Сообщение Re[83]: dotnet vs java 2016-2020 от 11.12.2016 1:06
Изменено 11.12.2016 2:40 alex_public
Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
V>>>Я тебе дал несколько неплохих ссылок, которые позволят не только освоить азы, но и самому подергать какое-нить USB-устройство сугубо программным образом безо-всякого дополнительного драйвера. Нужен драйвер только USB-чипсета (одиночного хост-контроллера в простейшем случае), но этот драйвер есть всегда, ес-но.
_>>Ой как забавно. Ты прямо заменяешь мне просмотр юмористических шоу) Ну давай, расскажи ка в деталях что ты сможешь выжать из USB устройства без установленного для него в Винде драйвера кроме его VID и PID.
V>Продолжаем позориться.
V>При наличии спеки на сообщения с ним можно делать что угодно.
V>Главное, чтобы сам девайс не глючил (а бывает и такое, там тоже ПО).
"Спеки на сообщения", в USB.
Ты всё же шедеврален. Прочитав твоё сообщения до конца я наконец понял почему, так что см. детальный ответ ближе к концу сообщения. )
_>>Вот например у меня есть usb wifi адаптер DWA-125. При втыкание в винду без установки родных драйверов он естественно не работает, хотя виден в диспечере устройств (и можно глянуть его VID и PID). Давай, поделись откровениями, как ты будешь с ним работать без установки драверов.
V>Если ты разработчик этого устройства, то у тебя есть все спеки на поддерживаемые устройством сообщения, какие проблемы?
V>Пиши в него байты и читай.
ОК, вот тебе подробная спецификация. Значит имеем USB устройство с двумя EP (помимо нулевого). EP1 контрольный, в который передаётся один байт (допустим определяющий скорость вращения некого моторчика в устройстве). EP2 изохронный, в который передаётся реалтаймовый поток монохромного видео 100x80 точек (допустим отображающееся на специальном экранчике устройства). Устройство имеет известные тебе VID и PID. И класс FF (такой же кстати и у обсуждаемого wifi адаптера), так что при подключение к компьютеру Винда не устанавливает для такого устройства никаких драйверов (хотя отображает его в диспечере устройств). Это полное описание, по которому элементарно реализуется взаимодействие с устройством со стороны компьютера. Теперь расскажи ка в деталях, как ты организуешь это взаимодействие без установки для этого устройства стороннего драйвера.
_>>Кстати, ты что-то забыл продолжить в этом сообщение свои рассказы о ЕЦП токенах на базе AVR. Я всё жажду этой захватывающей истории — она наверняка будет не слабее "просто usb драйвера". )))
V>Ну ты сформулируй свои позицию для начала, чтобы мне было удобней тебя потом в неё тыкать.
Причём тут моя позиция? ) Это ты написал что "Современный аппаратный токен делается на одном каком-нить PIC или AVR-чипе". Вот хочу продолжение этой истории в деталях так сказать.
_>>Так названия банков всё же будут или слив?
V>Ты уже слил. Название банка было приведено.
Пока что в данной теме всплыл ровно один банк с токеном Jacarta и в их описание на сайте (ссылку на которое кстати предоставил именно ты) написано что для работы во всех версиях Винды требуется установка некого драйвера.
_>>Зато как раз очень хорошо можно увидеть ту самую основную разработку Бифит — ibank2 (ты же надеюсь не думаешь, что это разработка этого твоего "генбанка"? )
V>Я думаю, что ты совсем не в курсе, что там от bifit, а что от Генбанка. ))
V>От бифита там библиотеки и драйвера. Кароч, все, что связано с подписью/шифрованием и передачей этих шифрованных т.н. "документов".
Т.е. ты утверждаешь, что весь этот интерфейс онлайн-банка не Bifit писали? )
_>>http://www.bifit.com/ru/decisions/index.html — прямо сразу видно что ничего кроме криптографии они предложить не могут.
V>19-й век.
V>Контора начала с просто шифрования, потом пыталась построить полнофункициональную банковскую систему для связи с клиентами.
V>На сегодня имеем отставание лет на 10-15 от украинских аналогичных разработок.
А ссылочку на аналогичный конкурирующий продукт (только на 10-15 лет опережающий) можно увидеть? )
_>>Оказывается все эти http://www.bifit.ru/ru/company/clients/index.html банки предпочитают решения 19-го века.
V>Или много дописывают сверху или обходятся тем, что есть, показывая на весь мир мрак и ужас. Добро пожаловать в реальный мир, Нео.
V>Банковская интернетная деятельность в РФ сама по себе лет на 10-15 отстаёт от общемировой, тоже мне новость.
V>А как ты хотел, если юридически подписанный электронный документ приравняли к бумажному только в 2011-м году?
Вообще то банки очень разные, хотя сейчас постепенно уровень у всех выравнивается. А вот те самые лет 10-15 назад была очень резкая разница. Например был такой Гута-банк (его потом специфическим образом купил ВТБ и после этого его технологическое развитие пошло уже не столь резво), у которого его онлайн-банк (у них кстати был отдельный забавный домен telebank.ru) опережал на голову все российские и иностранные разработки того времени. И был Сбербанк, у которого не было вообще никакого онлайн-банка в принципе. Сейчас же постепенно всё более менее усредняется и даже Сбербанком стало удобно пользоваться прямо из дома. А уж у продвинутых современных банков вообще всё делается в одно нажатие мышки.
V>Для сравнения, я уже в 2004-м на Украине вел дела своей фирмы, не посещая банк лично. Более того, в 2014-м году, когда я посмотрел на состояние и порядки банковских дел после перехода в РФ, я был в тихом ужасе. Вот уж не ожидал...
Ну раз уж ты проводил такое сравнение, то поделись с нами его результатами. Какие конкретно действия были доступны в одном интернет-банке и недоступны в другом.
V>>>Потому что даже в случае использования токена JaCarta все-равно используется драйвер Bifit.Потому что вот такое у них угрёбищное ПО.
_>>Покажи ссылочку на данный факт.
V>Ты опять не сформулировал свою точку зрения.
V>Если ты возражаешь — то сформулируй возражение.
V>Если же тебе просто любопытно, то будь добр употреблять "пожалуйста", когда обращаешься ко мне с просьбами.
У меня нет возражений (я лично сочетанием Bifit и Jacarta не пользовался), а есть интерес к источнику твоей информации. Потому как во всех пресс-релизах и Bifit и Аладдин утверждают что оно будет работать с предустановленными в Винде драйверами. Но одно дело пресс-релизы, а другое реальность. Так что возможно ты и прав в этом, но хотелось бы увидеть источник информации.
_>>Ну и да, кстати не тебе что-то говорить на эту тему, т.к. пока ты не представил ни одной ссылки на банк, который работал бы без установки дополнительных драйверов.
V>Опять в лужу. В этом же посте и предоставил.
Не было такого. Была пока только одна ссылка и в ней чёрным по белому указано требование установки драйвера для всех версий винды.
_>>А именно разницу между абстрактным аппаратным токеном в вакууме (куда может относится что угодно, например произвольные U2F решения, работающие через HID) и конкретным ключом ЕЦП для онлайн-банка.
V>Конкретные аппаратные ключи дров НЕ требуют. Вообще. Их может требовать тупое клиентское ПО.
Любое usb устройство требует драйверов. Разница только в том, ставятся ли они Виндой автоматически или же требуют установки из сторонних источников.
V>Наличие дров — это нубство неких программистов, которые не смогли устроиться на нормальную работу и пашут за в 3 раза меньшую ЗП на всякие Бифиты, от программ которых хочется и смеяться и плакать. Это позор IT-индустрии РФ, это объективная реальность. И до тех пор, пока конторы, занимающиеся внутренними разработками, будут платить разработчикам в 3 раза ниже рынка, так и будет.
V>На Украине в плане IT была чуть другая специфика — все местные конторы работали на буржуев, лишь иногда применяя свои разработки и для отечественного ПО. Т.е. эдакий "побочный доход". Целевых контор для отечественного рынка на Украине можно сказать что не было (всякую мелочь и фирмы с длительностью жизни в 2-3 года не считаем, это лишь флуктуации в этом вакууме).
