Здравствуйте, vdimas, Вы писали:

V>Вообще-то реле посложнее лампы будет и на порядки сложнее полевого транзистора. Это если мы всё еще о сложности.

Не сложнее. Если по пунктам выделить основные взаимодействия -- то и в реле и в лампе их примерно одинаково.

В реле электромагнит размыкает контакт. В реле по контакту течет ток а по диэлектрику (воздуху или газовой среде в разомкнутом состоянии) уже не течет.

В лампе электрическое поле от сетки создает барьер. В лампе ток течет по вакууму благодаря подогреву катода. В лампе ток перестает течь если на сетку подать минусовой заряд благодаря барьеру, создаваемому электрическим полем.

Примерно одинаковая сложность.

V>- минимум двух реле, работающих на размыкание;

И что? Базовым элементом то все равно является 1 реле.

S>>Там принцип рычага используется или еще какое-нибудь физическое явление, которое не возможно заменить?
V>Там нелинейная ф-ия, позволяющая построить базис для двоичного исчисления через комбинаторное её применение.

А физическое явление какое? Функция лишь описывает его.

V>Реле — это элемент, или законченная система? Реле — это сама по себе сложнейшая система (зависит от точки зрения на систему). Ну и, на единичном реле ты ничего не построишь, нужна система их для формирования базиса (опять и снова).

Реле на размыкание (или его аналог) -- это минимальный элемент, на базе которого можно построить ЭВМ. Ну да, проводки и элемент питания еще нужны.

Да, само по себе реле состоит из частей, но по отдельности они не являеются вычислительными элементами и из них не построить ЭВМ.

V>Для упрощения (абстракций) нам дана математика и я тебе давал ссылки на математические критерии. Ты ходил по ним?

Ходил. Но меня не абстракция интересует а физическое явление, которое приводит к созданию вычислительного элемента из не вычислительных.

Как вот условно можно разделить природу живую и неживую. Так условно все вещи в мире можно разделить на вычислительные элементы и не вычислительные элементы.

Причем главное условие -- вычислительные элементы можно комбинировать и создавать вычислительные системы практчески произвольной сложности (чего нельзя сделать из ниточек и грузиков -- там только чисто показать студентам принцип, не более).

V>Например, в лампе:
V>- эффект эмиссии электронов;
V>- эффект взаимодействия заряженной частицы и электрического поля;
V>- эффект линейной суперпозиции электрических полей;

Молодец! А теперь опишите какие эффекты есть в реле и попробуйте абстрагировать, найти параллели.

Что в лампе является барьером.

V>Далее еще больше возвращаю тебя на грешную землю — лампа управляет током, а не напряжением. Но для управления следующим ламповым каскадом нам, таки, требуется именно напряжение. Поэтому, чтобы из тока лампы опять получить напряжение, её нагружают резистором, подключая оный м/у анодом и плюсом питания.

В случае с лампой и транзистором чуть сложнее. Логический элемент минимальный -- это не один транзистор.

V>Видишь, какой сложный фокус-то, если слегка копнуть?

Я в курсе этого, это не меняет сути вопроса.

Скажем так -- лампа или транзистор не идеальные вычислительные элементы. Приходится компенсировать их проблемы доп. элементами.

С реле все намного проще.

V>Минимальный базовый вычислительный элемент в такой системе будет состоять из двух ламп и одного резистора. Никакой более простой (минимальный) элемент уже не будет составлять базис.

Хорошо.

V>Нехилый такой "базовый элемент" нарисовался, не?

Вам нужно научиться абстрагировать.

Грубо говоря вся проблема в том что в транзисторе управляющая цепь -- это база-эмиттер. Одновременно эмиттер является входом сигнала для выходной цепи. Приходится добавлять доп. элементы, которые компенсируют эту связь.

V>Это только для целей однородности элементов в схеме. А если у нас некая схема производит "однонаправленные" вычисления, то ничего не мешает постепенно уменьшать масштаб мощностей по направлению от входа к выходу.

Уменьшение масштаба мощностей -- значит постоянное затухание сигнала, уже не сможете на таких элементах построить произвольную вычислительную систему.

V>>>Система заслонка-цилиндр-поршень.
S>>Очень хорошо. И какие основные физическия явления помогают этой системе стать вычислителем?

V>Очень плохо, когда теряют нить беседы. ))
V>Ты спрашивал следующее:
V>

V>сможете выделить ключевой элемент в паравозе, который производит усиление?

Вы выделили заслонка-цилиндр-поршень. Так? Теперь опишите какие физические явления наделяют эту систему способностью быть вычислительным элементом?

S>>Почему заслонка-цилндр-поршень могут преобразовывать информацию а колесо нет?

V>Колесо чудесно может преобразовывать информацию.
V>Например, может превращать линейную ф-ию в синус, косинус или наоборот — в арксинус и арккосинус.

Но из колес ЭВМ не построить.

S>>тоже есть и цилиндр и заслонка и даже поршень. Чего же такого магического в цилиндре и заслонке, что без них нельзя выполнять вычисления?
V>Без них тоже можно. Это дело конкретной реализации.

Давайте сначала разберемся с этой системой, потом о других.

Вы преувеличиваете -- реальных возможностей практического создания ЭВМ не так много.

