Здравствуйте, pagid_, Вы писали:

S>>Обоснуй как так — руководители государства, у которых на службе все достижения науки и техники, все данные по исследованию мозга, образование — которые руководят системой образования и научных исследований — целуют руки патриарху, строят храмы, имитируют веру?
S>>Куда же ваш научный атеизм делся?
_>У них и спроси. Например они искренне верят. Или зная, что среди избирателей немало верующих подыгрывают им.
_>Но наука перпендикулярна вере, и ничего не доказывает, хотя в более образованном обществе интерес к религии снижается бкзусловел.

А не думал ли ты, что наука не может ответить на самый главный вопрос — почему я страдаю и наслаждаюсь и можно ли опасаться, что страдания продолжатся и после смерти?

Есть такой аргумент — бомба Рассела. Если кто-то скажет что в аэропорту бомба — ему поверят, никто не станет возлагать бремя доказательства на него. Этот же аргумент применим и к страданиям после смерти.

S>>Нет, как раз сознательное и не сознательное. Трава живая, но не одушевленное.
_>Подловил, я недостаточно строго напмсал. Разумеется о животных.

Не подловил — вы никак не видите очевидного. Суть одна и та же — просто в разные времена эту суть называют разными словами.

S>>Вот в том то и дело — одушевленное и не одушевленное. А если я памятник почитаемый разобью — то тоже не просто оплатить восстановление придется.
_>Почитаемый памятник одушевлен, еще может обладает сознанием? Тогда к чему все это?

Ранее так считали. Сейчас мы понимаем что нет, но традиция пока осталась.

S>>Какой неправильный вывод. Ну назови сознательная — суть не поменяется.
_>Я не знаю обладает ли сознанием собака, но знаю в каком случае жестокое обращение с ней наказуемо — если это делать публично. То есть собака туи ничто, главное отношение людей.

Ну так извольте просветиться — наука уже давно дала ответ на этот вопрос. Вся ваша проблема в невежестве.

S>>С президентом вашим поговори. Он кому руку целует, перед кем крестится?
_>Представления не имею. Мне ого зачем?

Вот из-за этих белых пятен — вы и не можете увидеть картину целиком.

Я вам уже 100 раз говорю — причина в том, что наука ничего не может сказать о страдающем механизме — как это возможно, как он возникает.

S>>Есть официальная позиция науки — сознание 100% есть.
_>Нет конечно, ученые ничего определенного на эту тему не сказали. Отдали тесу политикам от науки и философам, в философия не наука.
_>Более-менее определено можно говорить только о самосознании животных, на основе зеркального теста. Но его проходят очень немногие виды, в у котов немногие особи.

Сказали — гуглите.

S>>То слово, в науке применяется именно термин сознание для обозначения систем, которые могут наслаждаться и страдать.
_>В лично твоей науке, которую ты придумал.

Просто погугли.

S>>Это не ответ на мой вопрос. Еще раз: Может ли система обладать сознанием, но при этом не обладать способностью страдать и наслаждаться
_>Ты определи сначала, что значит "страдать и наслаждаться". Про коробочку с двумя лампочками "страдаю" и "наслаждаюсь" тебе уже многократно писали.

Прочитай определение в медицинской литературе. Никто не говорит о лампочках — даже Докинз тот же как раз противопоставляет лампочку настоящему страданию:

Теоретически можно представить, что аналог небольшого красного флажка мог бы безболезненно подниматься где-нибудь в мозгу всякий раз, когда животное делает что-то, наносящее ему вред: скажем, хватает раскаленные угли. Обязательного предостережения «не делай этого снова!» или безболезненного изменения в коммутационной схеме мозга, такого, что фактически животное не станет делать этого снова, на первый взгляд казалось бы достаточно. Зачем жгучее страдание, страдание, которое может продлиться в течение многих дней, и от которого память никогда не может избавиться?

