Сообщение Re[25]: История компьютеров в СССР от 09.10.2023 20:39
Изменено 09.10.2023 20:40 vdimas
Re[25]: История компьютеров в СССР
Здравствуйте, netch80, Вы писали:
N>Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
V>>>>Тю, это было продолжение диверсии — все эти сложности обыграла Интел на стороне железа, внеся тот бред в индустрию, что программы должны жить десятилетиями в бинарнике, а не пересобираться из исходников под новую архитектуру.
V>>>>Это, конечно, резко контрастировало с происходящим в мире "больших машин" и в итоге, опять же, на десятилетия отбрасывало индустрию назад.
N>>>О каких "больших машинах" ты говоришь-то?
V>>Мейнфреймы и мини-ЭВМ.
V>>Тогда уже вовсю UNIX-системы набирали обороты, и не только на архитектуре VAX.
N>Ну уж точно не на "мейнфреймах", там оно появилось только с ~2000.
IBM IAX появился раньше...
Но речь не только о мейнфреймах...
Это было умирающее направление (универсальные сервера приложений), а массово пошли в конце 80-х и в 90-е т.н. суперкомпьютеры.
N>>>У Intel в 80-х огромная часть кода писалась на ассемблере, потому что компиляторы не тянули.
V>>В юнихах на асме писалась только небольшая часть кода.
N>Ты о каком поколении говоришь-то? Unix V6, да, почти полностью уже на C — только с этой версии началось победное шествие. Но это уже лет через 5 после первых версий.
Лежат открытые сырцы System III
https://vetusware.com/output/nxawiumm/ATT-SYSIII.7z
и System V
https://ia601904.us.archive.org/28/items/ATTUNIXSystemVRelease4Version2/SysVr2.0_32000.tgz
Вообще, странно это слышать, т.к. Си был разработан для реализации UNIX, и, собсно, POSIX — это и есть программный интерфейс UNIX-like систем.
N>Поищи код первой версии cat, например
там реально два экрана простого ассемблера — причём это сохранялось ещё на PDP-11.
А почему ты думаешь, что эта утилита была разработана изначально под UNIX?
N>Но Unix никогда не был про чистую эффективность кода.
UNIX всегда был про совместимость на уровне исходников.
Это была новая парадигма, к которой пришли по результату трахания с зоопарком аппаратных архитектур и осей.
Т.е., проблематика уже была известна, решение уже было предложено и неплохо себя показывало...
Сами винды тоже разрабатывались на Си...
Но почему на Си не написали UNIX-like операционку — вопрос вопросов, однако.
Ладно BeOS на плюсах писали, тут всё понятно... ))
V>>Сейчас аналогично.
V>>Основные GNU-утилиты с 70-х и начала 80-х годов в ходу. ))
N>И были переписаны ковырнадцать раз. Даже без учёта написания с нуля в Gnu и выбрасывания всего потенциально копирайтного кода в BSD начиная с Net/2.
N>>>От какой доли софта 1960-70-х для S/360, 370 и так далее — сохранились исходники?
V>>Ты про сейчас?
V>>Сейчас эти архитектуры мертвы.
N>От 10000 до 30000 установок в мире, причём каждая на овердофига процессоров и всего сопутствующего. И это не учитывая количества запусков в эмуляторах. Есть активные разработки.
V>>>>А что ты хочешь, ими решалась одновременно куча задач.
V>>>>И вообще, эти молодые ребята, многим из которых было до 30-ти лет, только-только учились писать операционные системы. ))
V>>>>Нет, чтобы лицензировать готовое ядро UNIX и накрутить тупо GUI-оболочку, как они это любят и умеют...
N>>>Или ты троллишь, или историк из тебя не очень. Xenix/286, Xenix/386 забыл?
V>>Я даже не забыл macOS — а это второй по распространённости десктоп, и второй по распространённости мобильник, где остальные на Андроиде — тоже на unix-like.
V>>(и там, и там X-система графики не используется — ты рядом упоминал)
N>Ну так в чём проблема понять, что MS попытался распространить свой Unix, получил рынком по лбу и прекратил эти попытки на десятки лет?
N>И что проблема именно в том, что с типовыми ресурсами 80-х и начала 90-х тот Unix им не давал преимущества потому, что пользователи привыкли ко всем особенностям обстановки DOS и не хотели просто так перелазить?
N>Когда там NT-based линия пошла и сколько времени ещё на неё переползали? Я уже во времена 7ки знал людей, которые "ну у меня есть 2000, но только там, где без неё не обойтись".
