чистом остатке сомнения таки есть
Здравствуйте, kaa.python, Вы писали:
KP>Это же ЕВРОПА (произносить с придыханием)! Там стабильность, перспективы и нет ненавистного совка
Кстати да, стабильность и ипотека под 1.82% как бонус. А сколько там в совке сейчас? И как, обманутым дольщикам уже вернули деньги или они до сих пор митингуют?
PS: Я белый, и не чувствую себя в Европе ущемленным. А в Сингапуре с этим как? Мне плохо верится, что европеец может полноценно интегрироваться там в общество.
Здравствуйте, DmitrySpb79, Вы писали:
DS>Кстати да, стабильность и ипотека под 1.82% как бонус. А сколько там в совке сейчас? И как, обманутым дольщикам уже вернули деньги или они до сих пор митингуют?
Европу можно воспринимать как стабильное место только по аналогии с СССР. Там все тоже верили в стабильность, до поры до времени...
DS>PS: Я белый, и не чувствую себя в Европе ущемленным. А в Сингапуре с этим как? Мне плохо верится, что европеец может полноценно интегрироваться там в общество.
Тут с этим отлично, в Азии быть белым куда приятнее чем в практически любой другой части света
Здравствуйте, kaa.python, Вы писали:
KP>В том что дешевле — ничего странного. А вот том что цена билето имеет хоть какое-то значение при чистом остатке сомнения таки есть
Так никто и не спорит, что в России или где-нибудь в Тайланде можно работать "вчерную" на удаленке и чистыми иметь на выходе больше за счет низких расходов. Хотя думаю тоже не так просто, и вряд ли все удаленщики имеют 3К$/m. Не все хотят такой жизни, только и всего, тут вопрос личных приоритетов.
Вот честно, никогда не было мечтой всей жизни жить в глухомани, и набивать матрас баксами, чего с ними там делать-то? Высокие налоги идут же не в трубу и не дяде в карман, а на обеспечение той же инфраструктуры, стабильности и безопасности.
Хотя тут все индивидуально, и спорить о приоритетах смысла нет.
Здравствуйте, DmitrySpb79, Вы писали:
DS>Так никто и не спорит, что в России или где-нибудь в Тайланде можно работать "вчерную" на удаленке и чистыми иметь на выходе больше за счет низких расходов. Хотя думаю тоже не так просто, и вряд ли все удаленщики имеют 3К$/m. Не все хотят такой жизни, только и всего, тут вопрос личных приоритетов.
А что не так с работой в белую? Я что-то не понял твоей мысли. Вроде вполне же можно жить в Мск/СПб и работать в белую. Ну, если конечно нет непереносимости этих городов, конечно
Здравствуйте, kaa.python, Вы писали:
KP>В доводе с авиабилетами меня всегда интересовал один момент... а вот после того как ты задешево долетишь, тебя забесплатно поселят в отель и будут кормить и в музеи пускать, или таки ты за это всё еще раз в 10-20 больше чем за билеты отвалишь?
Если билеты стоят 20 евро, то даже в 20 раз больше будет не такая уж значительная сумма. Вообще, не очень понимаю твой вопрос. Сравниваешь цены на билеты в, допустим, Барселону из Сингапура и Амстердама. Умножаешь на число членов семьи. Получается, съэкономленная сумма. То же самое, например, с налогами. Вероятно, съэкономленное на перелёте в Амстердаме в Сингапуре просто вернётся в виде меньшей налоговой ставки. Дальше можно усложнять внося в функцию потерь, например, время на перелёт. И через пару десятков итераций прийти к теоретической оценке, где тебе конкретно будет приятнее жить. Дальше можно проверить на практике, разочароваться, повторить.
Здравствуйте, kaa.python, Вы писали:
KP>А что не так с работой в белую? Я что-то не понял твоей мысли. Вроде вполне же можно жить в Мск/СПб и работать в белую. Ну, если конечно нет непереносимости этих городов, конечно
Так если заплатить честно все налоги и отчисления и ипотеку, то вся магия кончится, и не так уж много и останется.
Белые зарплаты в Питере сейчас вроде 120-150тыс максимум, среднее допустим 140, 80т заплатить за ипотеку, остается 60тыс. Вопрос в том, что я например и за 200т не хочу жить в Питере
Здравствуйте, DmitrySpb79, Вы писали:
DS>но учитывая что я еще не "гражданин", 1.8 тоже неплохо.
Ты, извини, конечно, но в этом месте захотелось сильно зафейспалмить. Это как же надо себя не любить, чтобы допускать правомерность доплаты за "негражданство".
DS>>Ну так общеизвестно, что Европа не то место, куда стоит ехать за зарабатыванием денег. Хотя 1500EUR чистыми после всех выплат это не так и плохо, учитывая отличную инфраструктуру, практически бесплатную медицину, хорошую экологию, дешевые авиабилеты на разные европейские направления (все рядом) и пр.
KP>В доводе с авиабилетами меня всегда интересовал один момент... а вот после того как ты задешево долетишь, тебя забесплатно поселят в отель и будут кормить и в музеи пускать, или таки ты за это всё еще раз в 10-20 больше чем за билеты отвалишь?
тут не хватает p.s. : сингапур — один из азиатских авиационных хабов.