Дураку понятно, что жгучее страдание — это не красная лампочка. Докинзу — и то понятно.

S>>Есть описательно определение. Страдание — это когда иголка под ноготь, когда дотронулся к горячему,
_>Это боль. Её могут испытывать довольно примитивные животные. Лампочка "боль" будет прекрасно работать в механическом устройстве, если его подвергнуть тому, что у животных вызывает боль.

Реакция — происходит до ощущения боли. Реакция на основе рефлекторых дуг спинного мозга — еще до ощущения боли — уже объяснял вам.

S>>...когда испортили то, чем ты дорожил (эстетическое страдание).
_>В это результат высшей нервной деятельности.
_>Ты пишешь о совершенно разных явлениях, которые объединены только нем, что не понравятся тебе, если с тобой произойдут.

Как сделать чтобы системе что-то нравилось и что-то не нравилось? Это и есть суть.

S>>Наслаждение это — когда вкусно поел, когда приятный секс,
_>Сделай механизм которому требуется пища и которое может заниматься сексом, зажигай лампочку "наслаждаюсь", после этих занятий.

Кому нужна лампочка? Вы перекладываете страдание и наслаждение на внешнего наблюдателя — в вашей голове создается иллюзия что страдает. А самой системе — пофиг, она не знает какого цвета лампочка и что этот цвет обозначает.

S>>...когда смотришь на что-то красивое (эстетическое наслаждение),
_>Надрессируй нейросеть на определение того, что эстетически приятно людям, вывод на лампочку.

См. выше — что Докинз написал.

_>То есть твое описательное определение никуда не годится. Разговор бессодержателен.

Вот как раз ты правильно понял — сделай чтобы системе что-то нравилось и что-то крайне не нравилось. Попробуй. Это то же наслаждение и страдание — только другими словами.

Лампочка — не изменяет систему — это лишь иллюзия в твоей голове.

Здравствуйте, pagid_, Вы писали:

S>>Обоснуй как так — руководители государства, у которых на службе все достижения науки и техники, все данные по исследованию мозга, образование — которые руководят системой образования и научных исследований — целуют руки патриарху, строят храмы, имитируют веру?
S>>Куда же ваш научный атеизм делся?
_>У них и спроси. Например они искренне верят. Или зная, что среди избирателей немало верующих подыгрывают им.
_>Но наука перпендикулярна вере, и ничего не доказывает, хотя в более образованном обществе интерес к религии снижается бкзусловел.

А не думал ли ты, что наука не может ответить на самый главный вопрос — почему я страдаю и наслаждаюсь и можно ли опасаться, что страдания продолжатся и после смерти?

Есть такой аргумент — бомба Рассела. Если кто-то скажет что в аэропорту бомба — ему поверят, никто не станет возлагать бремя доказательства на него. Этот же аргумент применим и к страданиям после смерти.

S>>Нет, как раз сознательное и не сознательное. Трава живая, но не одушевленное.
_>Подловил, я недостаточно строго напмсал. Разумеется о животных.

Не подловил — вы никак не видите очевидного. Суть одна и та же — просто в разные времена эту суть называют разными словами.

S>>Вот в том то и дело — одушевленное и не одушевленное. А если я памятник почитаемый разобью — то тоже не просто оплатить восстановление придется.
_>Почитаемый памятник одушевлен, еще может обладает сознанием? Тогда к чему все это?

Ранее так считали. Сейчас мы понимаем что нет, но традиция пока осталась.

S>>Какой неправильный вывод. Ну назови сознательная — суть не поменяется.
_>Я не знаю обладает ли сознанием собака, но знаю в каком случае жестокое обращение с ней наказуемо — если это делать публично. То есть собака туи ничто, главное отношение людей.

Ну так извольте просветиться — наука уже давно дала ответ на этот вопрос. Вся ваша проблема в невежестве.

