Здравствуйте, StanislavK, Вы писали:

I>>>>Что значит много ? Вот тестеры, как независимые лица, и определяют, что много, а что мало. А если тестеров устранить, как предлагаешь решать проблемы ? Вот миллион долларов на суппорт это много или мало ?
SK>>>Извиняюсь, но ничего не понял. То тестеры, то саппорт.
I>>Это и неудивительно — ты такими вопросами никогда не задавался.
SK>Ну это грубо.

Это факт. В нормальном проекте эти вопросы всегда подымаются. Кто решает, что продукт годен к релизу ? Кто решает, какие вещи можно отдать на суппорт ? На каком основании ? Как бизнес без тестеров решает, что качество должного уровня ?

I>>Кто контролирует девелоперов ?
SK>Зарплата, бонусы, гордость за то, что они делают. Все так же как у всех. Тестеров контролирует то же самое.

Интересно, как зарплата может проверить продукт на соответсвие требованиям ? Или Зарплата это имя индуса который вручную кликает ?
Пожалуйста, подробнее, а то я вижу, что ты говоришь про бонусы и стимулы, а не про контроль.

I>>Из опыта других индустрий оказывается, что исполнитель всегда плохой контролёр.
SK>На то они и другие. Многие идустрии напрямую зависят от того, что люди каждый день делают ровно одно и то же, в таком случае индивидуальный вклад минимален. Если у вас есть конктерный сравнимый привмер, то его можно обсудить.

Недавно мы узнали, что под словом контроль ты понимаешь зарплату. Между тем контроль качества во всех индустриях это проверка на соответствие требованиям. Её выполняют люди. Исполнитель всегда и везде заинтересованое лицо, ему выгодно что бы проблемы не были найдены. Потому нужно найти то лицо, которому выгодно выявлять проблемы.
И вот парадокс — разработка и контроль в одном лице совмещаются плохо.

Для того, что бы это понять, нужно перестать называть контроль зарплатой и наоборот.

I>>Это и есть проблема. Разработчик заинтересован в том, что бы все зависели от него. И качество будет падать, при чем обнаруживается это далеко не сразу.
SK>Конечно, коненчо. Только это проблемы не только разработчика, это проблема всех кто участвует в процессе — и тестерова и аналитиков. Только когда есть тестеры и аналитики эти проблемы возникает в трех местах, соответственно контролировать их сложнее.

Разумеется, сложнее. Зато и качество будет классом выше.

I>>Что характерно, девелоперы кое как справляются с автоматизацией, но у них весьма хилые тест-кейсы и тест-планы. А вот эксплорейтори у девелоперов отсутствует как класс.
SK>Правду сказать, у нас тут диссонанс. Я верю в разработчиков и вижу примеры, когда они делают все эти вещи хорошо и эффективно.

А мы не обсуждаем веру. Где гарантия что твоё "эффективно" это то же самое "эффективно" что и у других людей ? Ну вот контроль у тебя есть эквивалент зарплаты. Эффективность ты тоже в своей зарплате меряешь ?

>На мой взгляд гораздо более эффективно, чем если бы этим занимались отдельные люди.

Как ты установил эту закономерность ?

SK>Вы же (как мне кажется, поправьте если не прав!) уверены, что разрабочик это узокнаправленный человек, конвеерный рабоник. Я ни разу не работал на проекте, где бы это было так.

Я даже не знаю, какой смысл ты в это вкладываешь.

SK>Я же написал, что "При этом совсем не значит, что они будут ее плохо делать". Т.е. я совсем не утверждаю, что от тестеров будет страдать качество. Я говорю, что без них оно не будет хуже, если разработчики достаточно ответственны и понимают, что делают.

Как у вас дела с эксплорейтори тестированием ? Кто из девелоперов занмается им неделями и месяцами ?


I>>>>"начинают разводить руками и косится на других" — это похоже на локальный симптом, там где ты работаешь.
SK>>>Это вы откуда взяли?
I>>Прочел внимательно твои сообщения.
SK>Проверил. Нет, я не писал такого.

Цитирую некоего StanislavK, http://rsdn.org/forum/job/6789260.1

Автор: StanislavK
Дата: 23.05.17

... А самое обидное, что в итоге проблемы продукта становятся "коллективной ответственностью" и все начинают разводить руками и косится на других, типа недотестили/неправильно записали/криво закодили (подчеренуть нужное).

Итак — ты уже начал отказываться от своих слов. Это говорит о том, что твоим словам цена около нуля и ты сам с этим согласен

Здравствуйте, StanislavK, Вы писали:

I>>>>Что значит много ? Вот тестеры, как независимые лица, и определяют, что много, а что мало. А если тестеров устранить, как предлагаешь решать проблемы ? Вот миллион долларов на суппорт это много или мало ?
SK>>>Извиняюсь, но ничего не понял. То тестеры, то саппорт.
I>>Это и неудивительно — ты такими вопросами никогда не задавался.
SK>Ну это грубо.