кто-нибудь живущий в будапеште или риге тоже небось недоумевает, что за копеечная экономия
Здравствуйте, El Camino Real, Вы писали:
ECR>Если билеты стоят 20 евро, то даже в 20 раз больше будет не такая уж значительная сумма. Вообще, не очень понимаю твой вопрос. Сравниваешь цены на билеты в, допустим, Барселону из Сингапура и Амстердама.
В Барселону — это не спортивно, все равно что я тебе предложу просчитать цену на перелет до Бали. Давай лучше возьмём какой-нибудь Кейптаун или Нью-Йорк. И тогда станет очевидным что стоимость билетов вообще значения не имеет. А чистый остаток после всех расходов как раз единственное важное в вопросе интересного проведения отпусков. Ну, вы в Европе же хотя бы раз 5-7 в год в отпуск ездите, верно?
Здравствуйте, kaa.python, Вы писали:
DS>>PS: Я белый, и не чувствую себя в Европе ущемленным. А в Сингапуре с этим как? Мне плохо верится, что европеец может полноценно интегрироваться там в общество. KP>Тут с этим отлично, в Азии быть белым куда приятнее чем в практически любой другой части света
В Европе достаточно много безвизовых для посещения стран и климатических зон на любой вкус, от Исландии или Норвегии до Португалии или Испании. Лично мне пока хватает все это объездить, в сторону Австралии или Мексики еше не смотрю.
А в Сингапуре как с зарплатами, ВНЖ и гражданством?
Здравствуйте, El Camino Real, Вы писали:
DS>>но учитывая что я еще не "гражданин", 1.8 тоже неплохо. ECR>Ты, извини, конечно, но в этом месте захотелось сильно зафейспалмить. Это как же надо себя не любить, чтобы допускать правомерность доплаты за "негражданство".
Банки дают "негражданам" более высокий процент т.к. их риск выше (я могу в любой момент взять и уехать), just business.
На самом деле, учитывая нулевой первый взнос, это и так очень неплохо.
Здравствуйте, El Camino Real, Вы писали:
ECR>Здравствуйте, Dmitry.Borodin, Вы писали:
DB>>Да, в этих странах вполне либеральные условия для получения гражданства. ECR>В Бельгии было до 2013. Сейчас я бы сказал, что несколько усложнено. По поводу "язык можно не знать", мне кажется, ты что-то путаешь. Есть ссылка на официальные документы?
Нет, нет, как раз с 2013 стало относительно легко. Раньше была натурализация — относительно свободный перечень документов, длинная очередь, выдавали на усмотрение комиссии по натурализации — т.е. могли не выдать без объяснения причин, затягивать сроки и т.п.
Сейчас закон на стороне подающего — если ты соответствуешь критериям (что ты подтверждаешь подачей документов), то тебе в срок до 4х месяцев гражданство должны выдать.
Про язык точно не путаю (сам получал, друзья и знакомые получали), вот хорошая ссылка
Там логика следующая: нужно доказать знание языка, что делается следующими способами — сертификат уровня А2 или доказательство социальной интеграции. Корни этого оттуда, что издавна под этой интеграцией понималось прохождение интеграционных курсов, которые включали изучение языка. В этом законе с 2013 г. перечень документов социальной интеграции расширили — и работа непрерывно в течение 5 лет стала одним из доказательств интеграции. Т.е. работа за 5 лет покраывает интеграцию, язык и доказательство экономического участия.
На практике это выглядит так — при подаче документов у приемщика есть чеклист — табличка с типом документа и какие пункты требования закона этот документ покрывает. И именно описанный вариант и был в табличке. Плюс друзья получали именно по этому правилу.
По ссылке там прокомментированы ситуации, которые указывают на то, что практика может разниться, что значит практика с конкретными документами от одного города/района может отличаться — т.е. если у кого-то в одном городе прошло с такими документами, это не 100%, что в другом городе будет точно так же. Добро пожаловать в местную бюрократию
Делюсь опытом эмигранта со стажем в канале tele.gg/liveworkeu
Здравствуйте, DmitrySpb79, Вы писали:
DS>В Европе достаточно много безвизовых для посещения стран и климатических зон на любой вкус, от Исландии или Норвегии до Португалии или Испании. Лично мне пока хватает все это объездить, в сторону Австралии или Мексики еше не смотрю.
По моим прикидкам (думал в Амстердам податься когда-то), главная проблема это не интересные места и/или климатические зоны, а где найти деньги на все эти красоты.
DS>А в Сингапуре как с зарплатами, ВНЖ и гражданством?
С ЗП очень хорошо, особенно в связке с налогами. С ВНЖ и гражданством я не в курсе, так как меня рабочая виза и гражданство РФ более чем устраивают. Но народ и то и другое активно получает, видимо нормально
Здравствуйте, kaa.python, Вы писали:
KP>а где найти деньги на все эти красоты.
У меня на практике пока получается, что главная сложность — найти время. Потому что дети. А никаких особых "денег" для поездок по Европе не нужно. Иначе тут бы не было толп бэкпэкеров-студентов на каждом углу.
Здравствуйте, kaa.python, Вы писали:
KP>По моим прикидкам (думал в Амстердам податься когда-то), главная проблема это не интересные места и/или климатические зоны, а где найти деньги на все эти красоты.
