Сообщение Re[29]: История компьютеров в СССР от 09.10.2023 20:05
Изменено 09.10.2023 20:18 vdimas
Re[29]: История компьютеров в СССР
Здравствуйте, netch80, Вы писали:
N>Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
V>>Зачем гадать, если серьёзная техника сидела безальтернативно на юнихах?
N>"Серьёзная техника" сидела много на чём, смотря что считать серьёзностью. Самая серьёзная сидела на всяких ESA/390+VM/ESA.
Это недостаточно серьёзно ввиду отсутствия массовости. ))
N>Вторым по уровню "серьёзности" считались VAX+VMS.
Не, VMS активно устаревала в 80-х.
Не зря же System V вышел изначально только на DEC VAX — потому что требовалась замена VMS.
(System III до этого — аналогично, но не была еще достаточно совершенной ОС)
N>Рядом маячила AS/400.
IBM RS/6000 и наследники — уже юниховые IAX на примерно том же или более серьёзном железе.
И более массовые и долгоживущие все 90-е, нулевые и местами полно до сих пор.
N>По сравнению с этим любой юникс был для "серьёзных людей" игрушкой, как он собственно и начинался. Я ещё застал тех, кто так думал.
Мало ли что как начиналось?
Первые версии OS/360 тоже были забавны.
К концу 80-х годов UNIX-системы уже стали мейнстримом в серверах и рабочих станциях, сие медицинский факт.
А так же UNIX-системы стали стандартом де-факто как для суперкомпьютеров, так и для "просто серверов" в акадимической среде.
Собсно, когда я рассуждал о том, чтобы заменить ЕС ЭВМ 486-ми, это можно было сделать только на UNIX-системе с терминалами.
Безальтернативно! ))
Или посмотри классику — откуда там взялся пункт 8? А из того, что в эхе сидели люди (я ещё помню основного представителя), которые на все сравнения механизмов показывали, что у них это работает давно, надёжнее, управляемее и вообще лучше.
При том что большинство юниховодов в середине 90-х ничего кроме Linux не видели? ))
Над теми первыми версиями линухов лично я громко ржал.
А в сетевой лаборатории запускали и тестировали в 1994-м в различных конфигурациях какой-то "взрослый" юникс, жаль не помню какой.
Все работало обалденно.
(по тем временам)
V>>Гадать можно было только относительно того, какая из юниховых реализаций выиграет конкуренцию, а не о том, выиграет ли юних как таковой на серверной стороне.
V>>Он выигрывал всегда и сразу.
N>Нет, в том-то и дело. Фактически, до прихода полностью открытых версий вроде Linux и NetBSD (ещё до FreeBSD и OpenBSD) ни у кого уверенности не было.
Это как это, если из более десятка популярных на тот момент серверных осей примено 80% были UNIX-like? ))
Простая ж арифметика!
Плюс для рабочих станций — почти 100%.
Для суперкомпов — ровно 100%.
Лично мне (и не только) уже было очевидно, что UNIX-подобные системы неотвратимо завоёвывают серверные вычисления и службы, и вообще область более-менее приличных вычислений.
Ну вот мы ставили Novel NetWare сугубо как файловые сервера для дохлых компов, бо те оперировали с сетевым диском шустрее, чем с локальным винчестером тогда (IPX-сетка была весьма шустрой, в сравнении с IP-сеткой).
Но это было сугубо для учебных классов, чтобы выжать максимум из техники прошлых поколений, на которых были выполнены рабочие места.
Да и вообще, сохранение файлов на сервак сделало организацию учебного процесса удобней, как в ЕС ЭВМ — после логина студент видел на сетевом диске свои файлы, независимо с какой машинки залогинился.
N>Ну как ты можешь такое нести, сам же видел эти процессы...
Я был старше, видел и участвовал.
Мы изучали не только сами мейнфреймы, всегда ж давалась еще информация общего плана — сколько их примерно у нас, сколько на западе, каковы тенденции (а это было важно, ес-но).
Так вот, десятки тыщ штук на весь мир, а топовых — единиц тыщ или единицы сотен совсем топовых на весь мир.
Для сравнения, общее кол-во "независимых" суперкомьютеров (или просто мощных выч.кластеров) в различных ВУЗ-ах по всему миру уже становилось сравнимым с кол-вом "централизованных мейнфреймов" (чьё машинное время сдавалось в ареду, напомню), и в этих независимых суперкомпах или выч.кластерах везде безальтернативно были UNIX-like системы.
Собсно, критикуемые мною т.н. "суперкомьютеры" с середины нулевых — это те же самые выч.кластеры из плат уровня мощных первоналок, бо все технологии были давно отлажены уже.
Поэтому я не понимаю, как можешь ты такое нести?
Ведь академические круги ВСЕГДА определяют будущее.