Это факт. В нормальном проекте эти вопросы всегда подымаются. Кто решает, что продукт годен к релизу ? Кто решает, какие вещи можно отдать на суппорт ? На каком основании ? Как бизнес без тестеров решает, что качество должного уровня ?

В разработке тестировщики защищают сторону заказчика или бизнеса, а не исполнителя. Девелоперы — именно сторону исполнителя. Если тестировщиков убрать, то заказчик попадает в зависимость от девелоперов — девелоперы начинают диктовать условия. Бывает так, что девелоперы объясняют заказчику, что де проблемы имеют под собой объективные причины (юзеры не те, компы у юзеров не те, а что вы хотите и тд). Скажем, в энтерпрайзе такое может цвести не то что годами, а десятками лет. Например потому, что основной бизнес не может выбрать себе других исполнителей по ряду внутриполитических причин.

I>>Кто контролирует девелоперов ?
SK>Зарплата, бонусы, гордость за то, что они делают. Все так же как у всех. Тестеров контролирует то же самое.

Интересно, как зарплата может проверить продукт на соответсвие требованиям ? Или Зарплата это имя индуса который вручную кликает ?
Пожалуйста, подробнее, а то я вижу, что ты говоришь про бонусы и стимулы, а не про контроль.

I>>Из опыта других индустрий оказывается, что исполнитель всегда плохой контролёр.
SK>На то они и другие. Многие идустрии напрямую зависят от того, что люди каждый день делают ровно одно и то же, в таком случае индивидуальный вклад минимален. Если у вас есть конктерный сравнимый привмер, то его можно обсудить.

Недавно мы узнали, что под словом контроль ты понимаешь зарплату. Между тем контроль качества во всех индустриях это проверка на соответствие требованиям. Её выполняют люди. Исполнитель всегда и везде заинтересованое лицо, ему выгодно что бы проблемы не были найдены. Потому нужно найти то лицо, которому выгодно выявлять проблемы.
И вот парадокс — разработка и контроль в одном лице совмещаются плохо.

Для того, что бы это понять, нужно перестать называть контроль зарплатой и наоборот.

I>>Это и есть проблема. Разработчик заинтересован в том, что бы все зависели от него. И качество будет падать, при чем обнаруживается это далеко не сразу.
SK>Конечно, коненчо. Только это проблемы не только разработчика, это проблема всех кто участвует в процессе — и тестерова и аналитиков. Только когда есть тестеры и аналитики эти проблемы возникает в трех местах, соответственно контролировать их сложнее.

Разумеется, сложнее. Зато и качество будет классом выше.

I>>Что характерно, девелоперы кое как справляются с автоматизацией, но у них весьма хилые тест-кейсы и тест-планы. А вот эксплорейтори у девелоперов отсутствует как класс.
SK>Правду сказать, у нас тут диссонанс. Я верю в разработчиков и вижу примеры, когда они делают все эти вещи хорошо и эффективно.

А мы не обсуждаем веру. Где гарантия что твоё "эффективно" это то же самое "эффективно" что и у других людей ? Ну вот контроль у тебя есть эквивалент зарплаты. Эффективность ты тоже в своей зарплате меряешь ?

>На мой взгляд гораздо более эффективно, чем если бы этим занимались отдельные люди.

Как ты установил эту закономерность ?

SK>Вы же (как мне кажется, поправьте если не прав!) уверены, что разрабочик это узокнаправленный человек, конвеерный рабоник. Я ни разу не работал на проекте, где бы это было так.

Я даже не знаю, какой смысл ты в это вкладываешь.

SK>Я же написал, что "При этом совсем не значит, что они будут ее плохо делать". Т.е. я совсем не утверждаю, что от тестеров будет страдать качество. Я говорю, что без них оно не будет хуже, если разработчики достаточно ответственны и понимают, что делают.

Как у вас дела с эксплорейшн тестированием ? Кто из девелоперов занимается им неделями и месяцами, то есть, вообще все время ?

I>>>>"начинают разводить руками и косится на других" — это похоже на локальный симптом, там где ты работаешь.
SK>>>Это вы откуда взяли?
I>>Прочел внимательно твои сообщения.
SK>Проверил. Нет, я не писал такого.

Цитирую некоего StanislavK, http://rsdn.org/forum/job/6789260.1

Автор: StanislavK
Дата: 23.05.17

... А самое обидное, что в итоге проблемы продукта становятся "коллективной ответственностью" и все начинают разводить руками и косится на других, типа недотестили/неправильно записали/криво закодили (подчеренуть нужное).

Итак — ты уже начал отказываться от своих слов. Это говорит о том, что твоим словам цена около нуля и ты сам с этим согласен