V>Почему так? Потому что на Украине не было такого заметного сектора "госзакупок" и прочего пиления бюджета на всех этих IT-разработках. А даже если и был (чтобы избежать абсолютизирования в оценках), то его объёмы рядом с РФ не видны и под микроскопом, т.е. на формирование отечественного ПО особого влияния не оказывал.
V>Поэтому, да. Нацеленный на внутренний рынок софт в РФ де-факто убог.
V>Банковский в первую очередь. С этим тоже смирись.
Да я смотрю ты ещё и аналитик каких поискать. )))
V>>>http://online.payment.ru/index0.html?support
_>>Ой какая интересная ссылочка... Это твой первый пример банка, использующего JaCarta.
V>Т.е., ты, таки, громко слил?
V>Или дна не достиг еще? Тебе нужны еще примеры банков, использующих JaCarta?
V>Рискнешь сделать очередное громкое утверждение или уже сдулся?
Напомню, что тебе надо было показать не банки использующие JaCarta, а банки не требующие установки дополнительного ПО (драйверов и т.п.) для работы с аппаратными ключами (токенами).
_>>Но при этом там почему-то
написано, что для всех версий Windows требуется установка специального драйвера. Причём если мы пойдём по их ссылке на драйвер, то неожиданно обнаружим ZIP файл с двумя версиями (x86 и х64) JaCartaUnifiedClient. Т.е. твоя же ссылка противоречит твоим же утверждениям. Забавно, да? )
V>ОМГ
V>Амнезия?
V>Уже два поста назад мы подробно обсудили этот программный пакет и выяснили, что это утилитное ПО для обслуживания карточек и что это ПО не требуется для работы клиент-банка с аппаратным токеном.
V>Ну вот я посмотрел ЕЩЕ РАЗ внимательней и вижу, что этот пакет может дополнительно поставить (опционально) криптопровайдеры для алгоритмов из ГОСТ-а, т.е. это для ФСБ и прочей гостайны.
Ты это мне рассказываешь? ) А зачем? Это разве я установил данное требование? ) Это требование того банка, а не моё, вот им и объясняй что оно им на самом деле не надо. Почему у них так я не знаю, не разбирал и не собираюсь тратить на это время. Но данное требование — это факт.
_>>Причём Usbccid работает всегда (с самых древних версий винды) и со всеми версиями смарт карт, но при этом предоставляет совсем низкоуровневый протокол (APDU)
V>"Совсем низкоуровневый".
V>Ну ясно. И кто-то тут предлагал на нейтиве писать. Понтов ради, похоже.
V>Переходи на VB, будешь смотреться органично. ))
V>Кароч, ближе к телу. Сколько дашь $$ за демонстрацию общения с USB-токеном БЕЗ драйвера CCID?
V>Ну вот обычная юзверская программа, общение будет по голому USB-протоколу прямо с девайсом. Ну т.е., действительно, по низкоуровневому протоколу, а не по прикладному, типа APDU.
ОК, демонстрируй пример. Только драйвер CCID должен быть удалён у данного устройства через диспетчер задач (собственно после этого у него не должно быть никаких назначенных драйверов). )
_>>Теперь надеюсь хоть немного разобрался? )
V>Я давал тебе ссылку на мою библиотеку, ты качал? Игрался?
V>Похоже, что нет.
V>Ну так и будешь Незнайкой на Луне по-жизни, с таким подходом.
V>Ты же программист! Где твоё профессиональное любопытство? )))
V>Кароч, забудь про CCID, забудь про HID или другие прикладные протоколы. Я дал тебе ссылок на стандарты USB.
V>Весь этот стандарт — это просто описание типов и назначений сообщений. Это и был мой аргумент, почему драйвер НЕ нужен.
V>Далее.
V>Подключённое устройство USB можно открыть как обычный файл, т.е. как обычный последовательный порт, т.е. банально писать в него байты и читать из него.
V>Твои протоколы высокого уровня (которые ты по невежеству своему назвал протоколами низкого уровня) "заворачиваются" в сообщения стандарта USB, вот и всех делов. Ну, типа как VPN заворачивается в TCP или даже UDP. И точно так же как есть VPN-драйвера, есть просто VPN-клиенты/прокси, т.е. обычные программы юзверского уровня. И да, точно так же в некоем Java-апплете вполне можно реализовать VPN-клиента.
V>Вот так же аналогично и с USB. Тут вся торговля идёт относительно того, заворачивать ли код по упаковке сообщений более высокого уровня в сообщения USB на уровень драйвера, или делать это прямо в программе/апплете? Но, независимо от итогов этих торгов, надо понять и принять, что никаких ограничений технического плана в случае обычной юзверской проги или апплета нет.
Вот прочитав этот очаровательный поток бреда я наконец понял насколько фундаментально твоё непонимание. Я то пытался обсуждать какие-то детали и тонкости, а ты оказывается даже базовые принципы не знаешь. И похоже что ты врал насчёт твоей работы с МК, т.к. подобный народ обычно вполне себе представляет изнутри работу USB. Вообще даже жалко что потратил время на споры с тобой, думая что ты реально понимаешь о чём говоришь и только заблуждаешься в паре деталей, о которых мы и спорим. А оказывается что в данной области у тебя всего лишь искусно маскируемая за пафосом пустота.
Так вот объясняю как это на самом деле работает. Сама мысль о том, что при подключение по USB между устройством и компьютером формируется что-то вроде последовательного порта, в который можно читать/писать просто смешна. Потому что реальная связь намного сложнее. Формируется множество отдельных каналов (ознакомься с понятием USB endpoint), причём они могут быть ещё и четырёх разных типов с очень разными свойствами и направлениями. Я так подозреваю, что эта твоя глупая мысль вызвана тем фактом, что функции writefile и readfile в Винде способны работать и с некоторыми USB устройствами (во всяком случае твоя "библиотека" является обёрткой вокруг этих двух функций). Более того, как я догадываюсь, именно это ты и называешь "низким уровнем" и считаешь что usb драйверы работают поверх этого. Так вот всё с точностью до наоборот. Функции readfile и writefile работают с конкретным устройством только в том случае, если его драйвер выставил соответствующие флаги (generic read/write). В контексте USB это означает, что у данного устройства есть подходящие для такой функциональности endpoint'ы, куда/откуда драйвер и будет перенаправлять все данные. Так что во-первых для многих устройств такой подход вообще не работает. А во-вторых, даже для тех устройств, где подобное может быть использовано, оно всё равно не будет работать без установленного драйвера устройства.
V>Еще бы прекратил некрасивые попытки оскорблять собеседников и с тобой можно было бы вполне конструктивно общаться.
Конструктивно? С тобой? Неее) Это я с другими тут так общаюсь, а с тобой совсем по другому. С тобой я занят исключительно выведением на свет твоей пустоты, которую ты обычно стараешься прятать за пространными рассуждениями на отвлечённые темы.
_>>Интересно, а ты хотя бы представляешь себе приблизительное устройство этих современных токенов?
V>А почему ты опять спрашиваешь, а не озвучиваешь свои аргументы?
V>Думаешь, тебя так будет сложней "поймать"? Какая наивность, всё-равно поймаю на раз-два, не убежишь.
V>Показываю:
V>Если ты высмеиваешь моё утверждение о том, что CCDI — это изначально прокси-протокол для устройств SC-ридеров, то, очевидно, ты считаешь, что в современных токенах обязательно будет идти отдельной микросхемой смарт-карта + отдельно к ней ридер.
V>А что в современных SoC уже лет 20 встраивают и флеш-память и защищенную память и аппаратные генераторы случайных чисел (просто усилок шумов pn-перехода) — этого мы не знали.
V>Так и запишем.
О, снова попытка глупыми рассуждениями на отвлечённые темы отмазаться от своих же косяков. Так что, CCID (кстати, это не протокол, а класс устройств) уже перестал относиться только к кард-ридерам (как ты утверждал раньше) или как? )))
_>>Давай расскажи что ты запишешь в usb wifi adapter, чтобы заставить его работать без драйвера.
V>Повторюсь — а почему ты спрашиваешь у меня, а не у производителя девайса? Попроси у него протокол, а я, так и быть, могу довольно быстро и относительно недорого накатать тебе сугубо клиентскую прогу, которая будет с этим девайсом общаться и покроет все его ф-ии.
V>Тоже мне, рокет саенс...
