Здравствуйте, pagid_, Вы писали:

S>>А не думал ли ты, что наука не может ответить на самый главный вопрос — почему я страдаю и наслаждаюсь
_>Разумеется. Это восприятия факторов способствующих продолжению существования тебя, как особи и человечества, как вида. Сформировалось в ходе эволюции.

Причем тут вопрос формирования? Вот птицы умеют летать благодаря — как вам это понимание поможет создать самолет?

Во-вторых, возможно что эволюция уже направлялась сознанием, которое само возникло в самом начале. Ведь вся наблюдаемая нами эволюция — телефоны, авто, компьютеры — направлялось сознанием.

S>>...и можно ли опасаться, что страдания продолжатся и после смерти?
_>Наука про "после смерти" знает только про процесс разложения трупа.

Для начала пусть наука ответит на вопрос как некая система может наслаждаться и страдать. И уже когда сможет выделить минимальную схему такого девайса — мы сможем сделать какие-либо выводы. Пока ноль гипотез.

S>>Есть такой аргумент — бомба Рассела. Если кто-то скажет что в аэропорту бомба — ему поверят, никто не станет возлагать бремя доказательства на него. Этот же аргумент применим и к страданиям после смерти.
_>Еще как будет, возлагать на него, когда дело дойдет до суда о заявлении о заведомо ложном сообщении о теракте.

Если найдут. Но проверят в любом случае, поверят. Потому что это важно.

S>>Не подловил — вы никак не видите очевидного. Суть одна и та же — просто в разные времена эту суть называют разными словами.
_>Если об "одушевленном" и "обладающем сознанием", то это совершенно разные слова. Только, если "одушевленное" воспринимать в религиозном смысле, между ними появляется что-то общее, но какое дело до этого нам — атеистам.

Смотря какой смысл вкладывать. Я вкладываю смысл — одушевленное это то что может наслаждаться и страдать. По словарю каждое из этих слов имеет множество значений.

S>>Ну так извольте просветиться — наука уже давно дала ответ на этот вопрос. Вся ваша проблема в невежестве.
_>Вот ты и узнай, я не знаю то, о чем у ученых нет единого мнения.

Есть единое мнение у нейробиологов — это уже не под вопросом давно.

S>>Вот из-за этих белых пятен — вы и не можете увидеть картину целиком.
_>А то, что мне неинтересно срал ли ты сегодня это тоже "белое пятно"?

Смотря что для тебя важно. Для тебя важно — не страдать. Если ты умер и оказалось что душа существует и ты идешь в ад — что ты скажешь? Ведь тебе и возразить будет нечем — понимания как устроена система, способная наслаждаться и страдать — у тебя нет.

S>>Сказали — гуглите.
_>Нет. Есть "Кембриджская декларация", но никакого отношения к науке она не имеет, даже не смотря на то, что её подписали некоторые ученые, это обычное политиканство.

Не только.

S>>Прочитай определение в медицинской литературе. Никто не говорит о лампочках — даже Докинз тот же как раз противопоставляет лампочку настоящему страданию:
_>Докинез не ученый, во всяком случае в тех своих работах, которые обычно читает публика.
_>И пример с лампочки лишь для демонстрации бредовости твоих идей. Никакого определения наслаждения и страданий ты дать не можешь — дальнейшее развитие темы пусто, она ни о чёс.

Прочитай в медицинской литературе что такое боль, страдание. Это когда тебе плохо и ты не хочешь чтобы это происходило.

Так вот в том то и вопрос — как создать систему, которая могла бы не хотеть чтобы с ней что-то происходило (страдать от этого) и наоборот хотеть?

S>>Дураку понятно, что жгучее страдание — это не красная лампочка. Докинзу — и то понятно.
_>Только никому не понятно что такое страдание на самом деле. Потому как это лишняя сущность вне психологии и психиатрии. Выше обсуждалась боль, а не страдание.

При страдании задействованы те же механизмы в ЦНС, что и при физической боли.

S>>Реакция — происходит до ощущения боли. Реакция на основе рефлекторых дуг спинного мозга — еще до ощущения боли — уже объяснял вам.
_>И что? Боль — механизм запоминания ошибочных действий и ситуаций. Мышечная реакция по другому более короткому контуру управления, нужно более быстрое срабатывание.

