Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>То есть веничками уже без пара пользовались? Грамотно, чё.

Почему без пара-то?
Просто он чуть остывал и чуть опускался с потолка.
Высокий потолок — своя специфика.

E>А цель была — потеря жидкости в организме, да?

Потеря жидкости не ахти, потому что пьешь все-равно.
Жирок топится. Но это работает только при очень регулярных посещениях бани/сауны.

Ну и микрорастяжения всякие, перегрузки, молочная кислота — всё это через прогревание уходит оч быстро. Это верно для любого человека, для того мы туда и ходим. Связки и мышцы при разогреве становятся более эластичными.

V>>Пар подавали раз в час.
E>Тоже удобно...

Если потолок высокий — да.


E>Новосибирск город молодой, у нас таких ужосов при СССР не было, в общем...

Ну я и в Питере в таких был, а так же в перечисленных сообщением раньше "вагончиках" тоже.

На самом деле я хотел обратить внимание на то, что сказал с самого начала о том, какие именно конечные параметры парной являются ключевыми — это климатические режимы парной, т.е. температура и влажность. Помимо этого дал свои субъективные мнения о "комфортности".

Собсно, когда речь среди профессионалов-парильщиках о процедурах в саунах/банях, то я не особо слышал рассуждений об устройстве сауны/бани, зато всегда — о температуре/влажности.


V>>"Виртуально" сходил, но вообще в разных банных "крутых" комплексах был неоднократно и у нас и за границей.
V>>А вживую в Москве раньше будущей осени вряд ли буду. Там действительно есть что-то отличное от других?
E>Ну у тебя опыт какой-то аховый.

У меня опыт разнообразный. То, что я больше всего ходил в общественные бани до, примерно, своих 19-20-ти, не отбирает опыта посещения остальных в этот же период и еще много лет после.


E>Может ты по малолетству не заметил просто, что час там парную ещё как-то топят?

Возможно. Но только парная должна остыть до 65-70 градусов хотя бы (при сильной влажности), чтобы стало возможным действительно хорошо пройтись веничком. Поэтому, возможно, что и не топили дополнительно, хотя утверждать не буду.


V>>На прямые вопросы прямых ответов НЕ ДАЕШЬ.
E>Я вроде как всё тебе сказал...

Мы "зацепились" из-за того моего поинта, что можно сделать парную, в которой, при желании, создавать климат от русской бани до финской сауны. Ты высказался в том плане, что это невозможно принципиально, а даже если возможно, то будет плохо и то и то. Я пока так и не понял твоего поинта, если честно.


V>>Мне надо под 30-35 кубов минимум, а такая там одна и очень-очень стрёмная.
E>А зачем тебе парная такого объёма?

Часть парной займет печь, часть угол для шайки, веников, потолок охота под 3 метра, и чтобы комфортно себя чувствовали до 6 человек. В облюбованной нынче парной порядка 20 кубов объема, там комфортно 3-4-м посетителям. Причем, 4-м не всегда (от комплекции всех 4-х зависит))).


E>Это всё как-то очень большое, просто. Не как индивидуальная баня, а как общественная...

Я же говорю, сценарий "потусить толпой" — он диктует всё, но при своей реализации, по-идее, покрывает другие сценарии тоже.
Мне совершенно нет смысла строить маленькую баньку для двоих, бо в намного более комфортной баньке, если брать по нашим ценам в частных заведениях по 300-400 рублей в час и в шаговой доступности от дома — смысла нет никакого, кароч, строить хрен его знает где и качеством похуже.

Кароч, дело не в абсолютных цифрах потенциальных затрат, а в отношении цена — качество. Вот есть дача, у друзей-знакомых тоже есть дачки разной степени комфорта. Но мы со своей второй половиной примерно сошлись во мнении, какой именно должна быть "дачка", чтобы хотелось проводить время на ней. Потому что ни на своей, ни на дачках друзей не охота. Вот и ездим на "пикники" во всякие чужие частные гостишки, выполненные "по последнему слову", как грится. )) Охота себе что-то типа такого.


V>>Но я тебе больше скажу... Вот камни в каменке вообще зачем? ))
E>Поддавать, что бы, и как радиатор работают и как расскатель...