Ну по нормальному то запустить без драйвера всё равно не вышло бы, даже если бы USB и работал как в твоих фантазиях. Просто потому что такому адаптеру нужно работать ещё и с NDIS. ))) Но это так, просто отвлечённый комментарий. )))
V>>>Я тебе дал несколько неплохих ссылок, которые позволят не только освоить азы, но и самому подергать какое-нить USB-устройство сугубо программным образом безо-всякого дополнительного драйвера. Нужен драйвер только USB-чипсета (одиночного хост-контроллера в простейшем случае), но этот драйвер есть всегда, ес-но.
_>>Ой как забавно. Ты прямо заменяешь мне просмотр юмористических шоу) Ну давай, расскажи ка в деталях что ты сможешь выжать из USB устройства без установленного для него в Винде драйвера кроме его VID и PID.
V>Продолжаем позориться.
V>При наличии спеки на сообщения с ним можно делать что угодно.
V>Главное, чтобы сам девайс не глючил (а бывает и такое, там тоже ПО).
"Спеки на сообщения", в USB.
Ты всё же шедеврален. Прочитав твоё сообщения до конца я наконец понял почему, так что см. детальный ответ ближе к концу сообщения. )_>>Вот например у меня есть usb wifi адаптер DWA-125. При втыкание в винду без установки родных драйверов он естественно не работает, хотя виден в диспечере устройств (и можно глянуть его VID и PID). Давай, поделись откровениями, как ты будешь с ним работать без установки драверов.
V>Если ты разработчик этого устройства, то у тебя есть все спеки на поддерживаемые устройством сообщения, какие проблемы?
V>Пиши в него байты и читай.
ОК, вот тебе подробная спецификация. Значит имеем USB устройство с двумя EP (помимо нулевого). EP1 контрольный, в который передаётся один байт (допустим определяющий скорость вращения некого моторчика в устройстве). EP2 изохронный, в который передаётся реалтаймовый поток монохромного видео 100x80 точек (допустим отображающееся на специальном экранчике устройства). Устройство имеет известные тебе VID и PID. И класс FF (такой же кстати и у обсуждаемого wifi адаптера), так что при подключение к компьютеру Винда не устанавливает для такого устройства никаких драйверов (хотя отображает его в диспечере устройств). Это полное описание, по которому элементарно реализуется взаимодействие с устройством со стороны компьютера. Теперь расскажи ка в деталях, как ты организуешь это взаимодействие без установки для этого устройства стороннего драйвера.
_>>Кстати, ты что-то забыл продолжить в этом сообщение свои рассказы о ЕЦП токенах на базе AVR. Я всё жажду этой захватывающей истории — она наверняка будет не слабее "просто usb драйвера". )))
V>Ну ты сформулируй свои позицию для начала, чтобы мне было удобней тебя потом в неё тыкать.
Причём тут моя позиция? ) Это ты написал что "Современный аппаратный токен делается на одном каком-нить PIC или AVR-чипе". Вот хочу продолжение этой истории в деталях так сказать.
_>>Так названия банков всё же будут или слив?
V>Ты уже слил. Название банка было приведено.
Пока что в данной теме всплыл ровно один банк с токеном Jacarta и в их описание на сайте (ссылку на которое кстати предоставил именно ты) написано что для работы во всех версиях Винды требуется установка некого драйвера.
_>>Зато как раз очень хорошо можно увидеть ту самую основную разработку Бифит — ibank2 (ты же надеюсь не думаешь, что это разработка этого твоего "генбанка"? )
V>Я думаю, что ты совсем не в курсе, что там от bifit, а что от Генбанка. ))
V>От бифита там библиотеки и драйвера. Кароч, все, что связано с подписью/шифрованием и передачей этих шифрованных т.н. "документов".
Т.е. ты утверждаешь, что весь этот интерфейс онлайн-банка не Bifit писали? )
_>>http://www.bifit.com/ru/decisions/index.html — прямо сразу видно что ничего кроме криптографии они предложить не могут.
V>19-й век.
V>Контора начала с просто шифрования, потом пыталась построить полнофункициональную банковскую систему для связи с клиентами.
V>На сегодня имеем отставание лет на 10-15 от украинских аналогичных разработок.
А ссылочку на аналогичный конкурирующий продукт (только на 10-15 лет опережающий) можно увидеть? )
_>>Оказывается все эти http://www.bifit.ru/ru/company/clients/index.html банки предпочитают решения 19-го века.
V>Или много дописывают сверху или обходятся тем, что есть, показывая на весь мир мрак и ужас. Добро пожаловать в реальный мир, Нео.
V>Банковская интернетная деятельность в РФ сама по себе лет на 10-15 отстаёт от общемировой, тоже мне новость.
V>А как ты хотел, если юридически подписанный электронный документ приравняли к бумажному только в 2011-м году?
Вообще то банки очень разные, хотя сейчас постепенно уровень у всех выравнивается. А вот те самые лет 10-15 назад была очень резкая разница. Например был такой Гута-банк (его потом специфическим образом купил ВТБ и после этого его технологическое развитие пошло уже не столь резво), у которого его онлайн-банк (у них кстати был отдельный забавный домен telebank.ru) опережал на голову все российские и иностранные разработки того времени. И был Сбербанк, у которого не было вообще никакого онлайн-банка в принципе. Сейчас же постепенно всё более менее усредняется и даже Сбербанком стало удобно пользоваться прямо из дома. А уж у продвинутых современных банков вообще всё делается в одно нажатие мышки.
V>Для сравнения, я уже в 2004-м на Украине вел дела своей фирмы, не посещая банк лично. Более того, в 2014-м году, когда я посмотрел на состояние и порядки банковских дел после перехода в РФ, я был в тихом ужасе. Вот уж не ожидал...
Ну раз уж ты проводил такое сравнение, то поделись с нами его результатами. Какие конкретно действия были доступны в одном интернет-банке и недоступны в другом.
V>>>Потому что даже в случае использования токена JaCarta все-равно используется драйвер Bifit.Потому что вот такое у них угрёбищное ПО.
_>>Покажи ссылочку на данный факт.
V>Ты опять не сформулировал свою точку зрения.
V>Если ты возражаешь — то сформулируй возражение.
V>Если же тебе просто любопытно, то будь добр употреблять "пожалуйста", когда обращаешься ко мне с просьбами.
У меня нет возражений (я лично сочетанием Bifit и Jacarta не пользовался), а есть интерес к источнику твоей информации. Потому как во всех пресс-релизах и Bifit и Аладдин утверждают что оно будет работать с предустановленными в Винде драйверами. Но одно дело пресс-релизы, а другое реальность. Так что возможно ты и прав в этом, но хотелось бы увидеть источник информации.
_>>Ну и да, кстати не тебе что-то говорить на эту тему, т.к. пока ты не представил ни одной ссылки на банк, который работал бы без установки дополнительных драйверов.
V>Опять в лужу. В этом же посте и предоставил.
Не было такого. Была пока только одна ссылка и в ней чёрным по белому указано требование установки драйвера для всех версий винды.
_>>А именно разницу между абстрактным аппаратным токеном в вакууме (куда может относится что угодно, например произвольные U2F решения, работающие через HID) и конкретным ключом ЕЦП для онлайн-банка.
V>Конкретные аппаратные ключи дров НЕ требуют. Вообще. Их может требовать тупое клиентское ПО.
Любое usb устройство требует драйверов. Разница только в том, ставятся ли они Виндой автоматически или же требуют установки из сторонних источников.
V>Наличие дров — это нубство неких программистов, которые не смогли устроиться на нормальную работу и пашут за в 3 раза меньшую ЗП на всякие Бифиты, от программ которых хочется и смеяться и плакать. Это позор IT-индустрии РФ, это объективная реальность. И до тех пор, пока конторы, занимающиеся внутренними разработками, будут платить разработчикам в 3 раза ниже рынка, так и будет.
V>На Украине в плане IT была чуть другая специфика — все местные конторы работали на буржуев, лишь иногда применяя свои разработки и для отечественного ПО. Т.е. эдакий "побочный доход". Целевых контор для отечественного рынка на Украине можно сказать что не было (всякую мелочь и фирмы с длительностью жизни в 2-3 года не считаем, это лишь флуктуации в этом вакууме).
V>Почему так? Потому что на Украине не было такого заметного сектора "госзакупок" и прочего пиления бюджета на всех этих IT-разработках. А даже если и был (чтобы избежать абсолютизирования в оценках), то его объёмы рядом с РФ не видны и под микроскопом, т.е. на формирование отечественного ПО особого влияния не оказывал.
