Здравствуйте, kdw, Вы писали:

V>>Рынки в спальных р-нах Севастополя и закрыли давно. Не знал, разве?
V>>Камышовский, Хрюкинский, Московский, Пятаковский.
kdw>Не знал, как давно ?

Вместо Камышовского сейчас торгово-развлекательный центр Апельсин.
Вместо Хрюкинского обещали построить супермаркет, но вырыли года 3-4 назад (или больше уже) котлован, огородили его забором и на этом всё.
Вместо Московского рынка сейчас никому не нужный торговый центр.

А это были весьма проходные рынки. Их уничтожили, чтобы они не создавали конкуренцию супермаркетам.


kdw>ну и рынки есть не только лишь в спальных районах.

Центральный рынок остался, но он дорогой и опасности супермаркетам не представляет.
Остался нормальный рынок на 5-м км, но это на краю города, для ежедневных покупок никто туда ездить не будет, ес-но.
Нетронутыми остались совсем мелкие рынки, типа как на пр-кте Победы.


V>>Ну и многие мелкие магазинчики являют из себя розничную сеть. А уж в тех же Штатах так и подавно, типа севен-елевен.
kdw>Насчет многие — надо считать, у меня другое субъективное мнение, вижу как у нас так и в европе, мелкие магазы в том числе в тц, кафешки, на курортах лавки с сувенирами, ну и рынки никто
kdw>не отменял, брендов,сетей — тоже много, как то все это уживается.

Уживается это всё так, что с одного мелкого магазинчика предприниматель нифига не зарабатывает. Поэтому, он открывает или несколько точек или разоряется.


V>>Ну и речь была не только и не столько о купи-продай и не столько о наших условиях. Рассуждать о капитализме удобней на примерах тех стран, где он уже давно и хорошо развит.
kdw>Ок, что про немцев скажешь ?

Немцы сосут со всей Европы и неплохо присосались к Китаю.
Да, они сосут за счет лучше развитой своей промышленности, но это в любом случае колониальная политика получается.


V>>Не взлетел и Гугл-толк, потому что Скайп был первым, кто давал шифрованный текст+аудио+видео. Просто первым. Аська не додумалась приделать видео. Опоздала буквально на год всего! )) А ведь популярнее аськи одно время никого не было.
kdw>Ну вот и пример конкуренции.

Это пример того, что рынок интернета не так уж широк, как может показаться на первый взгляд.


V>>И да, я сейчас обитаю в нише, по которой наш продукт идёт на 1-2-м месте в мире. Т.е., никаких ощущений мне приписывать не надо. Просто нам везет пока, что на этот рынок не сунулись "акулы". Но как только они сунуться, у нас есть план — пусть нас купят. Всё! Других планов нет и быть не может. Потому что лучше утешительный приз, как разработчикам и менеджерам Скайпа при покупке их MS, чем незапятнанная совесть и пустые карманы.
V>>Таковы правила игры, мой друг и не нам их менять. Мы можем их лишь пообсуждать.
kdw>Везет обычно, когда выиграл в спорт-лото, а тут я понимаю проделана немаленькая работа, начиная с исследования рынка и заканчивая разработкой и продвижением, тут все заслуженно,

"Заслуженно" было бы, если бы была возможность за счёт честной конкуренции становиться всё богаче и богаче. А так-то все прекрасно понимают, что как только некий бизнес начинает более-менее приносить деньги, так любопытные "акулы" тут как тут. И ты не отвертишься от них ваапще никак. Тут или продать им дело своей жизни или они разорят тебя, заняв уже нагретое тобой место по хорошо известной технологии уничтожения конкурентов (вспомни Netscape, Lotus Notes и т.д.).


kdw>Ну и разве плохо если вас купят скажем за вполне приличные деньги, на которые можно безбедно жить или вложить куда нибудь ? (вполне себе вариант).

Да неплохо. Ну я же показываю тебе тот момент, что длина "руки рынка" очень даже ограничена вот границей перехода капиталлизма в империализм.

Маркс как раз показал вот этот переход цикла "товар-деньги- товар" в цикл "деньги-товар-деньги". Т.е., у кого есть деньги, тот способен вложиться в ЛЮБУЮ доходную экономическую нишу, не важно какую. Потому что товар уже не является целью, товар уже является инструментом для умножения денег. А изначально-то при капитализме инструментом являлись деньги для умножения роста производства. Теперь ты чувствуешь эту трансформацию? ))


V>>Я не уверен, что сводить мотивацию ТОЛЬКО к деньгам — это хорошая идея.
kdw>Я тоже, но это работает

Это работает на расслоение населения. А именно расслоение населения делает империализм в итоге всё менее и менее эффективным.


kdw>да и не факт что все сводится только к деньгам, про Джобса фильм смотрел ?, понятно что сказка, тем не менее.