N>>>А вот линия DOS-с-надстройками выжила. Помнишь предшественников "GUI-оболочек", все эти DESQview, расширители памяти (купи 386 и тебе не нужна плата EMS) и protected mode исполнители типа DOS4G?
V>>Ес-но, помню DOS4G.
V>>Классика жанра — ПО сильно отстаёт от возможностей железа, бгг...
V>>Я не говорю, что ксениксы были крутые, я считаю достаточно крутыми MS, но они потратили кучу сил не туда.
V>>Можно было взять готовое ядро с защищённой памятью и сосредоточиться сугубо на подсистеме GUI, взаимодействующей с ядром/шедуллером.
N>Что откуда взять? Ты на календарь смотрел? Первые попытки Xenix это 1981. 286 это 1982. 386 это 1985, и тогда повалили — AT&T и SCO. Xenix/386 был частично общей работой.
N>Но и во времена 386 уже готовая разработка была фиг кому интересна.
N>>>А то, что Windows имела полностью общий с DOS4G и прочими расширителями XMS API чтобы drop-in заменять их, и это было существенным, чтобы она взлетела на корпоративном рынке?
V>>Корпоративному рынку требовался Excel, Word, OLE, базы данных и просто файловые сервера.
V>>Позже — веб-сервера.
V>>Для этого не требовалось разрабатывать собственную ось. ))
V>>Сосредоточились бы больше на прикладной части.
N>А её на тех ресурсах было фиг отделишь от прикладной части. Это сейчас мы можем себе позволить гонять видеопоток через пару границ внутри микроядра;
N>>>"Эти ребята" просто умели умно смотреть на рынок — и делали то, что ему было нужно.
V>>"Эти ребята" смотрели на рынок как на источник денег, в итоге их жадность погубила — Windows всё более теряет доли рынка.
N>Это уже другие ребята.
N>>>Мы можем их критиковать за отдельные технические ляпы, но именно период 80-х был тем, где они работали наиболее адекватно именно с точки зрения адекватного соответствия юзерским запросам и возможностям.
V>>Таки, не согласен.
V>>Целью MS было заработать как можно больше и они с этой задачей тогда справились...
V>>Но у них не было опыта писать масштабируемые оси, поэтому, по многим вещам Windows достигла возможностей юниксовых машин достаточно поздно.
N>Когда им стало интересно — тогда и стали догонять.
V>>Плюс, страсть к зарабатыванию вытеснила их с серверной стороны.
V>>А не могла не вытеснить, если они столько вложились в операционку — понятно, что хотели бы на этом заработать.
V>>Такое, блин, огромное Windows API, столько труда вложили, и где сейчас это всё?
V>>На помойке...
N>Учитывая, что винда таки процентов 60-70 рынка десктопов/лаптопов — до помойки ещё далеко.
N>И в разных ажурных облаках винда.
N>Куда ни пойдёшь веслать на галере — тотальный Office 365.
N>Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
V>>>>Тю, это было продолжение диверсии — все эти сложности обыграла Интел на стороне железа, внеся тот бред в индустрию, что программы должны жить десятилетиями в бинарнике, а не пересобираться из исходников под новую архитектуру.
V>>>>Это, конечно, резко контрастировало с происходящим в мире "больших машин" и в итоге, опять же, на десятилетия отбрасывало индустрию назад.
N>>>О каких "больших машинах" ты говоришь-то?
V>>Мейнфреймы и мини-ЭВМ.
V>>Тогда уже вовсю UNIX-системы набирали обороты, и не только на архитектуре VAX.
N>Ну уж точно не на "мейнфреймах", там оно появилось только с ~2000.
IBM IAX появился раньше...
Но речь не только о мейнфреймах...
Это было умирающее направление (универсальные сервера приложений), а массово пошли в конце 80-х и в 90-е т.н. суперкомпьютеры.
N>>>У Intel в 80-х огромная часть кода писалась на ассемблере, потому что компиляторы не тянули.
V>>В юнихах на асме писалась только небольшая часть кода.
N>Ты о каком поколении говоришь-то? Unix V6, да, почти полностью уже на C — только с этой версии началось победное шествие. Но это уже лет через 5 после первых версий.
Лежат открытые сырцы System III
https://vetusware.com/output/nxawiumm/ATT-SYSIII.7z
и System V
https://ia601904.us.archive.org/28/items/ATTUNIXSystemVRelease4Version2/SysVr2.0_32000.tgz
Вообще, странно это слышать, т.к. Си был разработан для реализации UNIX, и, собсно, POSIX — это и есть программный интерфейс UNIX-like систем.
N>Поищи код первой версии cat, например
там реально два экрана простого ассемблера — причём это сохранялось ещё на PDP-11.А почему ты думаешь, что эта утилита была разработана изначально под UNIX?