А в чем проблема слетать например в Испанию? На неделю 200Евро перелет, 500Евро отель, каждые выходные естественно летать не будешь, но 3-4 раза в год слетать (отпусков-то не так уж много, 5 недель в году) никаких проблем.
Местные коллеги на работе летают активно, и в Штаты, и в Японию, и в Австралию, но думаю у них и доходы побольше.
Здравствуйте, El Camino Real, Вы писали:
ECR>У меня на практике пока получается, что главная сложность — найти время. Потому что дети. А никаких особых "денег" для поездок по Европе не нужно. Иначе тут бы не было толп бэкпэкеров-студентов на каждом углу.
Да, билеты по европейским направлениям можно взять и за 99Евро, если согласиться на рейс в 6 утра, и ночевать не в 4*-отеле а в хостеле, для студентов вариантов сэкономить много.
DB>Вопросы про Литву, верно?
G>>1. Реально ли там найти удаленную работу? Ну так чтобы в офис не ходить каждый день, а деньги получать при этом офисные местные. DB>Ну тут на 100% сказать никто не сможет — случаи есть разные, включая и приведенный в вопросе. DB>Если вопрос в том, чтобы найти работу в Литве, переехать туда, но часть времени работать из дома, часть в офисе — то практика будет вполне распространенная, но нужно смотреть конкретную компанию — в какой-то это норма, в другой удаленная работа — исключение из правил, в третьей вообще "только в офисе". DB>Но найти можно, да.
Просто по моим наблюдениям в Штатах такое найти в разы проще, чем скажем, в Германии. Вот и спрашиваю про чужой опыт в Литве.
Здравствуйте, DmitrySpb79, Вы писали:
DS>А в чем проблема слетать например в Испанию? На неделю 200Евро перелет, 500Евро отель, каждые выходные естественно летать не будешь, но 3-4 раза в год слетать (отпусков-то не так уж много, 5 недель в году) никаких проблем.
Ну вот ты долетел и поселился. Теперь тебе надо как-то есть, ходить по музеям/арендовать яхту/дайвить/поехать в винный тур/пойти в мишленовский ресторан или делать что-то еще, собственно ради чего ты ехал в эту даль. Это будет еще как минимум стоимость перелета + отель, но обычно выше.
В итоге при небольшом остатке ты начинаешь копить на отпуск
Здравствуйте, kaa.python, Вы писали:
KP>Европу можно воспринимать как стабильное место только по аналогии с СССР. Там все тоже верили в стабильность, до поры до времени...
Ну дык любые социалистические идеи работают до тех пор пока не заканчиваются "other people's money"
... << RSDN@Home 1.0.0 alpha 5 rev. 0>>
Забанили по IP, значит пора закрыть эту страницу.
Всем пока
Здравствуйте, kaa.python, Вы писали:
KP>Ну вот ты долетел и поселился. Теперь тебе надо как-то есть, ходить по музеям/арендовать яхту/дайвить/поехать в винный тур/пойти в мишленовский ресторан или делать что-то еще, собственно ради чего ты ехал в эту даль. Это будет еще как минимум стоимость перелета + отель, но обычно выше.
Не примомню, чтобы у меня бюджет пары недель на море всей семьёй выходил за пределы 4-5к. Без учёта билетов. На что тут копить? Не знаю, как оно в Сингапуре, но в Европе в отпуск обычно не пытаются запихнуть вообще все возможные развлечения. Просто потому что в винный тур я могу поехать на выходных, мишленовский ресторан находится через дорогу, а от количества музеев взвоет даже матёрый искусствовед. Отпуск — это скорее про поваляться расслабленно на пляже, попрыгать с детьми в аквапарке, потянуть пару коктейлей в ближайшем чирингито, забраться в горы подальше от людей, лениво обойти очередной собор XIV века, построенный в ознаменование победы герцога Хренонсо Второго над графом Фигегознаетилло Третьим. Когда ты уже в Европе, отпуск в ней не воспринимается как "попёрся в такую даль", просто некоторая смена декораций. Поэтому местные яппи, зачастую, мчат в ту же Азию, дабы сполна ощутить вот это вот "отпускное" чувство лёгкого безумия. Кстати, сколько у тебя оплачиваемый отпуск? В Штатах с ним, зачастую, так себе, что только усиливает желание получить максимально концентрированный кайф и объять необъятное.
Здравствуйте, Glestwid, Вы писали:
DB>>Вопросы про Литву, верно?
G>>>1. Реально ли там найти удаленную работу? Ну так чтобы в офис не ходить каждый день, а деньги получать при этом офисные местные. DB>>Ну тут на 100% сказать никто не сможет — случаи есть разные, включая и приведенный в вопросе. DB>>Если вопрос в том, чтобы найти работу в Литве, переехать туда, но часть времени работать из дома, часть в офисе — то практика будет вполне распространенная, но нужно смотреть конкретную компанию — в какой-то это норма, в другой удаленная работа — исключение из правил, в третьей вообще "только в офисе". DB>>Но найти можно, да.
G>Просто по моим наблюдениям в Штатах такое найти в разы проще, чем скажем, в Германии. Вот и спрашиваю про чужой опыт в Литве.
Да, в Штатах ИТ-отрасль развита на порядки лучше — там рынок работы в отрасли просто гигантский.