Джобс породил целую отрасль экономики — "гаджеты". Его первый продукт после его возвращения в Apple, iPod, стал приносить более 90% от всех доходов компании. Эта выручка помогла разработать на его основе iPhone и iPad. Причем, авторитет Джобса и объём собранных им денег были таковы, что он опять был акулой (как и был ею ранее в эпоху популярности Макинтоша).

Это как раз пример бодания акул м/у собой и это очень далеко от той работы "руки рынка" по всем многим тысячам областям товаров и услуг, на которую ссылаются проповедники от капитализма.


V>>Т.е., все эти разговоры о крахе США не на ровном месте взялись, не надо таких прям упрощений и наивностей. Там в любом случае будет крах того США, который мы знаем сейчас. Речь может идти только о том, будет ли крах мягким или жестким. Весь мир, зависящий сейчас от доллара желал бы, конечно, мягкого краха. Т.е. все хотели бы видеть постепенное снижение исключительного влияния США и доллара в мире (до уровня других развитых стран и их валют), чтобы без всяких глобальных потрясений. Скорее всего именно этот сценарий и будет исполнен в очередные лет 20.
kdw>Да фиг с ним, с США, это же не единственная кап страна в мире, как то жили до них, будем и после.

США очень любопытная для рассмотрения страна. Смотри. Она не имела "гирь" в виде наследственного дворянства, как в Европе. Всё это создало действительно равные возможности для многих миллионов людей. Вот откуда у них такой большой % их среднего класса. Вот этот большой %% их среднего класса — это основа их экономического могущества. Но! Что мы видим на примере этого США? Что рано или поздно гос-во, которое не народное, а которое есть частный капитал, не способно защитить тот самый средний класс. Поэтому, в США активно идут процессы углубления расслоения населения. Всё это ведет к падению эффективности экономики. Подушного роста реальной части экономики уже нет. Всё, они уже на отрицательном склоне.


V>>Послевоенная внешняя политика СССР не была паразитической. Всё было ровно наоборот — мы были донорами для многих стран.
kdw>А какой смысл этого донорства?

Ну, можно подзатыльниками авторитет зарабатывать, а можно справедливостью.
Это всё был величайший в мире эксперимент, стоит так его рассматривать. И там много полезных уроков можно извлечь. Мы обрели друзей по всему шарику. А Штаты за то же самое время по всему шарику обрели лишь врагов.


kdw>что в остатке, если своих людей обеспечить нормально не смогли ? может надо сначала о себе думать ?

Могли. По-крупному обеспечили лучше всех в мире, кста. Дело было за эффективностью именно в мелочах.

По результатам этого великого эксперимента лично я для себя сделал тот вывод, что пока на свете существуют деньги (не важно, бумажные, электронные, пресловутые "кредитки" из фантастических романов) — капитализм является одной из самых эффективных форм хозяйствования в огромнейшем пласте экономики. Именно настоящий капитализм, который "товар-деньги-товар" или "услуга-деньги-расходники" (на современный манер, пусть грубо будет так).

Т.е., ИМХО, истина не в крайней форме социализма и не в крайней форме капитализма (империализме), а в балансе их. Причём, согласно того же Маркса, этот баланс поддерживать легко — в его острых вопросах содержатся все ответы! (Опять ИМХО)

Достаточно у капиталистов отобрать власть над деньгами и капиталист не сможет превращаться в империалиста! Т.е., гос-во обязательно должно владеть финансовой системой, владеть правом эмиссии денег и правом банковской деятельности. И никто более!

А так же гос-во должно владеть теми экономическими областями, которые жизненно важные для ВСЕХ или "даны свыше": полезные ископаемые, энергетика, армия, жилая инфраструктура, образование, массовая медицина и спорт и т.д.

Однако же в США финансовая система гос-ва в конце 19-го века окончательно перешла в частные руки и с тех пор всё там катится не туда.
Я уже молчу о частных банках, частных армиях и вот уже даже о частных аналогах ЦРУ, ы-ы-ы. ))


V>>А США много лет является донором разве что для маленького Израиля. ))
kdw>Правильно, они вкладывают и в результате все в выигрыше, давай посмотрим на послевоенный мир — ФРГ, Южная Корея, Япония, разве плохие проекты, были конечно и неудачные, тем не менее.

А откуда ты знаешь, что без их участия было бы хуже? Ты не забывай, что советскому блоку ВСЕГДА активно вредили. Вводили санкции, препоны и т.д. и т.п. Может, без США все развивались бы еще быстрее? Ведь наука и инженерия маленькой (в сравнении с США) Германии достигла не меньшего, а местами намного большего, чем наука и инженерия США? Т.е. я вижу это так, что США просто явилось под шапочный разбор и сняла сливки. ))

V>>Хуже, чем тебе сейчас.
kdw>Ну так зачем возвращаться туда где было хуже ?