Даже без поддавания жар от простой железной печи и от камней малость разный. Камень с одной стороны нагревается до 600-700 и выше, с другой стороны он (они) будет 150-250 градусов, излучая тепло совсем не в том диапазоне инфракрасного, в котором излучает железная печь. Вот и всё кино. Тепло должно быть "мягким", комфортным, даже когда воздух в парной заметно выше 100 градусов.

С глубокими "колодцами" каменок понятно... Но как альтернативу я привожу личный опыт, в котором большая печь, создавая весьма и весьма равномерное излучение в парной, способствует постоянному и непрерывному улучшению уже имеющегося в воздухе пара. Однородность температуры, отсутствие резких градиентов и т.д. препятствует конденсации пара в туман.


E>В принципе есть конструкции вообще без камней. У тех же термофоровцев есть скоропарка, что ли

Да видел. Но более-менее однородность температур за счет только конвекции не получишь.


V>>В ответе на этот вопрос заключается ответ на вопрос, что лучше — кирпичная или металлическая печь. Кирпичная печь из хорошего кирпича — это уже, считай, по эффекту твоя каменка.
E>Раскалять — нельзя, подавать — тоже...

И кому я говорил, что печка строится из минимум 3-х видов кирпичей? ))
А какой кирпичь в топочной, кста? Ну вот у тебя уголь горит, бывает и до красна и до бела разогревается. Так что там за кирпич?
Ну и я писал уже, что разогреваемый поддон и там камни для поддавания. Просто их сильно меньше надо — только для испарения, а для излучения работает печь.


E>Ты же в кирпичную каменку камни кладёшь? А зачем?

Потому что камни рано или поздно трескаются от такой эксплуатации, но заменить их всяко легче, чем кирпич. ))
(Даже если речь о т.н. "суперкирпиче", сделанном под высоким давлением).


E>Другой вопрос, что каменей надо не тонны, а центнер,

Именно так.
Даже еще меньше.
Но это не цель, ес-но (мне что, камней жалко???)
Это просто следствие, ни на что не влияющее толком.

Просто, если будет еще больше камней, то они будут работать как конденсатор тепла, т.е. сауну надо будет дольше греть и она дольше будет остывать (ведь этот объем прибавится к объему кирпича).


E>Пар будет холодный, не перегретый...

Пока до тебя дойдет — будет в идеальном состоянии.
Ну реально, сколько раз видел даже в совсем горячую каменку поддают — и пошел туман клубиться... Хоть этот туман и называют "паром", но, строго говоря, — это просто туман, потому что газообразное состояние воды — оно бесцветно и невидимо. ))

А в упомянутой мною многократно бане с печкой — туман оч быстро становится совершенно прозрачным.


E>Глубокая каменка ценна тем, что перегретый пар даёт, и он конденсатом на кожу не садиться, и не обжигает, поэтому...

Когда влажность высокая, то в любом случае температуру сбавлять надо. Для бить веником (именно битья, а не опахивания) влажность должна быть больше 60-ти %, идеально под 70%. Тут в любом случае конденсат на коже будет.


E>Нужен качественный пар просто. Для этого кирпичная печь не обязательна...

Ёлки матерные! ))
Я ж не спорю именно с такой формулировкой. Мне был (и есть) интересен вопрос в той формулировке — а почему с помощью печи этого будет невозможно добиться (по твоим словам)?


V>>Парогенератор — это не воронка, это нагреватель + рассекатель. Такого в этих печах быть не может по определению.
E>Там суть в том, что по трубке воду заливают в глубину каменки, там раскалённые камни, воду испаряют, а следующие слои догревают пар...

Ну если совсем мелких камней насыпать только ))
Потому что обычно в каменках обычно довольно крупные лежат, и с той скоростью, с которой вылетает пар, он просто не успевает однородно прогреться, т.е. будут вылетать разные фракции этого пара.

E>Ещё, особенно у австрияков-немцев популярна конструкция, когда над одной неглубокой каменкой стоит ещё решётка с камнями или без. Тоже пар догревается...

А кто греет камни на решетке над каменкой?

V>>Это просто бак с водой. Обычный такой бак с обычной такой водой.
E>А что за печка?

Подробный разбор от разработчика одной из печек с "парогенератором". Бак — это старо как мир. Как раз "просто бак" хорошо работает в случае массивной печи... а когда для небольшой печи-каменки, то, насколько я понял, поначитавшись форумов (из-за нашего обсуждения), народ все чаще начинает использовать отдельный специальный электрический парогенератор — их мильоны продаются сейчас.