V>Поэтому, да. Нацеленный на внутренний рынок софт в РФ де-факто убог.
V>Банковский в первую очередь. С этим тоже смирись.
Да я смотрю ты ещё и аналитик каких поискать. )))
V>>>http://online.payment.ru/index0.html?support
_>>Ой какая интересная ссылочка... Это твой первый пример банка, использующего JaCarta.
V>Т.е., ты, таки, громко слил?
V>Или дна не достиг еще? Тебе нужны еще примеры банков, использующих JaCarta?
V>Рискнешь сделать очередное громкое утверждение или уже сдулся?
Напомню, что тебе надо было показать не банки использующие JaCarta, а банки не требующие установки дополнительного ПО (драйверов и т.п.) для работы с аппаратными ключами (токенами).
_>>Но при этом там почему-то
написано, что для всех версий Windows требуется установка специального драйвера. Причём если мы пойдём по их ссылке на драйвер, то неожиданно обнаружим ZIP файл с двумя версиями (x86 и х64) JaCartaUnifiedClient. Т.е. твоя же ссылка противоречит твоим же утверждениям. Забавно, да? )V>ОМГ
V>Амнезия?
V>Уже два поста назад мы подробно обсудили этот программный пакет и выяснили, что это утилитное ПО для обслуживания карточек и что это ПО не требуется для работы клиент-банка с аппаратным токеном.
V>Ну вот я посмотрел ЕЩЕ РАЗ внимательней и вижу, что этот пакет может дополнительно поставить (опционально) криптопровайдеры для алгоритмов из ГОСТ-а, т.е. это для ФСБ и прочей гостайны.
Ты это мне рассказываешь? ) А зачем? Это разве я установил данное требование? ) Это требование того банка, а не моё, вот им и объясняй что оно им на самом деле не надо. Почему у них так я не знаю, не разбирал и не собираюсь тратить на это время. Но данное требование — это факт.
_>>Причём Usbccid работает всегда (с самых древних версий винды) и со всеми версиями смарт карт, но при этом предоставляет совсем низкоуровневый протокол (APDU)
V>"Совсем низкоуровневый".
V>Ну ясно. И кто-то тут предлагал на нейтиве писать. Понтов ради, похоже.
V>Переходи на VB, будешь смотреться органично. ))
V>Кароч, ближе к телу. Сколько дашь $$ за демонстрацию общения с USB-токеном БЕЗ драйвера CCID?
V>Ну вот обычная юзверская программа, общение будет по голому USB-протоколу прямо с девайсом. Ну т.е., действительно, по низкоуровневому протоколу, а не по прикладному, типа APDU.
ОК, демонстрируй пример. Только драйвер CCID должен быть удалён у данного устройства через диспетчер задач (собственно после этого у него не должно быть никаких назначенных драйверов). )
_>>Теперь надеюсь хоть немного разобрался? )
V>Я давал тебе ссылку на мою библиотеку, ты качал? Игрался?
V>Похоже, что нет.
V>Ну так и будешь Незнайкой на Луне по-жизни, с таким подходом.
V>Ты же программист! Где твоё профессиональное любопытство? )))
V>Кароч, забудь про CCID, забудь про HID или другие прикладные протоколы. Я дал тебе ссылок на стандарты USB.
V>Весь этот стандарт — это просто описание типов и назначений сообщений. Это и был мой аргумент, почему драйвер НЕ нужен.
V>Далее.
V>Подключённое устройство USB можно открыть как обычный файл, т.е. как обычный последовательный порт, т.е. банально писать в него байты и читать из него.
V>Твои протоколы высокого уровня (которые ты по невежеству своему назвал протоколами низкого уровня) "заворачиваются" в сообщения стандарта USB, вот и всех делов. Ну, типа как VPN заворачивается в TCP или даже UDP. И точно так же как есть VPN-драйвера, есть просто VPN-клиенты/прокси, т.е. обычные программы юзверского уровня. И да, точно так же в некоем Java-апплете вполне можно реализовать VPN-клиента.
V>Вот так же аналогично и с USB. Тут вся торговля идёт относительно того, заворачивать ли код по упаковке сообщений более высокого уровня в сообщения USB на уровень драйвера, или делать это прямо в программе/апплете? Но, независимо от итогов этих торгов, надо понять и принять, что никаких ограничений технического плана в случае обычной юзверской проги или апплета нет.
Вот прочитав этот очаровательный поток бреда я наконец понял насколько фундаментально твоё непонимание. Я то пытался обсуждать какие-то детали и тонкости, а ты оказывается даже базовые принципы не знаешь. И похоже что ты врал насчёт твоей работы с МК, т.к. подобный народ обычно вполне себе представляет изнутри работу USB. Вообще даже жалко что потратил время на споры с тобой, думая что ты реально понимаешь о чём говоришь и только заблуждаешься в паре деталей, о которых мы и спорим. А оказывается что в данной области у тебя всего лишь искусно маскируемая за пафосом пустота.
Так вот объясняю как это на самом деле работает. Сама мысль о том, что при подключение по USB между устройством и компьютером формируется что-то вроде последовательного порта, в который можно читать/писать просто смешна. Потому что реальная связь намного сложнее. Формируется множество отдельных каналов (ознакомься с понятием USB endpoint), причём они могут быть ещё и четырёх разных типов с очень разными свойствами и направлениями. Я так подозреваю, что эта твоя глупая мысль вызвана тем фактом, что функции writefile и readfile в Винде способны работать и с некоторыми USB устройствами (во всяком случае твоя "библиотека" является обёрткой вокруг этих двух функций). Более того, как я догадываюсь, именно это ты и называешь "низким уровнем" и считаешь что usb драйверы работают поверх этого. Так вот всё с точностью до наоборот. Функции readfile и writefile работают с конкретным устройством только в том случае, если его драйвер выставил соответствующие флаги (generic read/write). В контексте USB это означает, что у данного устройства есть подходящие для такой функциональности endpoint'ы, куда/откуда драйвер и будет перенаправлять все данные. Так что во-первых для многих устройств такой подход вообще не работает. А во-вторых, даже для тех устройств, где подобное может быть использовано, оно всё равно не будет работать без установленного драйвера устройства.
V>Еще бы прекратил некрасивые попытки оскорблять собеседников и с тобой можно было бы вполне конструктивно общаться.
Конструктивно? С тобой? Неее) Это я с другими тут так общаюсь, а с тобой совсем по другому. С тобой я занят исключительно выведением на свет твоей пустоты, которую ты обычно стараешься прятать за пространными рассуждениями на отвлечённые темы.
_>>Интересно, а ты хотя бы представляешь себе приблизительное устройство этих современных токенов?
V>А почему ты опять спрашиваешь, а не озвучиваешь свои аргументы?
V>Думаешь, тебя так будет сложней "поймать"? Какая наивность, всё-равно поймаю на раз-два, не убежишь.
V>Показываю:
V>Если ты высмеиваешь моё утверждение о том, что CCDI — это изначально прокси-протокол для устройств SC-ридеров, то, очевидно, ты считаешь, что в современных токенах обязательно будет идти отдельной микросхемой смарт-карта + отдельно к ней ридер.
V>А что в современных SoC уже лет 20 встраивают и флеш-память и защищенную память и аппаратные генераторы случайных чисел (просто усилок шумов pn-перехода) — этого мы не знали.
V>Так и запишем.
О, снова попытка глупыми рассуждениями на отвлечённые темы отмазаться от своих же косяков. Так что, CCID (кстати, это не протокол, а класс устройств) уже перестал относиться только к кард-ридерам (как ты утверждал раньше) или как? )))
_>>Давай расскажи что ты запишешь в usb wifi adapter, чтобы заставить его работать без драйвера.
V>Повторюсь — а почему ты спрашиваешь у меня, а не у производителя девайса? Попроси у него протокол, а я, так и быть, могу довольно быстро и относительно недорого накатать тебе сугубо клиентскую прогу, которая будет с этим девайсом общаться и покроет все его ф-ии.
V>Тоже мне, рокет саенс...