Боль и любое страдание — это ощущение негативных эмоций в лимбической системе.

Никак не связано с запоминанием ошибочных действий — может просто болеть и ты понятия не имеешь что делать.

S>>Как сделать чтобы системе что-то нравилось и что-то не нравилось? Это и есть суть.
_>Закинься наркотой или вживи электроды, тебе уже многократно писали, только это не для жизни, а для деградации.

Это не даст прироста наслаждения и избавления от страдания с учетом времени. Важна не только сила наслаждения, но и его продолжительность. За всякую хитрость придет расплата в виде ломки — и в сумме получим ноль.

S>>Попробуй сделать такую систему. Но не чтобы иллюзия в голове наблюдателя была — а именно сама система научилась ощущать то что нравится и то что не нравится.
_>Система с лампочкой полностью соответствует твоим требованиям. Но не решает непоняток в природе сознания. Значит ты идешь со своём наслаждением/страданием по ложному пути. Сознание не складывается из них.

Что дает система с лампочкой? С чего ты решил что красная лампочка это страдание, а не наслаждение?

S>>Кому нужна лампочка? Вы перекладываете страдание и наслаждение на внешнего наблюдателя — в вашей голове создается иллюзия что страдает. А самой системе — пофиг, она не знает какого цвета лампочка и что этот цвет обозначает.
_>Как это только в моей? В коробочке с лампочкой что-то меняется, срабатывают какие-то датчики, возникают какие-то токи... для коробочки это и есть её страдание. В твоей голове все тоже сводится к биохимическим и биоэлектрическим явлениям. Да, в очень много раз более сложным, ну и что?

С чего ты решил что это страдание а не наслаждение? Другой человек посмотрит на схему и решит что красная лампочка — это наслаждение.

S>>Лампочка — не изменяет систему — это лишь иллюзия в твоей голове.
_>Лампочка, как и её включение и выключение явление объективное. Ну в рамках мысленного эксперимента конечно

И что? Но причем тут страдание? Может это наслаждение? Или вообще ни наслаждение ни страдание — а как прыщ мелкий, который даже не ощущается системой?

Здравствуйте, pagid_, Вы писали:

S>>А не думал ли ты, что наука не может ответить на самый главный вопрос — почему я страдаю и наслаждаюсь
_>Разумеется. Это восприятия факторов способствующих продолжению существования тебя, как особи и человечества, как вида. Сформировалось в ходе эволюции.

Причем тут вопрос формирования? Вот птицы умеют летать благодаря т.н. эволюции — как вам это понимание поможет создать самолет?

Во-вторых, возможно что эволюция уже направлялась сознанием, которое само возникло в самом начале. Ведь вся наблюдаемая нами эволюция — телефоны, авто, компьютеры — направлялось сознанием.

S>>...и можно ли опасаться, что страдания продолжатся и после смерти?
_>Наука про "после смерти" знает только про процесс разложения трупа.

Для начала пусть наука ответит на вопрос как некая система может наслаждаться и страдать. И уже когда сможет выделить минимальную схему такого девайса — мы сможем сделать какие-либо выводы. Пока ноль гипотез.

S>>Есть такой аргумент — бомба Рассела. Если кто-то скажет что в аэропорту бомба — ему поверят, никто не станет возлагать бремя доказательства на него. Этот же аргумент применим и к страданиям после смерти.
_>Еще как будет, возлагать на него, когда дело дойдет до суда о заявлении о заведомо ложном сообщении о теракте.

Если найдут. Но проверят в любом случае, поверят. Потому что это важно.

S>>Не подловил — вы никак не видите очевидного. Суть одна и та же — просто в разные времена эту суть называют разными словами.
_>Если об "одушевленном" и "обладающем сознанием", то это совершенно разные слова. Только, если "одушевленное" воспринимать в религиозном смысле, между ними появляется что-то общее, но какое дело до этого нам — атеистам.

Смотря какой смысл вкладывать. Я вкладываю смысл — одушевленное это то что может наслаждаться и страдать. По словарю каждое из этих слов имеет множество значений.

S>>Ну так извольте просветиться — наука уже давно дала ответ на этот вопрос. Вся ваша проблема в невежестве.
_>Вот ты и узнай, я не знаю то, о чем у ученых нет единого мнения.