Это был ответ на то, как жилось коммунистическим функционерам.
Но ты ж имей ввиду, что средний уровень жизни растёт с развитием Цивилизации.
Во всём мире в среднем в 80-х жили лучше, чем в 60-х. А в 2000-х жили лучше, чем в 80-х.
Темпы роста экономики СССР были таковы, что согласно экстраполяции он обходил США в начале 2000-х как стоячих. Да, они выиграли холодную войну и спаслись. И тем сильнее их истерика сейчас, когда выяснилось, что спаслись они не насовсем, а просто отсрочили вот эту свою потерю статуса сверхдержавы. Они уже всё поняли и теперь тупо дёргаются, стараясь максимально долго продержаться в кач-ве "царя горы", снимая сливки как можно дольше.

Это как в компьютерной сетевой стратегии — нужно захватить лидирующее положение над каким-нить ресурсом и продержаться в этом положении как можно дольше, отбивая все атаки. Понятно, что рано или поздно у тебя ресурс отобьют, но чем дольше продержишься, тем лучше. ))


kdw>А смысл смотреть на зарплаты в союзе ? Связи и блат могли решить все (не знания и навыки), и что в этом хорошего ?

В "илите" сейчас всё тоже самое, только помноженное на большой коэффициент.
Кучковаться по ранжиру — это ж извечная человеческая слабость. ))


kdw>[q]
kdw>Третий пик товарного дефицита в СССР был вызван последствиями экономических реформ 60-х годов (крах и свертывание «косыгинской реформы»)[17] и, в дальнейшем, после некоторой (связанной с высокими нефтяными ценами) стабилизации — в период Перестройки (особенно в последние, 1989—1991-й годы), когда, в результате резкого увеличения номинальных денежных доходов населения, дефицитными стали практически все пользующиеся хоть каким-либо спросом товары[18][19]
kdw> В промежутках между этими пиками товарный дефицит продолжал существование, но не доходил до введения карточного распределения.

Да, дело известное. Компартия стала работать в режиме "пожарника", практически отказавшись от долгосрочного планирования в бытовых вещах. ИМХО, отсутствие хороших идеологов сыграло свою роль. Старые акценты на построении крупной промышленности уже не работали, бо в крупной промышленности мы были одними из ведущих в мире (на 1-2-м месте по разным отраслям). Т.е. по этой теме достигли ожидаемого "насыщения", а коррекции идеологии не произошло. Так по сталински-ленински и шпарили. Ну и вот.

Но такие ошибки — это характеристическое не св-во системы (горемычных капстран тоже дофига и больше), это ошибки конкретных руководителей, создавших перекос и до последнего не признававшихся себе в этом. Вместо этого перекосы "тушили" нефтеденьгами и так же браво рапортовали об успехах. И как только нефть обвалилась, так власть потеряла доверие народа, плюс Горбачёв крупно помог в деле потери этого доверия, плюс бешенная пропаганда Запада о плюшках капмира... вот страна и развалилась.


kdw>В начале 60-х годов существовал дефицит хлеба и некоторых других видов продуктов питания, одной из причин которого была засуха. В 1963 году обсуждался вопрос о введении карточного распределения[22], а во многих регионах оно фактически было введено — мука и крупы выдавались жителям населённых пунктов по спискам раз в месяц в строго ограниченном количестве. Дефицит во многом был ликвидирован благодаря повышению розничных цен, в частности на хлебные изделия, мясо и масло.

Потому что (спроси родителей, кста), у каждого в доме был запас консервов, круп, сахар, спичек, соли и т.д. на месяцы. Натурально.
А в условиях малейшего дефицита народ начинал запасаться чуть ли не на год. Потому что дешево всё как грязь, фиг ле! Было бы где хранить!

Повышение цены тут уменьшает вот этот эффект. Я помню фишку в 87-м где-то, с дуру пошли слухи, что будет дефицит спичек. И после слухов, таки, некоторое время, действительно, был суровый их дефицит. Кароч, спустя пару месяцев, когда пыль улеглась, народ возвращал обратно в магазины огромные паки этих спичек. Вот откуда возник "дефицит". Это же как цены на акции на биржах, блин. Вспомни сражение при Ватерлоо и обогащение Натана Ротшильда! Он с помощью слухов создал на Английской бирже панику. А когда пыль улеглась, выяснилось, что теперь хозяин Англии — Ротшильд. И до сих пор в Старой Европе именно так.


kdw>Еще там интересная тема — "примеры дефицитных товаров" 60-е-70-е, 80-е-90-е.
kdw>И это далеко не времена сразу после тяжелых событий (революций, войн), это вообщем-то самые стабильные годы в союзе.