Ну по нормальному то запустить без драйвера всё равно не вышло бы, даже если бы USB и работал как в твоих фантазиях. Просто потому что такому адаптеру нужно работать ещё и с NDIS. ))) Но это так, просто отвлечённый комментарий. )))
Re[83]: dotnet vs java 2016-2020
Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
V>>>Я тебе дал несколько неплохих ссылок, которые позволят не только освоить азы, но и самому подергать какое-нить USB-устройство сугубо программным образом безо-всякого дополнительного драйвера. Нужен драйвер только USB-чипсета (одиночного хост-контроллера в простейшем случае), но этот драйвер есть всегда, ес-но.
_>>Ой как забавно. Ты прямо заменяешь мне просмотр юмористических шоу) Ну давай, расскажи ка в деталях что ты сможешь выжать из USB устройства без установленного для него в Винде драйвера кроме его VID и PID.
V>Продолжаем позориться.
V>При наличии спеки на сообщения с ним можно делать что угодно.
V>Главное, чтобы сам девайс не глючил (а бывает и такое, там тоже ПО).
"Спеки на сообщения", в USB. Ты всё же шедеврален. Прочитав твоё сообщения до конца я наконец понял почему, так что см. детальный ответ ближе к концу сообщения. )
_>>Вот например у меня есть usb wifi адаптер DWA-125. При втыкание в винду без установки родных драйверов он естественно не работает, хотя виден в диспечере устройств (и можно глянуть его VID и PID). Давай, поделись откровениями, как ты будешь с ним работать без установки драверов.
V>Если ты разработчик этого устройства, то у тебя есть все спеки на поддерживаемые устройством сообщения, какие проблемы?
V>Пиши в него байты и читай.
ОК, вот тебе подробная спецификация. Значит имеем USB устройство с двумя EP (помимо нулевого). EP1 контрольный, в который передаётся один байт (допустим определяющий скорость вращения некого моторчика в устройстве). EP2 изохронный, в который передаётся реалтаймовый поток монохромного видео 100x80 точек (допустим отображающееся на специальном экранчике устройства). Устройство имеет известные тебе VID и PID. И класс FF (такой же кстати и у обсуждаемого wifi адаптера), так что при подключение к компьютеру Винда не устанавливает для такого устройства никаких драйверов (хотя отображает его в диспечере устройств). Это полное описание, по которому элементарно реализуется взаимодействие с устройством со стороны компьютера. Теперь расскажи ка в деталях, как ты организуешь это взаимодействие без установки для этого устройства стороннего драйвера.
_>>Кстати, ты что-то забыл продолжить в этом сообщение свои рассказы о ЕЦП токенах на базе AVR. Я всё жажду этой захватывающей истории — она наверняка будет не слабее "просто usb драйвера". )))
V>Ну ты сформулируй свои позицию для начала, чтобы мне было удобней тебя потом в неё тыкать.
Причём тут моя позиция? ) Это ты написал что "Современный аппаратный токен делается на одном каком-нить PIC или AVR-чипе". Вот хочу продолжение этой истории в деталях так сказать.
_>>Так названия банков всё же будут или слив?
V>Ты уже слил. Название банка было приведено.
Пока что в данной теме всплыл ровно один банк с токеном Jacarta и в их описание на сайте (ссылку на которое кстати предоставил именно ты) написано что для работы во всех версиях Винды требуется установка некого драйвера.
_>>Зато как раз очень хорошо можно увидеть ту самую основную разработку Бифит — ibank2 (ты же надеюсь не думаешь, что это разработка этого твоего "генбанка"? )
V>Я думаю, что ты совсем не в курсе, что там от bifit, а что от Генбанка. ))
V>От бифита там библиотеки и драйвера. Кароч, все, что связано с подписью/шифрованием и передачей этих шифрованных т.н. "документов".
Т.е. ты утверждаешь, что весь этот интерфейс онлайн-банка не Bifit писали? )
_>>http://www.bifit.com/ru/decisions/index.html — прямо сразу видно что ничего кроме криптографии они предложить не могут.
V>19-й век.
V>Контора начала с просто шифрования, потом пыталась построить полнофункициональную банковскую систему для связи с клиентами.
V>На сегодня имеем отставание лет на 10-15 от украинских аналогичных разработок.
А ссылочку на аналогичный конкурирующий продукт (только на 10-15 лет опережающий) можно увидеть? )
_>>Оказывается все эти http://www.bifit.ru/ru/company/clients/index.html банки предпочитают решения 19-го века.
V>Или много дописывают сверху или обходятся тем, что есть, показывая на весь мир мрак и ужас. Добро пожаловать в реальный мир, Нео.
V>Банковская интернетная деятельность в РФ сама по себе лет на 10-15 отстаёт от общемировой, тоже мне новость.
V>А как ты хотел, если юридически подписанный электронный документ приравняли к бумажному только в 2011-м году?
Вообще то банки очень разные, хотя сейчас постепенно уровень у всех выравнивается. А вот те самые лет 10-15 назад была очень резкая разница. Например был такой Гута-банк (его потом специфическим образом купил ВТБ и после этого его технологическое развитие пошло уже не столь резво), у которого его онлайн-банк (у них кстати был отдельный забавный домен telebank.ru) опережал на голову все российские и иностранные разработки того времени. И был Сбербанк, у которого не было вообще никакого онлайн-банка в принципе. Сейчас же постепенно всё более менее усредняется и даже Сбербанком стало удобно пользоваться прямо из дома. А уж у продвинутых современных банков вообще всё делается в одно нажатие мышки.
V>Для сравнения, я уже в 2004-м на Украине вел дела своей фирмы, не посещая банк лично. Более того, в 2014-м году, когда я посмотрел на состояние и порядки банковских дел после перехода в РФ, я был в тихом ужасе. Вот уж не ожидал...
Ну раз уж ты проводил такое сравнение, то поделись с нами его результатами. Какие конкретно действия были доступны в одном интернет-банке и недоступны в другом.
V>>>Потому что даже в случае использования токена JaCarta все-равно используется драйвер Bifit.Потому что вот такое у них угрёбищное ПО.
_>>Покажи ссылочку на данный факт.
V>Ты опять не сформулировал свою точку зрения.
V>Если ты возражаешь — то сформулируй возражение.
V>Если же тебе просто любопытно, то будь добр употреблять "пожалуйста", когда обращаешься ко мне с просьбами.
У меня нет возражений (я лично сочетанием Bifit и Jacarta не пользовался), а есть интерес к источнику твоей информации. Потому как во всех пресс-релизах и Bifit и Аладдин утверждают что оно будет работать с предустановленными в Винде драйверами. Но одно дело пресс-релизы, а другое реальность. Так что возможно ты и прав в этом, но хотелось бы увидеть источник информации.
_>>Ну и да, кстати не тебе что-то говорить на эту тему, т.к. пока ты не представил ни одной ссылки на банк, который работал бы без установки дополнительных драйверов.
V>Опять в лужу. В этом же посте и предоставил.
Не было такого. Была пока только одна ссылка и в ней чёрным по белому указано требование установки драйвера для всех версий винды.
_>>А именно разницу между абстрактным аппаратным токеном в вакууме (куда может относится что угодно, например произвольные U2F решения, работающие через HID) и конкретным ключом ЕЦП для онлайн-банка.
V>Конкретные аппаратные ключи дров НЕ требуют. Вообще. Их может требовать тупое клиентское ПО.
Любое usb устройство требует драйверов. Разница только в том, ставятся ли они Виндой автоматически или же требуют установки из сторонних источников.
V>Наличие дров — это нубство неких программистов, которые не смогли устроиться на нормальную работу и пашут за в 3 раза меньшую ЗП на всякие Бифиты, от программ которых хочется и смеяться и плакать. Это позор IT-индустрии РФ, это объективная реальность. И до тех пор, пока конторы, занимающиеся внутренними разработками, будут платить разработчикам в 3 раза ниже рынка, так и будет.
V>На Украине в плане IT была чуть другая специфика — все местные конторы работали на буржуев, лишь иногда применяя свои разработки и для отечественного ПО. Т.е. эдакий "побочный доход". Целевых контор для отечественного рынка на Украине можно сказать что не было (всякую мелочь и фирмы с длительностью жизни в 2-3 года не считаем, это лишь флуктуации в этом вакууме).