Есть единое мнение у нейробиологов — это уже не под вопросом давно.

S>>Вот из-за этих белых пятен — вы и не можете увидеть картину целиком.
_>А то, что мне неинтересно срал ли ты сегодня это тоже "белое пятно"?

Смотря что для тебя важно. Для тебя важно — не страдать. Если ты умер и оказалось что душа существует и ты идешь в ад — что ты скажешь? Ведь тебе и возразить будет нечем — понимания как устроена система, способная наслаждаться и страдать — у тебя нет.

S>>Сказали — гуглите.
_>Нет. Есть "Кембриджская декларация", но никакого отношения к науке она не имеет, даже не смотря на то, что её подписали некоторые ученые, это обычное политиканство.

Не только.

S>>Прочитай определение в медицинской литературе. Никто не говорит о лампочках — даже Докинз тот же как раз противопоставляет лампочку настоящему страданию:
_>Докинез не ученый, во всяком случае в тех своих работах, которые обычно читает публика.
_>И пример с лампочки лишь для демонстрации бредовости твоих идей. Никакого определения наслаждения и страданий ты дать не можешь — дальнейшее развитие темы пусто, она ни о чёс.

Прочитай в медицинской литературе что такое боль, страдание. Это когда тебе плохо и ты не хочешь чтобы это происходило.

Так вот в том то и вопрос — как создать систему, которая могла бы не хотеть чтобы с ней что-то происходило (страдать от этого) и наоборот хотеть?

S>>Дураку понятно, что жгучее страдание — это не красная лампочка. Докинзу — и то понятно.
_>Только никому не понятно что такое страдание на самом деле. Потому как это лишняя сущность вне психологии и психиатрии. Выше обсуждалась боль, а не страдание.

При страдании задействованы те же механизмы в ЦНС, что и при физической боли.

S>>Реакция — происходит до ощущения боли. Реакция на основе рефлекторых дуг спинного мозга — еще до ощущения боли — уже объяснял вам.
_>И что? Боль — механизм запоминания ошибочных действий и ситуаций. Мышечная реакция по другому более короткому контуру управления, нужно более быстрое срабатывание.

Боль и любое страдание — это ощущение негативных эмоций в лимбической системе.

Никак не связано с запоминанием ошибочных действий — может просто болеть и ты понятия не имеешь что делать.

S>>Как сделать чтобы системе что-то нравилось и что-то не нравилось? Это и есть суть.
_>Закинься наркотой или вживи электроды, тебе уже многократно писали, только это не для жизни, а для деградации.

Это не даст прироста наслаждения и избавления от страдания с учетом времени. Важна не только сила наслаждения, но и его продолжительность. За всякую хитрость придет расплата в виде ломки — и в сумме получим ноль.

S>>Попробуй сделать такую систему. Но не чтобы иллюзия в голове наблюдателя была — а именно сама система научилась ощущать то что нравится и то что не нравится.
_>Система с лампочкой полностью соответствует твоим требованиям. Но не решает непоняток в природе сознания. Значит ты идешь со своём наслаждением/страданием по ложному пути. Сознание не складывается из них.

Что дает система с лампочкой? С чего ты решил что красная лампочка это страдание, а не наслаждение?

S>>Кому нужна лампочка? Вы перекладываете страдание и наслаждение на внешнего наблюдателя — в вашей голове создается иллюзия что страдает. А самой системе — пофиг, она не знает какого цвета лампочка и что этот цвет обозначает.
_>Как это только в моей? В коробочке с лампочкой что-то меняется, срабатывают какие-то датчики, возникают какие-то токи... для коробочки это и есть её страдание. В твоей голове все тоже сводится к биохимическим и биоэлектрическим явлениям. Да, в очень много раз более сложным, ну и что?

С чего ты решил что это страдание а не наслаждение? Другой человек посмотрит на схему и решит что красная лампочка — это наслаждение.

S>>Лампочка — не изменяет систему — это лишь иллюзия в твоей голове.
_>Лампочка, как и её включение и выключение явление объективное. Ну в рамках мысленного эксперимента конечно

И что? Но причем тут страдание? Может это наслаждение? Или вообще ни наслаждение ни страдание — а как прыщ мелкий, который даже не ощущается системой?