В Литве есть примеры друзей, которые работают в режиме 3 дня удаленно и 2 в офисе — т.е. это существует. Статистикой не владею, но по ощущениям это не сильно массовое явление — больше народ в принципе в офисе будет работать, но это тоже предмет договоренности — если хочется попробовать, то вполне можно провести разведку боем. Практика точно не будет сильно удивительной.
Отступление про Штаты или точнее про культуру удаленной работы в Долине. Там есть в целом два лагеря — те, кто считает, что можно построить эффективную географически распределенную команду, и те, кто считает, что команда должна работать лицом к лицу. И последних там очень много. Так что тоже дело случая — в компанию с какой культурой и "верой" попадешь. Просто их — компаний — там на порядки больше, чем в той же Литве, поэтому шансы найти удаленку сильно выше.
Делюсь опытом эмигранта со стажем в канале tele.gg/liveworkeu
Здравствуйте, kaa.python, Вы писали:
KP>Ну вот ты долетел и поселился. Теперь тебе надо как-то есть, ходить по музеям/арендовать яхту/дайвить/поехать в винный тур/пойти в мишленовский ресторан или делать что-то еще, собственно ради чего ты ехал в эту даль. Это будет еще как минимум стоимость перелета + отель, но обычно выше. KP>В итоге при небольшом остатке ты начинаешь копить на отпуск
Вот честно, ни разу на отпуск не копил (при том что зарплата у меня средняя и я вообще не карьерист по натуре, думаю мог бы получать больше если задасться целью). Я получаю и так больше чем трачу, и с каждой зарплаты и так остается некая сумма, и за 3-4 месяца (если ездить раз в квартал) без проблем на счету 1-2К "лишних" будет, которые можно на отпуск потратить даже не задумываясь. Еще есть прописанные в законе "отпускные" (13я зарплата), и опциональные премии под конец года, в общем, с отпуском нет проблем.
Имхо девелопер в Европе — это стабильный такой средний класс, с возможностью иметь машину/ипотеку/отпуск/медицину и не считать копейки при этом, но разумеется о шикарной жизни речи не идет. А где она вообще шикарная, у стоматологов или адвокатов наверно?
Хотя повторюсь, если цель — накопить максимум денег в единицу времени, то Европа не лучшее место, да. И может мы о разных расходах на отпуск говорим? Если арендовать яхты и есть в мишленовских ресторанах, траты будут другие, да.
KP>С ЗП очень хорошо, особенно в связке с налогами. С ВНЖ и гражданством я не в курсе, так как меня рабочая виза и гражданство РФ более чем устраивают.
Ну а дальше как, лет через 5? Виза кончилась, и домой в нерезиновую, покупать двушку там? Или все же оставаться в Азии, но тогда вопрос, можно ли чувствовать там себя как дома или местный менталитет совсем другой?
Здравствуйте, DmitrySpb79, Вы писали:
DS>Вот честно, ни разу на отпуск не копил (при том что зарплата у меня средняя и я вообще не карьерист по натуре, думаю мог бы получать больше если задасться целью). Я получаю и так больше чем трачу, и с каждой зарплаты и так остается некая сумма, и за 3-4 месяца (если ездить раз в квартал) без проблем на счету 1-2К "лишних" будет, которые можно на отпуск потратить даже не задумываясь. Еще есть прописанные в законе "отпускные" (13я зарплата), и опциональные премии под конец года, в общем, с отпуском нет проблем.
Раз в квартал? Грусть-тоска, помню такое в Мск хотя бы раз в месяц оставалось лишним
DS>Имхо девелопер в Европе — это стабильный такой средний класс, с возможностью иметь машину/ипотеку/отпуск/медицину и не считать копейки при этом, но разумеется о шикарной жизни речи не идет. А где она вообще шикарная, у стоматологов или адвокатов наверно?
DS>Хотя повторюсь, если цель — накопить максимум денег в единицу времени, то Европа не лучшее место, да. И может мы о разных расходах на отпуск говорим? Если арендовать яхты и есть в мишленовских ресторанах, траты будут другие, да.
А что плохого в аренде яхт и мишленовских ресторанах? Доходы разработчика в Азии позволяют слетать за 1-2К км что бы поесть в новом ресторане
DS>Ну а дальше как, лет через 5? Виза кончилась, и домой в нерезиновую, покупать двушку там? Или все же оставаться в Азии, но тогда вопрос, можно ли чувствовать там себя как дома или местный менталитет совсем другой?
Я очень люблю как Азию так и Нерезиновую и не имею ничего против того ни чтобы остаться тут, ни вернуться в Мск.
Ты себя чувствуешь как дома исключительно потому, что не знаешь голландского и никто при тебе не будет тебя обсуждать. Кролик был очень воспитанный, но это не мешало ему думать о том что Винни — свинья (хотя он как бы медведь, что может даже хуже для Европы). Не обманывай себя.
Здравствуйте, kaa.python, Вы писали:
KP>Раз в квартал? Грусть-тоска, помню такое в Мск хотя бы раз в месяц оставалось лишним
Так отпуск-то 5 недель только, 4 раза на поездки, 5й на Рождество и домашние посиделки. Вот и получается раз в квартал.