V>Почему так? Потому что на Украине не было такого заметного сектора "госзакупок" и прочего пиления бюджета на всех этих IT-разработках. А даже если и был (чтобы избежать абсолютизирования в оценках), то его объёмы рядом с РФ не видны и под микроскопом, т.е. на формирование отечественного ПО особого влияния не оказывал.
V>Поэтому, да. Нацеленный на внутренний рынок софт в РФ де-факто убог.
V>Банковский в первую очередь. С этим тоже смирись.
Да я смотрю ты ещё и аналитик каких поискать. )))
V>>>http://online.payment.ru/index0.html?support
_>>Ой какая интересная ссылочка... Это твой первый пример банка, использующего JaCarta.
V>Т.е., ты, таки, громко слил?
V>Или дна не достиг еще? Тебе нужны еще примеры банков, использующих JaCarta?
V>Рискнешь сделать очередное громкое утверждение или уже сдулся?
Напомню, что тебе надо было показать не банки использующие JaCarta, а банки не требующие установки дополнительного ПО (драйверов и т.п.) для работы с аппаратными ключами (токенами).
_>>Но при этом там почему-то написано, что для всех версий Windows требуется установка специального драйвера. Причём если мы пойдём по их ссылке на драйвер, то неожиданно обнаружим ZIP файл с двумя версиями (x86 и х64) JaCartaUnifiedClient. Т.е. твоя же ссылка противоречит твоим же утверждениям. Забавно, да? )
V>ОМГ
V>Амнезия?
V>Уже два поста назад мы подробно обсудили этот программный пакет и выяснили, что это утилитное ПО для обслуживания карточек и что это ПО не требуется для работы клиент-банка с аппаратным токеном.
V>Ну вот я посмотрел ЕЩЕ РАЗ внимательней и вижу, что этот пакет может дополнительно поставить (опционально) криптопровайдеры для алгоритмов из ГОСТ-а, т.е. это для ФСБ и прочей гостайны.
Ты это мне рассказываешь? ) А зачем? Это разве я установил данное требование? ) Это требование того банка, а не моё, вот им и объясняй что оно им на самом деле не надо. Почему у них так я не знаю, не разбирал и не собираюсь тратить на это время. Но данное требование — это факт.
_>>Причём Usbccid работает всегда (с самых древних версий винды) и со всеми версиями смарт карт, но при этом предоставляет совсем низкоуровневый протокол (APDU)
V>"Совсем низкоуровневый".
V>Ну ясно. И кто-то тут предлагал на нейтиве писать. Понтов ради, похоже.
V>Переходи на VB, будешь смотреться органично. ))
V>Кароч, ближе к телу. Сколько дашь $$ за демонстрацию общения с USB-токеном БЕЗ драйвера CCID?
V>Ну вот обычная юзверская программа, общение будет по голому USB-протоколу прямо с девайсом. Ну т.е., действительно, по низкоуровневому протоколу, а не по прикладному, типа APDU.
ОК, демонстрируй пример. Только драйвер CCID должен быть удалён у данного устройства через диспетчер задач (собственно после этого у него не должно быть никаких назначенных драйверов). )
_>>Теперь надеюсь хоть немного разобрался? )
V>Я давал тебе ссылку на мою библиотеку, ты качал? Игрался?
V>Похоже, что нет.
V>Ну так и будешь Незнайкой на Луне по-жизни, с таким подходом.
V>Ты же программист! Где твоё профессиональное любопытство? )))
V>Кароч, забудь про CCID, забудь про HID или другие прикладные протоколы. Я дал тебе ссылок на стандарты USB.
V>Весь этот стандарт — это просто описание типов и назначений сообщений. Это и был мой аргумент, почему драйвер НЕ нужен.
V>Далее.
V>Подключённое устройство USB можно открыть как обычный файл, т.е. как обычный последовательный порт, т.е. банально писать в него байты и читать из него.
V>Твои протоколы высокого уровня (которые ты по невежеству своему назвал протоколами низкого уровня) "заворачиваются" в сообщения стандарта USB, вот и всех делов. Ну, типа как VPN заворачивается в TCP или даже UDP. И точно так же как есть VPN-драйвера, есть просто VPN-клиенты/прокси, т.е. обычные программы юзверского уровня. И да, точно так же в некоем Java-апплете вполне можно реализовать VPN-клиента.
V>Вот так же аналогично и с USB. Тут вся торговля идёт относительно того, заворачивать ли код по упаковке сообщений более высокого уровня в сообщения USB на уровень драйвера, или делать это прямо в программе/апплете? Но, независимо от итогов этих торгов, надо понять и принять, что никаких ограничений технического плана в случае обычной юзверской проги или апплета нет.
Вот прочитав этот очаровательный поток бреда я наконец понял насколько фундаментально твоё непонимание. Я то пытался обсуждать какие-то детали и тонкости, а ты оказывается даже базовые принципы не знаешь. И похоже что ты врал насчёт твоей работы с МК, т.к. подобный народ обычно вполне себе представляет изнутри работу USB. Вообще даже жалко что потратил время на споры с тобой, думая что ты реально понимаешь о чём говоришь и только заблуждаешься в паре деталей, о которых мы и спорим. А оказывается что в данной области у тебя всего лишь искусно маскируемая за пафосом пустота.
Так вот объясняю как это на самом деле работает. Сама мысль о том, что при подключение по USB между устройством и компьютером формируется что-то вроде последовательного порта, в который можно читать/писать просто смешна. Потому что реальная связь намного сложнее. Формируется множество отдельных каналов (ознакомься с понятием USB endpoint), причём они могут быть ещё и четырёх разных типов с очень разными свойствами и направлениями. Я так подозреваю, что эта твоя глупая мысль вызвана тем фактом, что функции writefile и readfile в Винде способны работать и с некоторыми USB устройствами (во всяком случае твоя "библиотека" является обёрткой вокруг этих двух функций). Более того, как я догадываюсь, именно это ты и называешь "низким уровнем" и считаешь что usb драйверы работают поверх этого. Так вот всё с точностью до наоборот. Функции readfile и writefile работают с конкретным устройством только в том случае, если его драйвер выставил соответствующие флаги (generic read/write). В контексте USB это означает, что у данного устройства есть подходящие для такой функциональности endpoint'ы, куда/откуда драйвер и будет перенаправлять все данные. Так что во-первых для многих устройств такой подход вообще не работает. А во-вторых, даже для тех устройств, где подобное может быть использовано, оно всё равно не будет работать без установленного драйвера устройства.
V>Еще бы прекратил некрасивые попытки оскорблять собеседников и с тобой можно было бы вполне конструктивно общаться.
Конструктивно? С тобой? Неее) Это я с другими тут так общаюсь, а с тобой совсем по другому. С тобой я занят исключительно выведением на свет твоей пустоты, которую ты обычно стараешься прятать за пространными рассуждениями на отвлечённые темы.
_>>Интересно, а ты хотя бы представляешь себе приблизительное устройство этих современных токенов?
V>А почему ты опять спрашиваешь, а не озвучиваешь свои аргументы?
V>Думаешь, тебя так будет сложней "поймать"? Какая наивность, всё-равно поймаю на раз-два, не убежишь.
V>Показываю:
V>Если ты высмеиваешь моё утверждение о том, что CCDI — это изначально прокси-протокол для устройств SC-ридеров, то, очевидно, ты считаешь, что в современных токенах обязательно будет идти отдельной микросхемой смарт-карта + отдельно к ней ридер.
V>А что в современных SoC уже лет 20 встраивают и флеш-память и защищенную память и аппаратные генераторы случайных чисел (просто усилок шумов pn-перехода) — этого мы не знали.
V>Так и запишем.
О, снова попытка глупыми рассуждениями на отвлечённые темы отмазаться от своих же косяков. Так что, CCID уже перестал относиться только к кард-ридерам (как ты утверждал раньше) или как? )))
_>>Давай расскажи что ты запишешь в usb wifi adapter, чтобы заставить его работать без драйвера.
V>Повторюсь — а почему ты спрашиваешь у меня, а не у производителя девайса? Попроси у него протокол, а я, так и быть, могу довольно быстро и относительно недорого накатать тебе сугубо клиентскую прогу, которая будет с этим девайсом общаться и покроет все его ф-ии.
V>Тоже мне, рокет саенс...