Более того. Чем больше у людей денег, тем заметнее дефицит, верно?
Но об этом я высказался уже выше.
Да, потребительскую часть экономики старые коммуняки, прошедшие невзгоды войны (и где-то поэтому, может, не обращавшие на сей вопрос внимание), тупо просрали, угу.


V>>А почему Вьетнам и Китай не выбрали свободный капитализм?
V>>Может, они насмотрелись на наши ошибки + у них с битвой за умы было всё ОК?
V>>Вьетнамцы много настрадались от США, опять же. Китайцы воевали за КНДР против США, опять же. У них в памяти всё было еще свежо, а в Европе после второй мировой уже успело смениться целое поколение, вот почему.
kdw>Да но в Китае и не социализм сейчас, там рыночная экономика.

Там рыночная экономика описанного мною типа. Т.е. там государственная финансовая система, там монополия гос-ва во всех стратегических областях. Там по закону положено на каждом предприятии, где работает более 50-ти работников, иметь т.н. "государственного советника", то бишь, аудит в режиме нон-стоп. Вот такой там "капитализм". Т.е. на деле не дают возможность капиталисту перехватить власть над государственным социализмом. И не дадут. Их теоретические выкладки о социализме гораздо-гораздо свежее наших и, я подозреваю, всяко более подходящи современному этапу развития человечества.


V>>Причем, по бумагам выходит так, что богатые страны евросоюза еще и дотируют бедные страны (!!!), а на самом-то деле безраздельно грабят под ноль, чувствуя себя на их рынках как дома, высасывая как пылесосом деньги граждан бедных стран на товары, произведенные в богатых странах. Или даже в бедных (В Чехии на Шкоде), но в пользу богатых стран (немецкого Фольцвагена).
kdw>Фольц купил шкоду, более крупный концерн поглотил более мелкий, я бы не сказал что это грабеж.

Шкода получает прибыль, так? Но получают эту прибыль владельцы Шкоды, т.е. владельцы концерна Фольцваген.
Вот в чем прикол скупать предприятия по всему миру через банальный механизм денег (разницы стоимости валют).


kdw>Это именно наши особенности переходного периода.

Да. И мы по результатам этого перехода создали общество с чудовищным расслоением.
Вот почему я несу тут социалистическую пропаганду в массы. Не потому, что я закоренелый коммунист какой-нить, а потому что на прямо сейчас нам надо срочно накидывать на другую от капитализма чашу весов, чтобы общество пришло в равновесие. Это банальный здравый смысл. И власть именно это и делает, я хорошо это вижу и прекраснейшим образом понимаю МОТИВЫ действий власти.

В той же Украине, напротив, расслоение населения только усиливается, что вызывает у меня суровую критику.



V>>А так и должно быть в развитом обществе. Пекарь должен печь, строитель строить, певец петь. И тут не важно — социализм или капитализм. Важно, чтобы всё сложное экономическое хозяйство работало в полный рост. Тогда будет спрос и на пекарей и на строителей и даже на певцов. Потому что это цинизм — не платить человеку зарплату по пол-года, а потом заявить ему "ты не вписался в рынок". Вообще-то, человека тупо кинули на бабки и если бы работали суды, если бы работали институты гос-ва, то человек прекрасно бы вписался куда угодно, если руки из нужного места растут. А под этими фразами "не вписался в рынок" подлецы банально маскировали свой грабёж, только и делов.

kdw>Так в развитом мире так и есть, нет у людей в европе проблем с работой, единственное отличие, у капиталиста придется работать если пришел, хочешь ты или нет, никто тебе за то что
kdw>ты пришел и 8 часов пробыл на работе, платить не будет.

Ну ты там высказывался в духе "привыкли, что гос-во всё за них решает" — это про бедность населения в 90-х.
Да, привыкли, и это нормально. Когда кто-то начинает решать за гос-во, то за это положен срок, обычно.
А люди нормально работали, не надо на них наговаривать. Просто деньги руководством воровались и вкладывались во всякие проджекты и в личный бизнес. А потом, когда предприятие разорялось и когда цена его становилась минимальной, его покупало то же самое руководство, которое его до этого разорило. Вот так это работало в 90-е. Т.е., вышло так, что разорять собственное предприятие стало ВЫГОДНО! Вот в чем у меня суровые претензии конкретно к Гайдару — автору этой ваучеризации. Он думал, что он самый умный, угу. И у него так и не хватило мужества признать основную свою ошибку. Он так и умер упоротым по самые гланды и тем самым вызывает у меня лишь презрение...