V>>Тут даже просто электрический (дополнительный к печке) парогенератор выглядит лучше, т.к. модели чуть выше начального уровня выдают т.н. "легкий пар", т.е. мелкодисперсный. Просто бак с водой такой пар сделать не в состоянии ни в коем случае.
E> что такое "мелкодисперсный пар"? Пар — он газ.

Жидкость будет газом при определённой температуре. При меньшей, чем точка кипения, — при данном давлении и температуре в воздухе может раствориться только определённое кол-во жидкости. Когда ты поддал, то в этом вылетающем "облаке" пара влажность намного больше той, которая соответствует критической для данной температуры и давления, жидкость начинает конденсироваться. И тем активнее идёт этот процесс, чем больше в этом облаке не растворённой (дисперсной) воды. Кароч, задача этого облака с паром — смешаться с другим воздухом ("размазав" свою влажность на больший объем) до того, как выпасть в виде конденсата на предметах или на твоей коже. Я уже высказывал своё соображение на этот счет, что хорошее мощное равномерное излучение большой печи способствует испарению дисперсных частиц воды в воздухе. Ну, по крайней мере, дышится там очень и очень легко.


E>Просто надо выше 100С нагреть, что бы он сразу в брызги о испусканию не конденсировался...

Я почитал о разных парогенераторах в последние дни: где-то температура нагревательных элементов 250, где-то аж под 400...
Но значение-то имеет не сама конкретная температура, а создаваемая в объеме парогенератора влажность получаемой смеси при той температуре. (В идеальном случае она не должна превышать 100%, но в реальном — намного меньше, ес-но).

Слишком горячий пар тоже плохо, ведь сразу он остывает при смешивании с воздухом парной, и, если это смешивание "крупнокусочное", то на границе областей с разной температурой происходит конденсация — ты будешь видеть как клубится махровый такой туман...

Вы вот хоть и посмеялись над общественной советской баней (и вполне заслуженно местами), но пар там был просто отменнейшего кач-ва.
Чего и другим желаю, как грится. ))

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>То есть веничками уже без пара пользовались? Грамотно, чё.

Почему без пара-то?
Просто он чуть остывал и чуть опускался с потолка.
Высокий потолок — своя специфика.

E>А цель была — потеря жидкости в организме, да?

Потеря жидкости не ахти, потому что пьешь все-равно.
Жирок топится. Но это работает только при очень регулярных посещениях бани/сауны.

Ну и микрорастяжения всякие, перегрузки, молочная кислота — всё это через прогревание уходит оч быстро. Это верно для любого человека, для того мы туда и ходим. Связки и мышцы при разогреве становятся более эластичными.

V>>Пар подавали раз в час.
E>Тоже удобно...

Если потолок высокий — да.


E>Новосибирск город молодой, у нас таких ужосов при СССР не было, в общем...

Ну я и в Питере в таких был, а так же в перечисленных сообщением раньше "вагончиках" тоже.

На самом деле я хотел обратить внимание на то, что сказал с самого начала — какие именно конечные параметры парной являются ключевыми — это климатические режимы парной, т.е. температура и влажность. Помимо этого дал свои субъективные мнения о "комфортности".

Собсно, когда речь среди профессионалов-парильщиках о процедурах в саунах/банях, то я не особо слышал рассуждений об устройстве сауны/бани, зато всегда — о температуре/влажности.


V>>"Виртуально" сходил, но вообще в разных банных "крутых" комплексах был неоднократно и у нас и за границей.
V>>А вживую в Москве раньше будущей осени вряд ли буду. Там действительно есть что-то отличное от других?
E>Ну у тебя опыт какой-то аховый.

У меня опыт разнообразный. То, что я больше всего ходил в общественные бани до, примерно, своих 19-20-ти, не отбирает опыта посещения остальных в этот же период и еще много лет после.


E>Может ты по малолетству не заметил просто, что час там парную ещё как-то топят?

Возможно. Но только парная должна остыть до 65-70 градусов хотя бы (при сильной влажности), чтобы стало возможным действительно хорошо пройтись веничком. Поэтому, возможно, что и не топили дополнительно, хотя утверждать не буду.