Ну по нормальному то запустить без драйвера всё равно не вышло бы, даже если бы USB и работал как в твоих фантазиях. Просто потому что такому адаптеру нужно работать ещё и с NDIS. ))) Но это так, просто отвлечённый комментарий. )))
V>>>Я тебе дал несколько неплохих ссылок, которые позволят не только освоить азы, но и самому подергать какое-нить USB-устройство сугубо программным образом безо-всякого дополнительного драйвера. Нужен драйвер только USB-чипсета (одиночного хост-контроллера в простейшем случае), но этот драйвер есть всегда, ес-но.
_>>Ой как забавно. Ты прямо заменяешь мне просмотр юмористических шоу) Ну давай, расскажи ка в деталях что ты сможешь выжать из USB устройства без установленного для него в Винде драйвера кроме его VID и PID.
V>Продолжаем позориться.
V>При наличии спеки на сообщения с ним можно делать что угодно.
V>Главное, чтобы сам девайс не глючил (а бывает и такое, там тоже ПО).
"Спеки на сообщения", в USB.
Ты всё же шедеврален. Прочитав твоё сообщения до конца я наконец понял почему, так что см. детальный ответ ближе к концу сообщения. )_>>Вот например у меня есть usb wifi адаптер DWA-125. При втыкание в винду без установки родных драйверов он естественно не работает, хотя виден в диспечере устройств (и можно глянуть его VID и PID). Давай, поделись откровениями, как ты будешь с ним работать без установки драверов.
V>Если ты разработчик этого устройства, то у тебя есть все спеки на поддерживаемые устройством сообщения, какие проблемы?
V>Пиши в него байты и читай.
ОК, вот тебе подробная спецификация. Значит имеем USB устройство с двумя EP (помимо нулевого). EP1 контрольный, в который передаётся один байт (допустим определяющий скорость вращения некого моторчика в устройстве). EP2 изохронный, в который передаётся реалтаймовый поток монохромного видео 100x80 точек (допустим отображающееся на специальном экранчике устройства). Устройство имеет известные тебе VID и PID. И класс FF (такой же кстати и у обсуждаемого wifi адаптера), так что при подключение к компьютеру Винда не устанавливает для такого устройства никаких драйверов (хотя отображает его в диспечере устройств). Это полное описание, по которому элементарно реализуется взаимодействие с устройством со стороны компьютера. Теперь расскажи ка в деталях, как ты организуешь это взаимодействие без установки для этого устройства стороннего драйвера.
_>>Кстати, ты что-то забыл продолжить в этом сообщение свои рассказы о ЕЦП токенах на базе AVR. Я всё жажду этой захватывающей истории — она наверняка будет не слабее "просто usb драйвера". )))
V>Ну ты сформулируй свои позицию для начала, чтобы мне было удобней тебя потом в неё тыкать.
Причём тут моя позиция? ) Это ты написал что "Современный аппаратный токен делается на одном каком-нить PIC или AVR-чипе". Вот хочу продолжение этой истории в деталях так сказать.
_>>Так названия банков всё же будут или слив?
V>Ты уже слил. Название банка было приведено.
Пока что в данной теме всплыл ровно один банк с токеном Jacarta и в их описание на сайте (ссылку на которое кстати предоставил именно ты) написано что для работы во всех версиях Винды требуется установка некого драйвера.
_>>Зато как раз очень хорошо можно увидеть ту самую основную разработку Бифит — ibank2 (ты же надеюсь не думаешь, что это разработка этого твоего "генбанка"? )
V>Я думаю, что ты совсем не в курсе, что там от bifit, а что от Генбанка. ))
V>От бифита там библиотеки и драйвера. Кароч, все, что связано с подписью/шифрованием и передачей этих шифрованных т.н. "документов".
Т.е. ты утверждаешь, что весь этот интерфейс онлайн-банка не Bifit писали? )
_>>http://www.bifit.com/ru/decisions/index.html — прямо сразу видно что ничего кроме криптографии они предложить не могут.
V>19-й век.
V>Контора начала с просто шифрования, потом пыталась построить полнофункициональную банковскую систему для связи с клиентами.
V>На сегодня имеем отставание лет на 10-15 от украинских аналогичных разработок.
А ссылочку на аналогичный конкурирующий продукт (только на 10-15 лет опережающий) можно увидеть? )
_>>Оказывается все эти http://www.bifit.ru/ru/company/clients/index.html банки предпочитают решения 19-го века.
V>Или много дописывают сверху или обходятся тем, что есть, показывая на весь мир мрак и ужас. Добро пожаловать в реальный мир, Нео.
V>Банковская интернетная деятельность в РФ сама по себе лет на 10-15 отстаёт от общемировой, тоже мне новость.
V>А как ты хотел, если юридически подписанный электронный документ приравняли к бумажному только в 2011-м году?
Вообще то банки очень разные, хотя сейчас постепенно уровень у всех выравнивается. А вот те самые лет 10-15 назад была очень резкая разница. Например был такой Гута-банк (его потом специфическим образом купил ВТБ и после этого его технологическое развитие пошло уже не столь резво), у которого его онлайн-банк (у них кстати был отдельный забавный домен telebank.ru) опережал на голову все российские и иностранные разработки того времени. И был Сбербанк, у которого не было вообще никакого онлайн-банка в принципе. Сейчас же постепенно всё более менее усредняется и даже Сбербанком стало удобно пользоваться прямо из дома. А уж у продвинутых современных банков вообще всё делается в одно нажатие мышки.
V>Для сравнения, я уже в 2004-м на Украине вел дела своей фирмы, не посещая банк лично. Более того, в 2014-м году, когда я посмотрел на состояние и порядки банковских дел после перехода в РФ, я был в тихом ужасе. Вот уж не ожидал...
Ну раз уж ты проводил такое сравнение, то поделись с нами его результатами. Какие конкретно действия были доступны в одном интернет-банке и недоступны в другом.
V>>>Потому что даже в случае использования токена JaCarta все-равно используется драйвер Bifit.Потому что вот такое у них угрёбищное ПО.
_>>Покажи ссылочку на данный факт.
V>Ты опять не сформулировал свою точку зрения.
V>Если ты возражаешь — то сформулируй возражение.
V>Если же тебе просто любопытно, то будь добр употреблять "пожалуйста", когда обращаешься ко мне с просьбами.
У меня нет возражений (я лично сочетанием Bifit и Jacarta не пользовался), а есть интерес к источнику твоей информации. Потому как во всех пресс-релизах и Bifit и Аладдин утверждают что оно будет работать с предустановленными в Винде драйверами. Но одно дело пресс-релизы, а другое реальность. Так что возможно ты и прав в этом, но хотелось бы увидеть источник информации.
_>>Ну и да, кстати не тебе что-то говорить на эту тему, т.к. пока ты не представил ни одной ссылки на банк, который работал бы без установки дополнительных драйверов.
V>Опять в лужу. В этом же посте и предоставил.
Не было такого. Была пока только одна ссылка и в ней чёрным по белому указано требование установки драйвера для всех версий винды.
_>>А именно разницу между абстрактным аппаратным токеном в вакууме (куда может относится что угодно, например произвольные U2F решения, работающие через HID) и конкретным ключом ЕЦП для онлайн-банка.
V>Конкретные аппаратные ключи дров НЕ требуют. Вообще. Их может требовать тупое клиентское ПО.
Любое usb устройство требует драйверов. Разница только в том, ставятся ли они Виндой автоматически или же требуют установки из сторонних источников.
V>Наличие дров — это нубство неких программистов, которые не смогли устроиться на нормальную работу и пашут за в 3 раза меньшую ЗП на всякие Бифиты, от программ которых хочется и смеяться и плакать. Это позор IT-индустрии РФ, это объективная реальность. И до тех пор, пока конторы, занимающиеся внутренними разработками, будут платить разработчикам в 3 раза ниже рынка, так и будет.
V>На Украине в плане IT была чуть другая специфика — все местные конторы работали на буржуев, лишь иногда применяя свои разработки и для отечественного ПО. Т.е. эдакий "побочный доход". Целевых контор для отечественного рынка на Украине можно сказать что не было (всякую мелочь и фирмы с длительностью жизни в 2-3 года не считаем, это лишь флуктуации в этом вакууме).
V>Почему так? Потому что на Украине не было такого заметного сектора "госзакупок" и прочего пиления бюджета на всех этих IT-разработках. А даже если и был (чтобы избежать абсолютизирования в оценках), то его объёмы рядом с РФ не видны и под микроскопом, т.е. на формирование отечественного ПО особого влияния не оказывал.