KP>Ты себя чувствуешь как дома исключительно потому, что не знаешь голландского и никто при тебе не будет тебя обсуждать. Кролик был очень воспитанный, но это не мешало ему думать о том что Винни — свинья (хотя он как бы медведь, что может даже хуже для Европы). Не обманывай себя.
В Голландии с этим проблем мало, страна как общеизвестно, весьма либеральная и демократичная.
Я понимаю, что любить меня они не обязаны, но и ненавидеть никто не будет, скорее просто всем пофиг.
Здравствуйте, DmitrySpb79, Вы писали:
KP>>Ты себя чувствуешь как дома исключительно потому, что не знаешь голландского и никто при тебе не будет тебя обсуждать. Кролик был очень воспитанный, но это не мешало ему думать о том что Винни — свинья (хотя он как бы медведь, что может даже хуже для Европы). Не обманывай себя.
DS>В Голландии с этим проблем мало, страна как общеизвестно, весьма либеральная и демократичная. DS>Я понимаю, что любить меня они не обязаны, но и ненавидеть никто не будет, скорее просто всем пофиг.
А ты сходи на голландские форумы... ааа, ты же не знаешь голландский
Здравствуйте, kaa.python, Вы писали:
KP>А ты сходи на голландские форумы... ааа, ты же не знаешь голландский
Да всем пофиг в основном. Местные возмущались разве что против налоговых льгот для иностранцев, типа зажрались, и так много получают (ну и в России про программистов так наверно многие думают. А так, Голландия — страна в центре Европы, и здесь иностранцем в принципе никого не удивить. Более того, даже продавцы в супермаркете здесь имеют неплохой английский (все фильмы кроме совсем детских идут без перевода, только с субтитрами).
По-любому, психологически я здесь чувствую себя лучше, чем чувствовал бы, будучи белым "гайдзином" в Азии.
Здравствуйте, DmitrySpb79, Вы писали:
DS>Да всем пофиг в основном. Местные возмущались разве что против налоговых льгот для иностранцев, типа зажрались, и так много получают (ну и в России про программистов так наверно многие думают. А так, Голландия — страна в центре Европы, и здесь иностранцем в принципе никого не удивить. Более того, даже продавцы в супермаркете здесь имеют неплохой английский (все фильмы кроме совсем детских идут без перевода, только с субтитрами).
Я понял, главное верить
DS>По-любому, психологически я здесь чувствую себя лучше, чем чувствовал бы, будучи белым "гайдзином" в Азии.
Не гайдзином, а белым человеком. Ты даже не представляешь разницу между гастарбайтером, коим ты являешься для голландцев, и белым человеком
Здравствуйте, kaa.python, Вы писали:
KP>Я понял, главное верить
Да пофиг. Я и в России-то прекрасно знал, что нужен в компании лишь пока приношу прибыль. Мой реальный личный опыт в РФ — по окончании проекта начальник может придти и сказать "Нового проекта нет, вот трудовая, завтра на работу можно не выходить" (Выплата по ТК за 2 месяца? Не, не слышали). Здесь отношение точно такое же, только юридически работник защищен лучше, и "кидать" не принято.
KP>Не гайдзином, а белым человеком. Ты даже не представляешь разницу между гастарбайтером, коим ты являешься для голландцев, и белым человеком
Ну если все нравится и устраивает в Азии, и есть ощущение что можно жить всю оставшуюся жизнь, то почему нет, рад за тебя.
Здравствуйте, kaa.python, Вы писали:
KP>Не гайдзином, а белым человеком. Ты даже не представляешь разницу между гастарбайтером, коим ты являешься для голландцев, и белым человеком
Программист в Сингапуре белый человек? Спасибо, посмешил. А вот те индусы, которые с тобой работают, у них такое же самоощущение или есть нюансы? Расслабься, хартфордширским нэйтив-спикер из инвест-банка ещё может себя почувствовать "белым массой", но ты — обыкновенный Джамшут. Тот факт, что Джамшут весьма крупноглаз всего лишь приятно щекочет чсв вышестоящих китайцев.
Здравствуйте, El Camino Real, Вы писали:
ECR>Программист в Сингапуре белый человек? Спасибо, посмешил. А вот те индусы, которые с тобой работают, у них такое же самоощущение или есть нюансы? Расслабься, хартфордширским нэйтив-спикер из инвест-банка ещё может себя почувствовать "белым массой", но ты — обыкновенный Джамшут. Тот факт, что Джамшут весьма крупноглаз всего лишь приятно щекочет чсв вышестоящих китайцев.
Плохо ты знаешь Азию, ну да не страшно, не жить же тебе тут, в конце-то концов
Здравствуйте, kaa.python, Вы писали:
KP>Плохо ты знаешь Азию, ну да не страшно, не жить же тебе тут, в конце-то концов
Как скажешь, белый господин. В этой дискуссии мы действительно на разном уровне восприятия: я слишком много работал с азиатами, чтобы иметь какие-то иллюзии относительно твоего статуса, а тебе слишком хорошо в текущем месте, чтобы сомневаться в сделанном выборе.
Здравствуйте, El Camino Real, Вы писали:
ECR> В этой дискуссии мы действительно на разном уровне восприятия: я слишком много работал с азиатами, чтобы иметь какие-то иллюзии относительно твоего статуса, а тебе слишком хорошо в текущем месте, чтобы сомневаться в сделанном выборе.