Здравствуйте, kdw, Вы писали:

V>>Рынки в спальных р-нах Севастополя и закрыли давно. Не знал, разве?
V>>Камышовский, Хрюкинский, Московский, Пятаковский.
kdw>Не знал, как давно ?

Вместо Камышовского сейчас торгово-развлекательный центр Апельсин.
Вместо Хрюкинского обещали построить супермаркет, но вырыли года 3-4 назад (или больше уже) котлован, огородили его забором и на этом всё.
Вместо Московского рынка сейчас никому не нужный торговый центр.

А это были весьма проходные рынки. Их уничтожили, чтобы они не создавали конкуренцию супермаркетам.


kdw>ну и рынки есть не только лишь в спальных районах.

Центральный рынок остался, но он дорогой и опасности супермаркетам не представляет.
Остался нормальный рынок на 5-м км, но это на краю города, для ежедневных покупок никто туда ездить не будет, ес-но.
Нетронутыми остались совсем мелкие рынки, типа как на пр-кте Победы.


V>>Ну и многие мелкие магазинчики являют из себя розничную сеть. А уж в тех же Штатах так и подавно, типа севен-елевен.
kdw>Насчет многие — надо считать, у меня другое субъективное мнение, вижу как у нас так и в европе, мелкие магазы в том числе в тц, кафешки, на курортах лавки с сувенирами, ну и рынки никто
kdw>не отменял, брендов,сетей — тоже много, как то все это уживается.

Уживается это всё так, что с одного мелкого магазинчика предприниматель нифига не зарабатывает. Поэтому, он открывает или несколько точек или разоряется.


V>>Ну и речь была не только и не столько о купи-продай и не столько о наших условиях. Рассуждать о капитализме удобней на примерах тех стран, где он уже давно и хорошо развит.
kdw>Ок, что про немцев скажешь ?

Немцы сосут со всей Европы и неплохо присосались к Китаю.
Да, они сосут за счет лучше развитой своей промышленности, но это в любом случае колониальная политика получается.


V>>Не взлетел и Гугл-толк, потому что Скайп был первым, кто давал шифрованный текст+аудио+видео. Просто первым. Аська не додумалась приделать видео. Опоздала буквально на год всего! )) А ведь популярнее аськи одно время никого не было.
kdw>Ну вот и пример конкуренции.

Это пример того, что рынок интернета не так уж широк, как может показаться на первый взгляд.


V>>И да, я сейчас обитаю в нише, по которой наш продукт идёт на 1-2-м месте в мире. Т.е., никаких ощущений мне приписывать не надо. Просто нам везет пока, что на этот рынок не сунулись "акулы". Но как только они сунуться, у нас есть план — пусть нас купят. Всё! Других планов нет и быть не может. Потому что лучше утешительный приз, как разработчикам и менеджерам Скайпа при покупке их MS, чем незапятнанная совесть и пустые карманы.
V>>Таковы правила игры, мой друг и не нам их менять. Мы можем их лишь пообсуждать.
kdw>Везет обычно, когда выиграл в спорт-лото, а тут я понимаю проделана немаленькая работа, начиная с исследования рынка и заканчивая разработкой и продвижением, тут все заслуженно,

"Заслуженно" было бы, если бы была возможность за счёт честной конкуренции становиться всё богаче и богаче. А так-то все прекрасно понимают, что как только некий бизнес начинает более-менее приносить деньги, так любопытные "акулы" тут как тут. И ты не отвертишься от них ваапще никак. Тут или продать им дело своей жизни или они разорят тебя, заняв уже нагретое тобой место по хорошо известной технологии уничтожения конкурентов (вспомни Netscape, Lotus Notes и т.д.).


kdw>Ну и разве плохо если вас купят скажем за вполне приличные деньги, на которые можно безбедно жить или вложить куда нибудь ? (вполне себе вариант).

Да неплохо. Ну я же показываю тебе тот момент, что длина "руки рынка" очень даже ограничена вот границей перехода капиталлизма в империализм.

Маркс как раз показал вот этот переход цикла "товар-деньги- товар" в цикл "деньги-товар-деньги". Т.е., у кого есть деньги, тот способен вложиться в ЛЮБУЮ доходную экономическую нишу, не важно какую. Потому что товар уже не является целью, товар уже является инструментом для умножения денег. А изначально-то при капитализме инструментом являлись деньги для умножения роста производства. Теперь ты чувствуешь эту трансформацию? ))


V>>Я не уверен, что сводить мотивацию ТОЛЬКО к деньгам — это хорошая идея.
kdw>Я тоже, но это работает

Это работает на расслоение населения. А именно расслоение населения делает империализм в итоге всё менее и менее эффективным.


kdw>да и не факт что все сводится только к деньгам, про Джобса фильм смотрел ?, понятно что сказка, тем не менее.