S>>С президентом вашим поговори. Он кому руку целует, перед кем крестится?
_>Представления не имею. Мне ого зачем?

Вот из-за этих белых пятен — вы и не можете увидеть картину целиком.

Я вам уже 100 раз говорю — причина в том, что наука ничего не может сказать о страдающем механизме — как это возможно, как он возникает.

S>>Есть официальная позиция науки — сознание 100% есть.
_>Нет конечно, ученые ничего определенного на эту тему не сказали. Отдали тесу политикам от науки и философам, в философия не наука.
_>Более-менее определено можно говорить только о самосознании животных, на основе зеркального теста. Но его проходят очень немногие виды, в у котов немногие особи.

Сказали — гуглите.

S>>То слово, в науке применяется именно термин сознание для обозначения систем, которые могут наслаждаться и страдать.
_>В лично твоей науке, которую ты придумал.

Просто погугли.

S>>Это не ответ на мой вопрос. Еще раз: Может ли система обладать сознанием, но при этом не обладать способностью страдать и наслаждаться
_>Ты определи сначала, что значит "страдать и наслаждаться". Про коробочку с двумя лампочками "страдаю" и "наслаждаюсь" тебе уже многократно писали.

Прочитай определение в медицинской литературе. Никто не говорит о лампочках — даже Докинз тот же как раз противопоставляет лампочку настоящему страданию:

Теоретически можно представить, что аналог небольшого красного флажка мог бы безболезненно подниматься где-нибудь в мозгу всякий раз, когда животное делает что-то, наносящее ему вред: скажем, хватает раскаленные угли. Обязательного предостережения «не делай этого снова!» или безболезненного изменения в коммутационной схеме мозга, такого, что фактически животное не станет делать этого снова, на первый взгляд казалось бы достаточно. Зачем жгучее страдание, страдание, которое может продлиться в течение многих дней, и от которого память никогда не может избавиться?

Дураку понятно, что жгучее страдание — это не красная лампочка. Докинзу — и то понятно.

S>>Есть описательно определение. Страдание — это когда иголка под ноготь, когда дотронулся к горячему,
_>Это боль. Её могут испытывать довольно примитивные животные. Лампочка "боль" будет прекрасно работать в механическом устройстве, если его подвергнуть тому, что у животных вызывает боль.

Реакция — происходит до ощущения боли. Реакция на основе рефлекторых дуг спинного мозга — еще до ощущения боли — уже объяснял вам.

S>>...когда испортили то, чем ты дорожил (эстетическое страдание).
_>В это результат высшей нервной деятельности.
_>Ты пишешь о совершенно разных явлениях, которые объединены только нем, что не понравятся тебе, если с тобой произойдут.

Как сделать чтобы системе что-то нравилось и что-то не нравилось? Это и есть суть.

Попробуй сделать такую систему. Но не чтобы иллюзия в голове наблюдателя была — а именно сама система научилась ощущать то что нравится и то что не нравится.

S>>Наслаждение это — когда вкусно поел, когда приятный секс,
_>Сделай механизм которому требуется пища и которое может заниматься сексом, зажигай лампочку "наслаждаюсь", после этих занятий.

Кому нужна лампочка? Вы перекладываете страдание и наслаждение на внешнего наблюдателя — в вашей голове создается иллюзия что страдает. А самой системе — пофиг, она не знает какого цвета лампочка и что этот цвет обозначает.

S>>...когда смотришь на что-то красивое (эстетическое наслаждение),
_>Надрессируй нейросеть на определение того, что эстетически приятно людям, вывод на лампочку.

См. выше — что Докинз написал.

_>То есть твое описательное определение никуда не годится. Разговор бессодержателен.

Вот как раз ты правильно понял — сделай чтобы системе что-то нравилось и что-то крайне не нравилось. Попробуй. Это то же наслаждение и страдание — только другими словами.

Лампочка — не изменяет систему — это лишь иллюзия в твоей голове.