Видимо я как человек не то что работавший с азиатами многие годы, а выросший в Азии, иллюзий вообще не имею. Ни на счет Азии, ни на счет Европы, ни на счет России. И может быть именно поэтому наивные заявления типа "весьма либеральная и демократичная" в отношении Голландии разве что смех вызывают. Про что я, собственно и писал... а тут ты, со своим белым господином
Здравствуйте, kaa.python, Вы писали:
KP>Я знаю английский и не тешу себя иллюзиями по поводу толерантности и любви к иностранцам, которые получают 4-5 средних ЗП местных
В Голландии и Германии проще. Здесь социализьм, и у многих примерно одинаковые доходы, и нет такого расслоения в 5 раз между богатыми-бедными. Т.е. окружающие меня соседи банально не настолько бедны, чтобы меня ненавидеть как эксплуататора (если у них нет ипотеки, и еще помогают местные мамы-бабушки, то еще неизвестно у кого больше остается). И как бонус, здесь достаточно неплохая соц.поддержка, чтобы безработные местные получали свое социальное жилье и свою социальную зарплату, сидели вечером у телека, и не шли грабить более успешных чем они, бюргеров. Ну и как бонус N2, страна входит в топ-10 по мировому рейтингу качества жизни, обогнав в том числе и Германию.
Ну и при прочих равных — мне комфортнее быть белым среди белых, чем белым среди цветных, хотя разумеется это все субъективно.
Если кому-то наоборот, нравится жить богатым в бедной стране, ходить на работу уворачиваясь от попрошаек, ну почему нет, тоже вариант. Зато скопить больше можно.
Кстати, а сколько в Сингапуре остается в месяц после налогов и всех выплат и страховок?
Здравствуйте, DmitrySpb79, Вы писали:
DS>Ну и как бонус N2, страна входит в топ-10 по мировому рейтингу качества жизни, обогнав в том числе и Германию.
Качество жизни понятие сильно индивидуальное, чтобы можно было всерьез воспринимать рейтинги.
DS>Если кому-то наоборот, нравится жить богатым в бедной стране, ходить на работу уворачиваясь от попрошаек, ну почему нет, тоже вариант. Зато скопить больше можно.
Надеюсь, это не твое представление о Сингапуре, иначе ты ну очень плохо себе представляешь мир. В отличие от любой европейской столицы тут бомжей вообще нет.
DS>Кстати, а сколько в Сингапуре остается в месяц после налогов и всех выплат и страховок?
Если грубо (чистые после налогов и всех выплат), то от 5К евро в геймдеве и у прочих нищебродов до 10К евро у HFT и прочих богатеев для человека с 10-20 годами опыта в индустрии (твой случай, судя по нику). При этом жизнь тут где-то на 20% дешевле Амстердама (с Numbeo инфа, по моему опыту это единственный ресурс позволяющий адекватно оценить/сравнить стоимость жизни). Но тут есть одна тонкость – у тебя нет никаких выплат кроме налогов (около 7-10% эффективной ставки) если ты на рабочей визе и есть обязательные накопления (что-то типа 25% но не больше чем 1.5К местных баксов) если ты PR или гражданин. Пенсий тут нет, поэтому эти обязательные накопления с гарантированным процентом сверху – это то, что ты получаешь по достижению определенного возраста или наступления какого-то определенного события (в детали не вдавался, так как ни PR ни гражданство меня тут не интересуют).
Здравствуйте, kaa.python, Вы писали:
KP>Но тут есть одна тонкость – у тебя нет никаких выплат кроме налогов (около 7-10% эффективной ставки) если ты на рабочей визе
За жильё же надо платить. С учётом сингапурской плотности населения, скорее всего немало. Сколько выйдет дуплекс (semi-detached house) с садиком в получасе от работы? Как с медициной? Работодатель доплачивает, государство, всё сам пока гражданство не получишь? Детям ещё и за школу. И по рассказам очевидцев public school для не-PR будет что-то не очень приличное в районе 1.5к в месяц. Оперировать только налоговой ставкой имеет смысл в Европе, где действительно алл-инлюзив. В других местах — надо считать.
Здравствуйте, kaa.python, Вы писали:
KP>Если грубо (чистые после налогов и всех выплат), то от 5К евро в геймдеве и у прочих нищебродов до 10К евро Но тут есть одна тонкость – у тебя нет никаких выплат кроме налогов (около 7-10% эффективной ставки)
Спасибо, интересно. Но я имел в виду именно _все_ выплаты, включая аренду жилья, транспорт и прочее, иначе какой смысл сравнивать.
Ну и если все действительно классно, дешево и без бомжей, почему не планируешь остаться насовсем, или просто хочется пенсию среди березок провести? Кстати, тут есть еще один плюс Западной Европы — природа здесь практически российская, безо всяких неправославных пустынь/крокодилов/пауков/тушканчиков
Здравствуйте, PrelaunchCalibration, Вы писали:
PC>Минусы PC>- Дороговизна потребительских товаров и услуг. PC>- Дорогие детские сады PC>- Дорогая аренда недвижимости, перегретый рынок. За аренду жилья ~1500 eur (30 мин на велике до центра) PC>- Технологические гиганты мало представлены — впрочем, есть сведения, что Микрософт и Фсбук должны открыться.