Если студент на этом вырос, он это и будет толкать.
А мейнфреймы воспринимались как г-но мамонта, конечно.
И плевать, что на этот счёт говорили старые пердуны. ))
Ты не обратил внимания, разве, что основную массу программеров составляют люди, обучавшиеся в ВУЗ-ах по IT-специальностям примерно с 88-89-го года и позже?
(или получавшие второе профильное IT-образование после этих дат)
Поступившие раньше присутствуют, конечно, но выборка их мала — это бросается в глаза.
(зато которые есть — это мощные люди, обычно)
А начиная с указанных лет поступления, айтишники идут непрерывной гладкой кривой по годам, как грится.
Новая принятая тогда программа дала новый менталитет.
Более гибкий, ИМХО.
Нам разрешили отказаться от "направляющей роли компартии" (в т.ч. убрали предмет по истории компартии) и обязали смотреть за тенденциями самим.
Вот что важного произошло. ))
V>>И всё "это" уже можно было хотя бы немножечко предполагать, что открытое ПО имеет некоторое преимущество вдолгую в мировом масштабе. ))
V>>Стоило бы задуматься — а почему открытое ПО выбрало UNIX-like низкий уровень?
N>Потому что он был уже открыт к тому времени, хотя бы частично.
Исходники были открыты или ты прочто?
Просто исходников мало и они бы погоды не сделали.
UNIX-системы имели отличные открытые спецификации, позволяющие их воспроизвести и без исходников.
Это было решающим, ИМХО.
Эти системы изначально разрабатывались с расчётом на обширную совместимость прикладных программ в исходных кодах, отсюда столь подробные спецификации даже достаточно низких уровней.
Для сравнения, твои AS/400 выполняли пляски с бубном над бинарными образами, вместо исходников, поэтому почили в бозе, ес-но.
А юниховые исходники с тех или более ранних лет живут и здравствуют, составляя основу современного стандартного юниксового ПО на всевозможных UNIX-like системах на всевозможнейшем же железе.
N>Софт писавшийся под открытую лицензию потому, что за государственные деньги США.
N>Даже после лицензионных конфликтов, 4.4BSD-Lite вышла вполне рабочей, и на скелет быстро нарастили мясо (а если бы ещё быстрее, то Linux бы не выстрелил, но он успел как раз в разгар конфликта). Потому что у неё было уже много открытого кода.
Linux никуда не торопился в первых версиях.
А "выстрелил" он не поэтому, а потому что...
Да просто посмотри на исходники FreeBSD и на исходники тогдашних линухов...
Первое — это ужас, летящий на крыльях ночи. Авторов повесить, потом расстрелять.
Второе — современная (по тем временам) приятная конфетка, глаз радовался.
Linux выстрелил только из-за этого, коенчно, что к нему сразу потянулись тысячи энтузиастов, которым захотелось поучаствовать в таком приятном проекте.
Жаль, сам автор до донельзя неприятный человек, ну да ладно))
Зато он задал отличный дух исходникам, у товарища определённо неплохой вкус.
N>То есть ключевой момент — когда Беркли взял (купил) для своих научных работ именно систему от Bell, которую продали потому, что она не имела иной коммерческой ценности. А ещё потому, что как раз разломанная AT&T не могла понять ценность этой разработки.
N>Ничего не напоминает?
Тут надо было упоминать года.
V>>Вся индустрия отдавала им деньги, а теперь эти решения, в которые были вложеные деньги индустрии, похерены, считай.
V>>Это эпик-фейл мирового масштаба, как ни крути.
N>До фейла им ещё далеко. Десктоп держится частично на WinAPI
От WinAPI в WinRT практически ничего не осталось, только слой совместимости.
(хотя студия, браузер и еще куча всего ОП работают на WinAPI, который попал в этот слой)
N>частично таки на наработках UX/UI.
Плюс непонятки с GUI. :faacepalm:
В старых системах был общесистемный оконный USER+GDI, в новой версии общесистемный только XAML в песочнице WinRT...
Дотнетный WPF еще, который привязан к конкретному дотнету, и который рисует всё сам в канвас DirectX, вынужден сам же обслуживать текстовые службы, трансляцию клавиатуры и выглядит в итоге идитом-инопланетянином, делающим хуже то, что в системе уже сделано и есть.
Все перечисленные технологии удручают по нынешним меркам, это просто полный П... безвременье какое-то (я когда-то обожал упражняться в GUI разработкой новых контролов, сейчас в виндах эта тема токсична)
В общем, не зря на виндах всё больше ПО, выполненого на юниховом (изначально) QT, работающего сегодня поверх юнихового же (изначально) OpenGL. ))
N>А вот то, что они чуть ли не последние, кто продаёт именно ОС (пусть как базу), а не решения и сервис над ней (хотя и это тоже), интересно таки.