Джобс породил целую отрасль экономики — "гаджеты". Его первый продукт после его возвращения в Apple, iPod, стал приносить более 90% от всех доходов компании. Эта выручка помогла разработать на его основе iPhone и iPad. Причем, авторитет Джобса и объём собранных им денег были таковы, что он опять был акулой (как и был ею ранее в эпоху популярности Макинтоша).

Это как раз пример бодания акул м/у собой и это очень далеко от той работы "руки рынка" по всем многим тысячам областям товаров и услуг, на которую ссылаются проповедники от капитализма.


V>>Т.е., все эти разговоры о крахе США не на ровном месте взялись, не надо таких прям упрощений и наивностей. Там в любом случае будет крах того США, который мы знаем сейчас. Речь может идти только о том, будет ли крах мягким или жестким. Весь мир, зависящий сейчас от доллара желал бы, конечно, мягкого краха. Т.е. все хотели бы видеть постепенное снижение исключительного влияния США и доллара в мире (до уровня других развитых стран и их валют), чтобы без всяких глобальных потрясений. Скорее всего именно этот сценарий и будет исполнен в очередные лет 20.
kdw>Да фиг с ним, с США, это же не единственная кап страна в мире, как то жили до них, будем и после.

США очень любопытная для рассмотрения страна. Смотри. Она не имела "гирь" в виде наследственного дворянства, как в Европе. Всё это создало действительно равные возможности для многих миллионов людей. Вот откуда у них такой большой % их среднего класса. Вот этот большой %% их среднего класса — это основа их экономического могущества. Но! Что мы видим на примере этого США? Что рано или поздно гос-во, которое не народное, а которое есть частный капитал, не способно защитить тот самый средний класс. Поэтому, в США активно идут процессы углубления расслоения населения. Всё это ведет к падению эффективности экономики. Подушного роста реальной части экономики уже нет. Всё, они уже на отрицательном склоне.


V>>Послевоенная внешняя политика СССР не была паразитической. Всё было ровно наоборот — мы были донорами для многих стран.
kdw>А какой смысл этого донорства?

Ну, можно подзатыльниками авторитет зарабатывать, а можно справедливостью.
Это всё был величайший в мире эксперимент, стоит так его рассматривать. И там много полезных уроков можно извлечь. Мы обрели друзей по всему шарику. А Штаты за то же самое время по всему шарику обрели лишь врагов.


kdw>что в остатке, если своих людей обеспечить нормально не смогли ? может надо сначала о себе думать ?

Могли. По-крупному обеспечили лучше всех в мире, кста. Дело было за эффективностью именно в мелочах.

По результатам этого великого эксперимента лично я для себя сделал тот вывод, что пока на свете существуют деньги (не важно, бумажные, электронные, пресловутые "кредитки" из фантастических романов) — капитализм является одной из самых эффективных форм хозяйствования в огромнейшем пласте экономики. Именно настоящий капитализм, который "товар-деньги-товар" или "услуга-деньги-расходники" (на современный манер, пусть грубо будет так).

Т.е., ИМХО, истина не в крайней форме социализма и не в крайней форме капитализма (империализме), а в балансе их. Причём, согласно того же Маркса, этот баланс поддерживать легко — в его острых вопросах содержатся все ответы! (Опять ИМХО)

Достаточно у капиталистов отобрать власть над деньгами и капиталист не сможет превращаться в империалиста! Т.е., гос-во обязательно должно владеть финансовой системой, владеть правом эмиссии денег и правом банковской деятельности. И никто более!

А так же гос-во должно владеть теми экономическими областями, которые жизненно важные для ВСЕХ или "даны свыше": полезные ископаемые, энергетика, армия, жилая инфраструктура, образование, массовая медицина и спорт и т.д.

Однако же в США финансовая система гос-ва в конце 19-го века окончательно перешла в частные руки и с тех пор всё там катится не туда.
Я уже молчу о частных банках, частных армиях и вот уже даже о частных аналогах ЦРУ, ы-ы-ы. ))


V>>А США много лет является донором разве что для маленького Израиля. ))
kdw>Правильно, они вкладывают и в результате все в выигрыше, давай посмотрим на послевоенный мир — ФРГ, Южная Корея, Япония, разве плохие проекты, были конечно и неудачные, тем не менее.

А откуда ты знаешь, что без их участия было бы хуже? Ты не забывай, что советскому блоку ВСЕГДА активно вредили. Вводили санкции, препоны и т.д. и т.п. Может, без США все развивались бы еще быстрее? Ведь наука и инженерия маленькой (в сравнении с США) Германии достигла не меньшего, а местами намного большего, чем наука и инженерия США? Т.е. я вижу это так, что США просто явилось под шапочный разбор и сняла сливки. ))

V>>Хуже, чем тебе сейчас.
kdw>Ну так зачем возвращаться туда где было хуже ?