— Геи, гей-парады и всё, что с этим связано.
— Легализованы лёгкие наркотики (кафе-шопы).
Здравствуйте, RussianFellow, Вы писали:
PC>>Минусы PC>>- Дороговизна потребительских товаров и услуг. PC>>- Дорогие детские сады PC>>- Дорогая аренда недвижимости, перегретый рынок. За аренду жилья ~1500 eur (30 мин на велике до центра) PC>>- Технологические гиганты мало представлены — впрочем, есть сведения, что Микрософт и Фсбук должны открыться.
RF>- Геи, гей-парады и всё, что с этим связано.
А с ним тут ничего не связано.
Гей парад в Амстердаме проводится раз в год, причем зрителей в разы больше чем геев. Был один раз (зрителем, не участником ) — толпы народу, мало чего видно, но в целом все весело и позитивно, никаких противостояний, религиозных фанатов и провокаций как в РФ.
В реальной жизни я парочку геев тут видел на улице 1 раз за 3 года. Местами в центре висят цветные флаги, всем пофиг.
RF>- Легализованы лёгкие наркотики (кафе-шопы).
А это минус или плюс?
Де-факто легкие наркотики и в любом городе РФ купить можно, не? Так лучше пусть это будет официально и с налогами, чем деньги будут на черный рынок к бандитам уходить. Потенциальный вред от того, выпить ли бутылку водки и пойти дебоширить, и накуриться и пойти дебоширить, имхо совершенно одинаков. Так почему одно купить должно быть можно, а другое нельзя?
Голландцы кстати сами не употребляют, больше развлекуха для туристов.
PS: Какие-то у вас надуманные проблемы. Вот отсутствие магазина Чип и Дип в шаговой доступности меня огорчает куда больше
Здравствуйте, alzt, Вы писали:
A>Как они там выживают? Даже с одним ребёнком сложно. А двоих получается мало кто может себе позволить. Ведь многие получают меньше средней зарплаты.
тут всё просто,
кто меньше средней получает, тот с детьми и сидит, пока в школу не пойдут
Здравствуйте, torvic, Вы писали:
A>>Как они там выживают? Даже с одним ребёнком сложно. А двоих получается мало кто может себе позволить. Ведь многие получают меньше средней зарплаты. T>тут всё просто, T>кто меньше средней получает, тот с детьми и сидит, пока в школу не пойдут
Садик нужен же не только, чтобы родители на работу ходили, но и для социализации детей.
Вдобавок общий доход семьи ещё уменьшится.
мне сложно судить, мои в сад ходили,
но проблем с социализацией не видел
может потому что школа с четырёх,
а может потому что на улице мелкие тусят со старшими, как и в школе кстати
Здравствуйте, alzt, Вы писали:
A>Немного оффтоп. Судя по сайту numbeo детский сад стоит 1,567 евро в месяц, школа 9,821 в год, средняя зарплата 2,551. A>Как они там выживают?
Школа обычная бесплатная, платные только англоязычные школы. Сады реально дорогие, да, но школа начинается уже с 4х лет, т.е. по сути это как старшие группы детского сада.
ECR>>Так для "нормальных профи" придумали контракты. И в Европе тоже. Меняешь социальную защищённость и карьеру на деньги здесь и сейчас. В "золотом миллиарде" средняя температура по больнице везде примерно одинаковая, сюда и эффективная налоговая ставка входит. Это только очень неопытный человек может рещить, что если в Калифорнии ему калькулятор выдал 30%, а в Копенгагене 45%, то в Калифорнии он заплатит на 15% меньше. K>Я выше уже писал, что у меня при доходе в ~140к эффективная налоговая ставка меньше 20%. Где в Европе у меня была бы хотя бы близко такая ставка при таком заработке?
В UK на контракте и даже без "оптимизаций" выйдет 22-25%. Если заморочиться, можно до 15% снизить.
S>>>имея гражданство NL и работая как ZZP или на свою BV (имеет смысл если доходов в год больше 120k euro) я бы в EU рассматривал только Швейцарию как альтернативу. S>>как я понялл ZZP это конрактор, скажите пожалуйста сколько в среднем получает контрактор +-
TP>ну гдето от 50 ойро в час ... но работа контрактором проскакивает крайне редко
80+ будет поинтересней.
Меня почти каждую неделю терзают голандцы на тему переезда к ним. Работы хватает.
S>IMHO S>пропорция такая: S>можете найти работу на постоянку с 75k-85k year gross — ваш рейт 80-100 euro per hour S>находите на 90-100k — ваш рейт 100-120 euro per hour S>берут только на 54k — тогда наверное 50 euro per hour (но я таким не интересовался)
100 в час, это 800 ф день. 16k в месяц. 160k+ в год. При существенно менших налогах.
Здравствуйте, Ватакуси, Вы писали:
S>>>>имея гражданство NL и работая как ZZP или на свою BV (имеет смысл если доходов в год больше 120k euro) я бы в EU рассматривал только Швейцарию как альтернативу. S>>>как я понялл ZZP это конрактор, скажите пожалуйста сколько в среднем получает контрактор +-
TP>>ну гдето от 50 ойро в час ... но работа контрактором проскакивает крайне редко В>80+ будет поинтересней.