V>>На прямые вопросы прямых ответов НЕ ДАЕШЬ.
E>Я вроде как всё тебе сказал...

Мы "зацепились" из-за того моего поинта, что можно сделать парную, в которой, при желании, создавать климат от русской бани до финской сауны. Ты высказался в том плане, что это невозможно принципиально, а даже если возможно, то будет плохо и то и то. Я пока так и не понял твоего поинта, если честно.


V>>Мне надо под 30-35 кубов минимум, а такая там одна и очень-очень стрёмная.
E>А зачем тебе парная такого объёма?

Часть парной займет печь, часть угол для шайки, веников, потолок охота под 3 метра, и чтобы комфортно себя чувствовали до 6 человек. В облюбованной нынче парной порядка 20 кубов объема, там комфортно 3-4-м посетителям. Причем, 4-м не всегда (от комплекции всех 4-х зависит))).


E>Это всё как-то очень большое, просто. Не как индивидуальная баня, а как общественная...

Я же говорю, сценарий "потусить толпой" — он диктует всё, но при своей реализации, по-идее, покрывает другие сценарии тоже.
Мне совершенно нет смысла строить маленькую баньку для двоих, бо в намного более комфортной баньке, если брать по нашим ценам в частных заведениях по 300-400 рублей в час и в шаговой доступности от дома — смысла нет никакого, кароч, строить хрен его знает где и качеством похуже.

Кароч, дело не в абсолютных цифрах потенциальных затрат, а в отношении цена — качество. Вот есть дача, у друзей-знакомых тоже есть дачки разной степени комфорта. Но мы со своей второй половиной примерно сошлись во мнении, какой именно должна быть "дачка", чтобы хотелось проводить время на ней. Потому что ни на своей, ни на дачках друзей не охота. Вот и ездим на "пикники" во всякие чужие частные гостишки, выполненные "по последнему слову", как грится. )) Охота себе что-то типа такого.


V>>Но я тебе больше скажу... Вот камни в каменке вообще зачем? ))
E>Поддавать, что бы, и как радиатор работают и как расскатель...

Даже без поддавания жар от простой железной печи и от камней малость разный. Камень с одной стороны нагревается до 600-700 и выше, с другой стороны он (они) будет 150-250 градусов, излучая тепло совсем не в том диапазоне инфракрасного, в котором излучает железная печь. Вот и всё кино. Тепло должно быть "мягким", комфортным, даже когда воздух в парной заметно выше 100 градусов.

С глубокими "колодцами" каменок понятно... Но как альтернативу я привожу личный опыт, в котором большая печь, создавая весьма и весьма равномерное излучение в парной, способствует постоянному и непрерывному улучшению уже имеющегося в воздухе пара. Однородность температуры, отсутствие резких градиентов и т.д. препятствует конденсации пара в туман.


E>В принципе есть конструкции вообще без камней. У тех же термофоровцев есть скоропарка, что ли

Да видел. Но более-менее однородность температур за счет только конвекции не получишь.


V>>В ответе на этот вопрос заключается ответ на вопрос, что лучше — кирпичная или металлическая печь. Кирпичная печь из хорошего кирпича — это уже, считай, по эффекту твоя каменка.
E>Раскалять — нельзя, подавать — тоже...

И кому я говорил, что печка строится из минимум 3-х видов кирпичей? ))
А какой кирпичь в топочной, кста? Ну вот у тебя уголь горит, бывает и до красна и до бела разогревается. Так что там за кирпич?
Ну и я писал уже, что разогреваемый поддон и там камни для поддавания. Просто их сильно меньше надо — только для испарения, а для излучения работает печь.


E>Ты же в кирпичную каменку камни кладёшь? А зачем?

Потому что камни рано или поздно трескаются от такой эксплуатации, но заменить их всяко легче, чем кирпич. ))
(Даже если речь о т.н. "суперкирпиче", сделанном под высоким давлением).


E>Другой вопрос, что каменей надо не тонны, а центнер,

Именно так.
Даже еще меньше.
Но это не цель, ес-но (мне что, камней жалко???)
Это просто следствие, ни на что не влияющее толком.

Просто, если будет еще больше камней, то они будут работать как конденсатор тепла, т.е. сауну надо будет дольше греть и она дольше будет остывать (ведь этот объем прибавится к объему кирпича).


E>Пар будет холодный, не перегретый...