Это был ответ на то, как жилось коммунистическим функционерам.
Но ты ж имей ввиду, что средний уровень жизни растёт с развитием Цивилизации.
Во всём мире в среднем в 80-х жили лучше, чем в 60-х. А в 2000-х жили лучше, чем в 80-х.
Темпы роста экономики СССР были таковы, что согласно экстраполяции он обходил США в начале 2000-х как стоячих. Да, они выиграли холодную войну и спаслись. И тем сильнее их истерика сейчас, когда выяснилось, что спаслись они не насовсем, а просто отсрочили вот эту свою потерю статуса сверхдержавы. Они уже всё поняли и теперь тупо дёргаются, стараясь максимально долго продержаться в кач-ве "царя горы", снимая сливки как можно дольше.

Это как в компьютерной сетевой стратегии — нужно захватить лидирующее положение над каким-нить ресурсом и продержаться в этом положении как можно дольше, отбивая все атаки. Понятно, что рано или поздно у тебя ресурс отобьют, но чем дольше продержишься, тем лучше. ))


kdw>А смысл смотреть на зарплаты в союзе ? Связи и блат могли решить все (не знания и навыки), и что в этом хорошего ?

В "илите" сейчас всё тоже самое, только помноженное на большой коэффициент.
Кучковаться по ранжиру — это ж извечная человеческая слабость. ))


kdw>[q]
kdw>Третий пик товарного дефицита в СССР был вызван последствиями экономических реформ 60-х годов (крах и свертывание «косыгинской реформы»)[17] и, в дальнейшем, после некоторой (связанной с высокими нефтяными ценами) стабилизации — в период Перестройки (особенно в последние, 1989—1991-й годы), когда, в результате резкого увеличения номинальных денежных доходов населения, дефицитными стали практически все пользующиеся хоть каким-либо спросом товары[18][19]
kdw> В промежутках между этими пиками товарный дефицит продолжал существование, но не доходил до введения карточного распределения.

Да, дело известное. Компартия стала работать в режиме "пожарника", практически отказавшись от долгосрочного планирования в бытовых вещах. ИМХО, отсутствие хороших идеологов сыграло свою роль. Старые акценты на построении крупной промышленности уже не работали, бо в крупной промышленности мы были одними из ведущих в мире (на 1-2-м месте по разным отраслям). Т.е. по этой теме достигли ожидаемого "насыщения", а коррекции идеологии не произошло. Так по сталински-ленински и шпарили. Ну и вот.

Но такие ошибки — это не характеристическое св-во системы (горемычных капстран тоже дофига и больше), это ошибки конкретных руководителей, создавших перекос и до последнего не признававшихся себе в этом. Вместо этого перекосы "тушили" нефтеденьгами и так же браво рапортовали об успехах. И как только нефть обвалилась, так власть потеряла доверие народа, плюс Горбачёв крупно помог в деле потери этого доверия, плюс бешенная пропаганда Запада о плюшках капмира... вот страна и развалилась.


kdw>В начале 60-х годов существовал дефицит хлеба и некоторых других видов продуктов питания, одной из причин которого была засуха. В 1963 году обсуждался вопрос о введении карточного распределения[22], а во многих регионах оно фактически было введено — мука и крупы выдавались жителям населённых пунктов по спискам раз в месяц в строго ограниченном количестве. Дефицит во многом был ликвидирован благодаря повышению розничных цен, в частности на хлебные изделия, мясо и масло.

Потому что (спроси родителей, кста), у каждого в доме был запас консервов, круп, сахар, спичек, соли и т.д. на месяцы. Натурально.
А в условиях малейшего дефицита народ начинал запасаться чуть ли не на год. Потому что дешево всё как грязь, фиг ле! Было бы где хранить!

Повышение цены тут уменьшает вот этот эффект. Я помню фишку в 87-м где-то, с дуру пошли слухи, что будет дефицит спичек. И после слухов, таки, некоторое время, действительно, был суровый их дефицит. Кароч, спустя пару месяцев, когда пыль улеглась, народ возвращал обратно в магазины огромные паки этих спичек. Вот откуда возник "дефицит". Это же как цены на акции на биржах, блин. Вспомни сражение при Ватерлоо и обогащение Натана Ротшильда! Он с помощью слухов создал на Английской бирже панику. А когда пыль улеглась, выяснилось, что теперь хозяин Англии — Ротшильд. И до сих пор в Старой Европе именно так.


kdw>Еще там интересная тема — "примеры дефицитных товаров" 60-е-70-е, 80-е-90-е.
kdw>И это далеко не времена сразу после тяжелых событий (революций, войн), это вообщем-то самые стабильные годы в союзе.