N>Но Unix никогда не был про чистую эффективность кода.
UNIX всегда был про совместимость на уровне исходников.
Это была новая парадигма, к которой пришли по результату трахания с зоопарком аппаратных архитектур и осей.
Т.е., проблематика уже была известна, решение уже было предложено и неплохо себя показывало...
Сами винды тоже разрабатывались на Си...
Но почему на Си не написали UNIX-like операционку — вопрос вопросов, однако.
Ладно BeOS на плюсах писали, тут всё понятно... ))
V>>Сейчас аналогично.
V>>Основные GNU-утилиты с 70-х и начала 80-х годов в ходу. ))
N>И были переписаны ковырнадцать раз. Даже без учёта написания с нуля в Gnu и выбрасывания всего потенциально копирайтного кода в BSD начиная с Net/2.
N>>>От какой доли софта 1960-70-х для S/360, 370 и так далее — сохранились исходники?
V>>Ты про сейчас?
V>>Сейчас эти архитектуры мертвы.
N>От 10000 до 30000 установок в мире, причём каждая на овердофига процессоров и всего сопутствующего. И это не учитывая количества запусков в эмуляторах. Есть активные разработки.
V>>>>А что ты хочешь, ими решалась одновременно куча задач.
V>>>>И вообще, эти молодые ребята, многим из которых было до 30-ти лет, только-только учились писать операционные системы. ))
V>>>>Нет, чтобы лицензировать готовое ядро UNIX и накрутить тупо GUI-оболочку, как они это любят и умеют...
N>>>Или ты троллишь, или историк из тебя не очень. Xenix/286, Xenix/386 забыл?
V>>Я даже не забыл macOS — а это второй по распространённости десктоп, и второй по распространённости мобильник, где остальные на Андроиде — тоже на unix-like.
V>>(и там, и там X-система графики не используется — ты рядом упоминал)
N>Ну так в чём проблема понять, что MS попытался распространить свой Unix, получил рынком по лбу и прекратил эти попытки на десятки лет?
N>И что проблема именно в том, что с типовыми ресурсами 80-х и начала 90-х тот Unix им не давал преимущества потому, что пользователи привыкли ко всем особенностям обстановки DOS и не хотели просто так перелазить?
N>Когда там NT-based линия пошла и сколько времени ещё на неё переползали? Я уже во времена 7ки знал людей, которые "ну у меня есть 2000, но только там, где без неё не обойтись".
N>>>А вот линия DOS-с-надстройками выжила. Помнишь предшественников "GUI-оболочек", все эти DESQview, расширители памяти (купи 386 и тебе не нужна плата EMS) и protected mode исполнители типа DOS4G?
V>>Ес-но, помню DOS4G.
V>>Классика жанра — ПО сильно отстаёт от возможностей железа, бгг...
V>>Я не говорю, что ксениксы были крутые, я считаю достаточно крутыми MS, но они потратили кучу сил не туда.
V>>Можно было взять готовое ядро с защищённой памятью и сосредоточиться сугубо на подсистеме GUI, взаимодействующей с ядром/шедуллером.
N>Что откуда взять? Ты на календарь смотрел? Первые попытки Xenix это 1981. 286 это 1982. 386 это 1985, и тогда повалили — AT&T и SCO. Xenix/386 был частично общей работой.
N>Но и во времена 386 уже готовая разработка была фиг кому интересна.
N>>>А то, что Windows имела полностью общий с DOS4G и прочими расширителями XMS API чтобы drop-in заменять их, и это было существенным, чтобы она взлетела на корпоративном рынке?
V>>Корпоративному рынку требовался Excel, Word, OLE, базы данных и просто файловые сервера.
V>>Позже — веб-сервера.
V>>Для этого не требовалось разрабатывать собственную ось. ))
V>>Сосредоточились бы больше на прикладной части.
N>А её на тех ресурсах было фиг отделишь от прикладной части. Это сейчас мы можем себе позволить гонять видеопоток через пару границ внутри микроядра;
N>>>"Эти ребята" просто умели умно смотреть на рынок — и делали то, что ему было нужно.
V>>"Эти ребята" смотрели на рынок как на источник денег, в итоге их жадность погубила — Windows всё более теряет доли рынка.
N>Это уже другие ребята.
N>>>Мы можем их критиковать за отдельные технические ляпы, но именно период 80-х был тем, где они работали наиболее адекватно именно с точки зрения адекватного соответствия юзерским запросам и возможностям.
V>>Таки, не согласен.
V>>Целью MS было заработать как можно больше и они с этой задачей тогда справились...