180 будет еще интересней, только найди такое
В>Меня почти каждую неделю терзают голандцы на тему переезда к ним. Работы хватает.
у меня по нескольку предложений в день — начинаешь заряжать 70 — сразу сливаются
... ну и классика — на одну появившуюся вакансию, а если это хорошая вакансия — тебе могут прислать до 5ти предложений на нее от разных агенств,
и получается что предложений дофига как будто
TP>180 будет еще интересней, только найди такое
Я работал на 110-120. 80 — вообще сплошь и рядом.
В>>Меня почти каждую неделю терзают голандцы на тему переезда к ним. Работы хватает.
TP>у меня по нескольку предложений в день — начинаешь заряжать 70 — сразу сливаются TP>... ну и классика — на одну появившуюся вакансию, а если это хорошая вакансия — тебе могут прислать до 5ти предложений на нее от разных агенств, TP>и получается что предложений дофига как будто
С одной стороны да, с другой огромное кол-во английских контор перебирается в Голландию — оттого и увеличение работ.
Здравствуйте, Ватакуси, Вы писали:
S>>IMHO S>>пропорция такая: S>>можете найти работу на постоянку с 75k-85k year gross — ваш рейт 80-100 euro per hour S>>находите на 90-100k — ваш рейт 100-120 euro per hour S>>берут только на 54k — тогда наверное 50 euro per hour (но я таким не интересовался)
В>100 в час, это 800 ф день. 16k в месяц. 160k+ в год. При существенно менших налогах.
Здравствуйте, setmess, Вы писали:
S>p.s. S>выше мы говорил об invoice rate, это именно то что платит заказчик контрактору (ZZP или BV)
т.е. при 60 ти в час — на руки всего 4 000 получается?
херня какаято ... а мне завтра на собеседование ехать
ну и давно хотел спросить — вы тут упоминали 80-100 в час — где же такие вакансии находятся?
ни на монстре ни на индиде ни в линкедине таких нет
максимум платят оптивер и другие финансисты, но и у них максимальная планка 90 ... понятно что они еще бонусами добирают но они скорее исключение
Мнеб на такие вакансии 80 100 хотябы посмотреть
Здравствуйте, The Passenger, Вы писали:
TP>максимум платят оптивер и другие финансисты, но и у них максимальная планка 90 ... понятно что они еще бонусами добирают но они скорее исключение TP>Мнеб на такие вакансии 80 100 хотябы посмотреть
Обычно, вакансии на ЗП выше публичного потолка нигде не пишут. Ты либо знашеь как умеешь их добывать сам (как — от места к месту варьируется) либо нет
Здравствуйте, The Passenger, Вы писали:
TP>максимум платят оптивер и другие финансисты, но и у них максимальная планка 90 ... понятно что они еще бонусами добирают но они скорее исключение
Бонусы у торговцев – основной хлеб. Зарплату платят чтобы штаны не спадали в течении года до выдачи бонуса
К нам беженцы из амстердамского офиса из-за климата в основном бегут. В остальном там всё отлично.
Здравствуйте, The Passenger, Вы писали:
TP>т.е. при 60 ти в час — на руки всего 4 000 получается?
без рулинга — да
вот вам и ответ, почему есть рейты [80;100]
потому что в пересчете на расходы на постоянного работника, выгоднее платить контрактеру больше, но при этом иметь меньше с ним проблем
TP>ну и давно хотел спросить — вы тут упоминали 80-100 в час — где же такие вакансии находятся?
я получаю такие предложения от реркрутеров, использую для первичных контактов с ними LinkedIn
p.s.
если вы находите работу на 85-90k gross
то для работодателя это равносильно оплате 70 евро в час вам без возможности вас уволить, плюс вы еще и пенсию захотите или еще какие то бонусы, скидки, RSU и больничный
выгоднее нанять контрактера, пусть и за 80 евро в час, а то и за 90
с другой стороны, контрактер может разорвать с вами контракт и уйти туда где ему интереснее, а вы будете думать как суппорить всё это без него.
так что ключевых игроков чаще оформляют в штат, без потери итогового дохода для них
Здравствуйте, The Passenger, Вы писали:
TP>у меня по нескольку предложений в день — начинаешь заряжать 70 — сразу сливаются TP>... ну и классика — на одну появившуюся вакансию, а если это хорошая вакансия — тебе могут прислать до 5ти предложений на нее от разных агенств, TP>и получается что предложений дофига как будто
А где кстати, вы вакансии смотрите раньше агенств? Мне чувствую, скоро тоже актуально будет
DS>А где кстати, вы вакансии смотрите раньше агенств? Мне чувствую, скоро тоже актуально будет
Я по всякому смотрю и агентам не отказываю — как показала практика на одну и ту же вакансию, на прямую подачу молчат а через агента приглашают ... почему так я хз.
Здравствуйте, The Passenger, Вы писали:
TP>Я по всякому смотрю и агентам не отказываю — как показала практика на одну и ту же вакансию, на прямую подачу молчат а через агента приглашают ... почему так я хз.
это отголоски голландского национализма — помогать другим голландцам заработать, что кстати не так уж и плохо
Весна-лето-осень почти идеальные.