Более того. Чем больше у людей денег, тем заметнее дефицит, верно?
Но об этом я высказался уже выше.
Да, потребительскую часть экономики старые коммуняки, прошедшие невзгоды войны (и где-то поэтому, может, не обращавшие на сей вопрос внимание), тупо просрали, угу.


V>>А почему Вьетнам и Китай не выбрали свободный капитализм?
V>>Может, они насмотрелись на наши ошибки + у них с битвой за умы было всё ОК?
V>>Вьетнамцы много настрадались от США, опять же. Китайцы воевали за КНДР против США, опять же. У них в памяти всё было еще свежо, а в Европе после второй мировой уже успело смениться целое поколение, вот почему.
kdw>Да но в Китае и не социализм сейчас, там рыночная экономика.

Там рыночная экономика описанного мною типа. Т.е. там государственная финансовая система, там монополия гос-ва во всех стратегических областях. Там по закону положено на каждом предприятии, где работает более 50-ти работников, иметь т.н. "государственного советника", то бишь, аудит в режиме нон-стоп. Вот такой там "капитализм". Т.е. на деле не дают возможность капиталисту перехватить власть над государственным социализмом. И не дадут. Их теоретические выкладки о социализме гораздо-гораздо свежее наших и, я подозреваю, всяко более подходящи современному этапу развития человечества.


V>>Причем, по бумагам выходит так, что богатые страны евросоюза еще и дотируют бедные страны (!!!), а на самом-то деле безраздельно грабят под ноль, чувствуя себя на их рынках как дома, высасывая как пылесосом деньги граждан бедных стран на товары, произведенные в богатых странах. Или даже в бедных (В Чехии на Шкоде), но в пользу богатых стран (немецкого Фольцвагена).
kdw>Фольц купил шкоду, более крупный концерн поглотил более мелкий, я бы не сказал что это грабеж.

Шкода получает прибыль, так? Но получают эту прибыль владельцы Шкоды, т.е. владельцы концерна Фольцваген.
Вот в чем прикол скупать предприятия по всему миру через банальный механизм денег (разницы стоимости валют).


kdw>Это именно наши особенности переходного периода.

Да. И мы по результатам этого перехода создали общество с чудовищным расслоением.
Вот почему я несу тут социалистическую пропаганду в массы. Не потому, что я закоренелый коммунист какой-нить, а потому что на прямо сейчас нам надо срочно накидывать на другую от капитализма чашу весов, чтобы общество пришло в равновесие. Это банальный здравый смысл. И власть именно это и делает, я хорошо это вижу и прекраснейшим образом понимаю МОТИВЫ действий власти.

В той же Украине, напротив, расслоение населения только усиливается, что вызывает у меня суровую критику.



V>>А так и должно быть в развитом обществе. Пекарь должен печь, строитель строить, певец петь. И тут не важно — социализм или капитализм. Важно, чтобы всё сложное экономическое хозяйство работало в полный рост. Тогда будет спрос и на пекарей и на строителей и даже на певцов. Потому что это цинизм — не платить человеку зарплату по пол-года, а потом заявить ему "ты не вписался в рынок". Вообще-то, человека тупо кинули на бабки и если бы работали суды, если бы работали институты гос-ва, то человек прекрасно бы вписался куда угодно, если руки из нужного места растут. А под этими фразами "не вписался в рынок" подлецы банально маскировали свой грабёж, только и делов.

kdw>Так в развитом мире так и есть, нет у людей в европе проблем с работой, единственное отличие, у капиталиста придется работать если пришел, хочешь ты или нет, никто тебе за то что
kdw>ты пришел и 8 часов пробыл на работе, платить не будет.

Ну ты там высказывался в духе "привыкли, что гос-во всё за них решает" — это про бедность населения в 90-х.
Да, привыкли, и это нормально. Когда кто-то начинает решать за гос-во, то за это положен срок, обычно.
А люди нормально работали, не надо на них наговаривать. Просто деньги руководством воровались и вкладывались во всякие проджекты и в личный бизнес. А потом, когда предприятие разорялось и когда цена его становилась минимальной, его покупало то же самое руководство, которое его до этого разорило. Вот так это работало в 90-е. Т.е., вышло так, что разорять собственное предприятие стало ВЫГОДНО! Вот в чем у меня суровые претензии конкретно к Гайдару — автору этой ваучеризации. Он думал, что он самый умный, угу. И у него так и не хватило мужества признать основную свою ошибку. Он так и умер упоротым по самые гланды и тем самым вызывает у меня лишь презрение...