V>Поэтому, да. Нацеленный на внутренний рынок софт в РФ де-факто убог.
V>Банковский в первую очередь. С этим тоже смирись.
Да я смотрю ты ещё и аналитик каких поискать. )))
V>>>http://online.payment.ru/index0.html?support
_>>Ой какая интересная ссылочка... Это твой первый пример банка, использующего JaCarta.
V>Т.е., ты, таки, громко слил?
V>Или дна не достиг еще? Тебе нужны еще примеры банков, использующих JaCarta?
V>Рискнешь сделать очередное громкое утверждение или уже сдулся?
Напомню, что тебе надо было показать не банки использующие JaCarta, а банки не требующие установки дополнительного ПО (драйверов и т.п.) для работы с аппаратными ключами (токенами).
_>>Но при этом там почему-то
написано, что для всех версий Windows требуется установка специального драйвера. Причём если мы пойдём по их ссылке на драйвер, то неожиданно обнаружим ZIP файл с двумя версиями (x86 и х64) JaCartaUnifiedClient. Т.е. твоя же ссылка противоречит твоим же утверждениям. Забавно, да? )V>ОМГ
V>Амнезия?
V>Уже два поста назад мы подробно обсудили этот программный пакет и выяснили, что это утилитное ПО для обслуживания карточек и что это ПО не требуется для работы клиент-банка с аппаратным токеном.
V>Ну вот я посмотрел ЕЩЕ РАЗ внимательней и вижу, что этот пакет может дополнительно поставить (опционально) криптопровайдеры для алгоритмов из ГОСТ-а, т.е. это для ФСБ и прочей гостайны.
Ты это мне рассказываешь? ) А зачем? Это разве я установил данное требование? ) Это требование того банка, а не моё, вот им и объясняй что оно им на самом деле не надо. Почему у них так я не знаю, не разбирал и не собираюсь тратить на это время. Но данное требование — это факт.
_>>Причём Usbccid работает всегда (с самых древних версий винды) и со всеми версиями смарт карт, но при этом предоставляет совсем низкоуровневый протокол (APDU)
V>"Совсем низкоуровневый".
V>Ну ясно. И кто-то тут предлагал на нейтиве писать. Понтов ради, похоже.
V>Переходи на VB, будешь смотреться органично. ))
V>Кароч, ближе к телу. Сколько дашь $$ за демонстрацию общения с USB-токеном БЕЗ драйвера CCID?
V>Ну вот обычная юзверская программа, общение будет по голому USB-протоколу прямо с девайсом. Ну т.е., действительно, по низкоуровневому протоколу, а не по прикладному, типа APDU.
ОК, демонстрируй пример. Только драйвер CCID должен быть удалён у данного устройства через диспетчер задач (собственно после этого у него не должно быть никаких назначенных драйверов). )
_>>Теперь надеюсь хоть немного разобрался? )
V>Я давал тебе ссылку на мою библиотеку, ты качал? Игрался?
V>Похоже, что нет.
V>Ну так и будешь Незнайкой на Луне по-жизни, с таким подходом.
V>Ты же программист! Где твоё профессиональное любопытство? )))
V>Кароч, забудь про CCID, забудь про HID или другие прикладные протоколы. Я дал тебе ссылок на стандарты USB.
V>Весь этот стандарт — это просто описание типов и назначений сообщений. Это и был мой аргумент, почему драйвер НЕ нужен.
V>Далее.
V>Подключённое устройство USB можно открыть как обычный файл, т.е. как обычный последовательный порт, т.е. банально писать в него байты и читать из него.
V>Твои протоколы высокого уровня (которые ты по невежеству своему назвал протоколами низкого уровня) "заворачиваются" в сообщения стандарта USB, вот и всех делов. Ну, типа как VPN заворачивается в TCP или даже UDP. И точно так же как есть VPN-драйвера, есть просто VPN-клиенты/прокси, т.е. обычные программы юзверского уровня. И да, точно так же в некоем Java-апплете вполне можно реализовать VPN-клиента.
V>Вот так же аналогично и с USB. Тут вся торговля идёт относительно того, заворачивать ли код по упаковке сообщений более высокого уровня в сообщения USB на уровень драйвера, или делать это прямо в программе/апплете? Но, независимо от итогов этих торгов, надо понять и принять, что никаких ограничений технического плана в случае обычной юзверской проги или апплета нет.
Вот прочитав этот очаровательный поток бреда я наконец понял насколько фундаментально твоё непонимание. Я то пытался обсуждать какие-то детали и тонкости, а ты оказывается даже базовые принципы не знаешь. И похоже что ты врал насчёт твоей работы с МК, т.к. подобный народ обычно вполне себе представляет изнутри работу USB. Вообще даже жалко что потратил время на споры с тобой, думая что ты реально понимаешь о чём говоришь и только заблуждаешься в паре деталей, о которых мы и спорим. А оказывается что в данной области у тебя всего лишь искусно маскируемая за пафосом пустота.
Так вот объясняю как это на самом деле работает. Сама мысль о том, что при подключение по USB между устройством и компьютером формируется что-то вроде последовательного порта, в который можно читать/писать просто смешна. Потому что реальная связь намного сложнее. Формируется множество отдельных каналов (ознакомься с понятием USB endpoint), причём они могут быть ещё и четырёх разных типов с очень разными свойствами и направлениями. Я так подозреваю, что эта твоя глупая мысль вызвана тем фактом, что функции writefile и readfile в Винде способны работать и с некоторыми USB устройствами (во всяком случае твоя "библиотека" является обёрткой вокруг этих двух функций). Более того, как я догадываюсь, именно это ты и называешь "низким уровнем" и считаешь что usb драйверы работают поверх этого. Так вот всё с точностью до наоборот. Функции readfile и writefile работают с конкретным устройством только в том случае, если его драйвер выставил соответствующие флаги (generic read/write). В контексте USB это означает, что у данного устройства есть подходящие для такой функциональности endpoint'ы, куда/откуда драйвер и будет перенаправлять все данные. Так что во-первых для многих устройств такой подход вообще не работает. А во-вторых, даже для тех устройств, где подобное может быть использовано, оно всё равно не будет работать без установленного драйвера устройства.
V>Еще бы прекратил некрасивые попытки оскорблять собеседников и с тобой можно было бы вполне конструктивно общаться.
Конструктивно? С тобой? Неее) Это я с другими тут так общаюсь, а с тобой совсем по другому. С тобой я занят исключительно выведением на свет твоей пустоты, которую ты обычно стараешься прятать за пространными рассуждениями на отвлечённые темы.
_>>Интересно, а ты хотя бы представляешь себе приблизительное устройство этих современных токенов?
V>А почему ты опять спрашиваешь, а не озвучиваешь свои аргументы?
V>Думаешь, тебя так будет сложней "поймать"? Какая наивность, всё-равно поймаю на раз-два, не убежишь.
V>Показываю:
V>Если ты высмеиваешь моё утверждение о том, что CCDI — это изначально прокси-протокол для устройств SC-ридеров, то, очевидно, ты считаешь, что в современных токенах обязательно будет идти отдельной микросхемой смарт-карта + отдельно к ней ридер.
V>А что в современных SoC уже лет 20 встраивают и флеш-память и защищенную память и аппаратные генераторы случайных чисел (просто усилок шумов pn-перехода) — этого мы не знали.
V>Так и запишем.
О, снова попытка глупыми рассуждениями на отвлечённые темы отмазаться от своих же косяков. Так что, CCID уже перестал относиться только к кард-ридерам (как ты утверждал раньше) или как? )))
_>>Давай расскажи что ты запишешь в usb wifi adapter, чтобы заставить его работать без драйвера.
V>Повторюсь — а почему ты спрашиваешь у меня, а не у производителя девайса? Попроси у него протокол, а я, так и быть, могу довольно быстро и относительно недорого накатать тебе сугубо клиентскую прогу, которая будет с этим девайсом общаться и покроет все его ф-ии.
V>Тоже мне, рокет саенс...
Ну по нормальному то запустить без драйвера всё равно не вышло бы, даже если бы USB и работал как в твоих фантазиях. Просто потому что такому адаптеру нужно работать ещё и с NDIS. ))) Но это так, просто отвлечённый комментарий. )))