V>>Но у них не было опыта писать масштабируемые оси, поэтому, по многим вещам Windows достигла возможностей юниксовых машин достаточно поздно.
N>Когда им стало интересно — тогда и стали догонять.
V>>Плюс, страсть к зарабатыванию вытеснила их с серверной стороны.
V>>А не могла не вытеснить, если они столько вложились в операционку — понятно, что хотели бы на этом заработать.
V>>Такое, блин, огромное Windows API, столько труда вложили, и где сейчас это всё?
V>>На помойке...
N>Учитывая, что винда таки процентов 60-70 рынка десктопов/лаптопов — до помойки ещё далеко.
N>И в разных ажурных облаках винда.
N>Куда ни пойдёшь веслать на галере — тотальный Office 365.
Re[25]: История компьютеров в СССР
Здравствуйте, netch80, Вы писали:
V>>Мейнфреймы и мини-ЭВМ.
V>>Тогда уже вовсю UNIX-системы набирали обороты, и не только на архитектуре VAX.
N>Ну уж точно не на "мейнфреймах", там оно появилось только с ~2000.
IBM IAX появился раньше...
Но речь не только о мейнфреймах...
Это было умирающее направление (универсальные сервера приложений), а массово пошли в конце 80-х и в 90-е т.н. суперкомпьютеры.
N>>>У Intel в 80-х огромная часть кода писалась на ассемблере, потому что компиляторы не тянули.
V>>В юнихах на асме писалась только небольшая часть кода.
N>Ты о каком поколении говоришь-то? Unix V6, да, почти полностью уже на C — только с этой версии началось победное шествие. Но это уже лет через 5 после первых версий.
Лежат открытые сырцы System III
https://vetusware.com/output/nxawiumm/ATT-SYSIII.7z
и System V
https://ia601904.us.archive.org/28/items/ATTUNIXSystemVRelease4Version2/SysVr2.0_32000.tgz
Вообще, странно это слышать, т.к. Си был разработан для реализации UNIX, и, собсно, POSIX — это и есть программный интерфейс UNIX-like систем.
N>Поищи код первой версии cat, например там реально два экрана простого ассемблера — причём это сохранялось ещё на PDP-11.
А почему ты думаешь, что эта утилита была разработана изначально под UNIX?
N>Но Unix никогда не был про чистую эффективность кода.
UNIX всегда был про совместимость на уровне исходников.
Это была новая парадигма, к которой пришли по результату трахания с зоопарком аппаратных архитектур и осей.
Т.е., проблематика уже была известна, решение уже было предложено и неплохо себя показывало...
Сами винды тоже разрабатывались на Си...
Но почему на Си не написали UNIX-like операционку — вопрос вопросов, однако.
Ладно BeOS на плюсах писали, тут всё понятно... ))
V>>Мейнфреймы и мини-ЭВМ.
V>>Тогда уже вовсю UNIX-системы набирали обороты, и не только на архитектуре VAX.
N>Ну уж точно не на "мейнфреймах", там оно появилось только с ~2000.
IBM IAX появился раньше...
Но речь не только о мейнфреймах...
Это было умирающее направление (универсальные сервера приложений), а массово пошли в конце 80-х и в 90-е т.н. суперкомпьютеры.
N>>>У Intel в 80-х огромная часть кода писалась на ассемблере, потому что компиляторы не тянули.
V>>В юнихах на асме писалась только небольшая часть кода.
N>Ты о каком поколении говоришь-то? Unix V6, да, почти полностью уже на C — только с этой версии началось победное шествие. Но это уже лет через 5 после первых версий.
Лежат открытые сырцы System III
https://vetusware.com/output/nxawiumm/ATT-SYSIII.7z
и System V
https://ia601904.us.archive.org/28/items/ATTUNIXSystemVRelease4Version2/SysVr2.0_32000.tgz
Вообще, странно это слышать, т.к. Си был разработан для реализации UNIX, и, собсно, POSIX — это и есть программный интерфейс UNIX-like систем.
N>Поищи код первой версии cat, например
там реально два экрана простого ассемблера — причём это сохранялось ещё на PDP-11.А почему ты думаешь, что эта утилита была разработана изначально под UNIX?
N>Но Unix никогда не был про чистую эффективность кода.
UNIX всегда был про совместимость на уровне исходников.
Это была новая парадигма, к которой пришли по результату трахания с зоопарком аппаратных архитектур и осей.
Т.е., проблематика уже была известна, решение уже было предложено и неплохо себя показывало...
Сами винды тоже разрабатывались на Си...
Но почему на Си не написали UNIX-like операционку — вопрос вопросов, однако.
Ладно BeOS на плюсах писали, тут всё понятно... ))