Здравствуйте, vdimas, Вы писали:

V>Вообще-то реле посложнее лампы будет и на порядки сложнее полевого транзистора. Это если мы всё еще о сложности.

Не сложнее. Если по пунктам выделить основные взаимодействия -- то и в реле и в лампе их примерно одинаково.

В реле электромагнит размыкает контакт. В реле по контакту течет ток а по диэлектрику (воздуху или газовой среде в разомкнутом состоянии) уже не течет.

В лампе электрическое поле от сетки создает барьер. В лампе ток течет по вакууму благодаря подогреву катода. В лампе ток перестает течь если на сетку подать минусовой заряд благодаря барьеру, создаваемому электрическим полем.

Примерно одинаковая сложность.

V>- минимум двух реле, работающих на размыкание;

И что? Базовым элементом то все равно является 1 реле.

S>>Там принцип рычага используется или еще какое-нибудь физическое явление, которое не возможно заменить?
V>Там нелинейная ф-ия, позволяющая построить базис для двоичного исчисления через комбинаторное её применение.

А физическое явление какое? Функция лишь описывает его.

V>Реле — это элемент, или законченная система? Реле — это сама по себе сложнейшая система (зависит от точки зрения на систему). Ну и, на единичном реле ты ничего не построишь, нужна система их для формирования базиса (опять и снова).

Реле на размыкание (или его аналог) -- это минимальный элемент, на базе которого можно построить ЭВМ. Ну да, проводки и элемент питания еще нужны.

Да, само по себе реле состоит из частей, но по отдельности они не являеются вычислительными элементами и из них не построить ЭВМ.

V>Для упрощения (абстракций) нам дана математика и я тебе давал ссылки на математические критерии. Ты ходил по ним?

Ходил. Но меня не абстракция интересует а физическое явление, которое приводит к созданию вычислительного элемента из не вычислительных.

Как вот условно можно разделить природу живую и неживую. Так условно все вещи в мире можно разделить на вычислительные элементы и не вычислительные элементы.

Причем главное условие -- вычислительные элементы можно комбинировать и создавать вычислительные системы практчески произвольной сложности (чего нельзя сделать из ниточек и грузиков -- там только чисто показать студентам принцип, не более).

V>Например, в лампе:
V>- эффект эмиссии электронов;
V>- эффект взаимодействия заряженной частицы и электрического поля;
V>- эффект линейной суперпозиции электрических полей;

Молодец! А теперь опишите какие эффекты есть в реле и попробуйте абстрагировать, найти параллели.

Что в лампе является барьером.

V>Далее еще больше возвращаю тебя на грешную землю — лампа управляет током, а не напряжением. Но для управления следующим ламповым каскадом нам, таки, требуется именно напряжение. Поэтому, чтобы из тока лампы опять получить напряжение, её нагружают резистором, подключая оный м/у анодом и плюсом питания.

В случае с лампой и транзистором чуть сложнее. Логический элемент минимальный -- это не один транзистор.

V>Видишь, какой сложный фокус-то, если слегка копнуть?

Я в курсе этого, это не меняет сути вопроса.

Скажем так -- лампа или транзистор не идеальные вычислительные элементы. Приходится компенсировать их проблемы доп. элементами.

С реле все намного проще.

V>Минимальный базовый вычислительный элемент в такой системе будет состоять из двух ламп и одного резистора. Никакой более простой (минимальный) элемент уже не будет составлять базис.

Хорошо.

V>Нехилый такой "базовый элемент" нарисовался, не?

Вам нужно научиться абстрагировать.

Грубо говоря вся проблема в том что в транзисторе управляющая цепь -- это база-эмиттер. Одновременно эмиттер является входом питания для выходной цепи. Приходится добавлять доп. элементы, которые компенсируют эту связь.

V>Это только для целей однородности элементов в схеме. А если у нас некая схема производит "однонаправленные" вычисления, то ничего не мешает постепенно уменьшать масштаб мощностей по направлению от входа к выходу.

Уменьшение масштаба мощностей -- значит постоянное затухание сигнала, уже не сможете на таких элементах построить произвольную вычислительную систему.

V>>>Система заслонка-цилиндр-поршень.
S>>Очень хорошо. И какие основные физическия явления помогают этой системе стать вычислителем?

V>Очень плохо, когда теряют нить беседы. ))
V>Ты спрашивал следующее:
V>

V>сможете выделить ключевой элемент в паравозе, который производит усиление?

Вы выделили заслонка-цилиндр-поршень. Так? Теперь опишите какие физические явления наделяют эту систему способностью быть вычислительным элементом?

S>>Почему заслонка-цилндр-поршень могут преобразовывать информацию а колесо нет?

V>Колесо чудесно может преобразовывать информацию.
V>Например, может превращать линейную ф-ию в синус, косинус или наоборот — в арксинус и арккосинус.

Но из колес ЭВМ не построить.

S>>тоже есть и цилиндр и заслонка и даже поршень. Чего же такого магического в цилиндре и заслонке, что без них нельзя выполнять вычисления?
V>Без них тоже можно. Это дело конкретной реализации.

Давайте сначала разберемся с этой системой, потом о других.

Вы преувеличиваете -- реальных возможностей практического создания ЭВМ не так много.