Пока до тебя дойдет — будет в идеальном состоянии.
Ну реально, сколько раз видел даже в совсем горячую каменку поддают — и пошел туман клубиться... Хоть этот туман и называют "паром", но, строго говоря, — это просто туман, потому что газообразное состояние воды — оно бесцветно и невидимо. ))

А в упомянутой мною многократно бане с печкой — туман оч быстро становится совершенно прозрачным.


E>Глубокая каменка ценна тем, что перегретый пар даёт, и он конденсатом на кожу не садиться, и не обжигает, поэтому...

Когда влажность высокая, то в любом случае температуру сбавлять надо. Для бить веником (именно битья, а не опахивания) влажность должна быть больше 60-ти %, идеально под 70%. Тут в любом случае конденсат на коже будет.


E>Нужен качественный пар просто. Для этого кирпичная печь не обязательна...

Ёлки матерные! ))
Я ж не спорю именно с такой формулировкой. Мне был (и есть) интересен вопрос в той формулировке — а почему с помощью печи этого будет невозможно добиться (по твоим словам)?


V>>Парогенератор — это не воронка, это нагреватель + рассекатель. Такого в этих печах быть не может по определению.
E>Там суть в том, что по трубке воду заливают в глубину каменки, там раскалённые камни, воду испаряют, а следующие слои догревают пар...

Ну если совсем мелких камней насыпать только ))
Потому что обычно в каменках обычно довольно крупные лежат, и с той скоростью, с которой вылетает пар, он просто не успевает однородно прогреться, т.е. будут вылетать разные фракции этого пара.

E>Ещё, особенно у австрияков-немцев популярна конструкция, когда над одной неглубокой каменкой стоит ещё решётка с камнями или без. Тоже пар догревается...

А кто греет камни на решетке над каменкой?

V>>Это просто бак с водой. Обычный такой бак с обычной такой водой.
E>А что за печка?

Подробный разбор от разработчика одной из печек с "парогенератором". Бак — это старо как мир. Как раз "просто бак" хорошо работает в случае массивной печи... а когда для небольшой печи-каменки, то, насколько я понял, поначитавшись форумов (из-за нашего обсуждения), народ все чаще начинает использовать отдельный специальный электрический парогенератор — их мильоны продаются сейчас.


V>>Тут даже просто электрический (дополнительный к печке) парогенератор выглядит лучше, т.к. модели чуть выше начального уровня выдают т.н. "легкий пар", т.е. мелкодисперсный. Просто бак с водой такой пар сделать не в состоянии ни в коем случае.
E> что такое "мелкодисперсный пар"? Пар — он газ.

Жидкость будет газом при определённой температуре. При меньшей, чем точка кипения, — при данном давлении и температуре в воздухе может раствориться только определённое кол-во жидкости. Когда ты поддал, то в этом вылетающем "облаке" пара влажность намного больше той, которая соответствует критической для данной температуры и давления, жидкость начинает конденсироваться. И тем активнее идёт этот процесс, чем больше в этом облаке не растворённой (дисперсной) воды. Кароч, задача этого облака с паром — смешаться с другим воздухом ("размазав" свою влажность на больший объем) до того, как выпасть в виде конденсата на предметах или на твоей коже. Я уже высказывал своё соображение на этот счет, что хорошее мощное равномерное излучение большой печи способствует испарению дисперсных частиц воды в воздухе. Ну, по крайней мере, дышится там очень и очень легко.


E>Просто надо выше 100С нагреть, что бы он сразу в брызги о испусканию не конденсировался...

Я почитал о разных парогенераторах в последние дни: где-то температура нагревательных элементов 250, где-то аж под 400...
Но значение-то имеет не сама конкретная температура, а создаваемая в объеме парогенератора влажность получаемой смеси при той температуре. (В идеальном случае она не должна превышать 100%, но в реальном — намного меньше, ес-но).

Слишком горячий пар тоже плохо, ведь сразу он остывает при смешивании с воздухом парной, и, если это смешивание "крупнокусочное", то на границе областей с разной температурой происходит конденсация — ты будешь видеть как клубится махровый такой туман...

Вы вот хоть и посмеялись над общественной советской баней (и вполне заслуженно местами), но пар там был просто отменнейшего кач-ва.
Чего и другим желаю, как грится. ))