Дык, под ними было когда-то аж 97% всех десктопов.
Абсолютные когда-то монополисты...
Я ж говорю — вся индустрия отдавала им деньги...
Деньги должны были, согласно классике жанра, тратиться на ПО следующих поколений...
И что мы имеем сейчас?
N>Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
V>>Зачем гадать, если серьёзная техника сидела безальтернативно на юнихах?
N>"Серьёзная техника" сидела много на чём, смотря что считать серьёзностью. Самая серьёзная сидела на всяких ESA/390+VM/ESA.
Это недостаточно серьёзно ввиду отсутствия массовости. ))
N>Вторым по уровню "серьёзности" считались VAX+VMS.
Не, VMS активно устаревала в 80-х.
Не зря же System V вышел изначально только на DEC VAX — потому что требовалась замена VMS.
(System III до этого — аналогично, но не была еще достаточно совершенной ОС)
N>Рядом маячила AS/400.
IBM RS/6000 и наследники — уже юниховые IAX на примерно том же или более серьёзном железе.
И более массовые и долгоживущие все 90-е, нулевые и местами полно до сих пор.
N>По сравнению с этим любой юникс был для "серьёзных людей" игрушкой, как он собственно и начинался. Я ещё застал тех, кто так думал.
Мало ли что как начиналось?
Первые версии OS/360 тоже были забавны.
К концу 80-х годов UNIX-системы уже стали мейнстримом в серверах и рабочих станциях, сие медицинский факт.
А так же UNIX-системы стали стандартом де-факто как для суперкомпьютеров, так и для "просто серверов" в акадимической среде.
Собсно, когда я рассуждал о том, чтобы заменить ЕС ЭВМ 486-ми, это можно было сделать только на UNIX-системе с терминалами.
Безальтернативно! ))
Или посмотри классику — откуда там взялся пункт 8? А из того, что в эхе сидели люди (я ещё помню основного представителя), которые на все сравнения механизмов показывали, что у них это работает давно, надёжнее, управляемее и вообще лучше.
При том что большинство юниховодов в середине 90-х ничего кроме Linux не видели? ))
Над теми первыми версиями линухов лично я громко ржал.
А в сетевой лаборатории запускали и тестировали в 1994-м в различных конфигурациях какой-то "взрослый" юникс, жаль не помню какой.
Все работало обалденно.
(по тем временам)
V>>Гадать можно было только относительно того, какая из юниховых реализаций выиграет конкуренцию, а не о том, выиграет ли юних как таковой на серверной стороне.
V>>Он выигрывал всегда и сразу.
N>Нет, в том-то и дело. Фактически, до прихода полностью открытых версий вроде Linux и NetBSD (ещё до FreeBSD и OpenBSD) ни у кого уверенности не было.
Это как это, если из более десятка популярных на тот момент серверных осей примено 80% были UNIX-like? ))
Простая ж арифметика!
Плюс для рабочих станций — почти 100%.
Для суперкомпов — ровно 100%.
Лично мне (и не только) уже было очевидно, что UNIX-подобные системы неотвратимо завоёвывают серверные вычисления и службы, и вообще область более-менее приличных вычислений.
Ну вот мы ставили Novel NetWare сугубо как файловые сервера для дохлых компов, бо те оперировали с сетевым диском шустрее, чем с локальным винчестером тогда (IPX-сетка была весьма шустрой, в сравнении с IP-сеткой).
Но это было сугубо для учебных классов, чтобы выжать максимум из техники прошлых поколений, на которых были выполнены рабочие места.
Да и вообще, сохранение файлов на сервак сделало организацию учебного процесса удобней, как в ЕС ЭВМ — после логина студент видел на сетевом диске свои файлы, независимо с какой машинки залогинился.
N>Ну как ты можешь такое нести, сам же видел эти процессы...
Я был старше, видел и участвовал.
Мы изучали не только сами мейнфреймы, всегда ж давалась еще информация общего плана — сколько их примерно у нас, сколько на западе, каковы тенденции (а это было важно, ес-но).
Так вот, десятки тыщ штук на весь мир, а топовых — единиц тыщ или единицы сотен совсем топовых на весь мир.
Для сравнения, общее кол-во "независимых" суперкомьютеров (или просто мощных выч.кластеров) в различных ВУЗ-ах по всему миру уже становилось сравнимым с кол-вом "централизованных мейнфреймов" (чьё машинное время сдавалось в ареду, напомню), и в этих независимых суперкомпах или выч.кластерах везде безальтернативно были UNIX-like системы.
Собсно, критикуемые мною т.н. "суперкомьютеры" с середины нулевых — это те же самые выч.кластеры из плат уровня мощных первоналок, бо все технологии были давно отлажены уже.
Поэтому я не понимаю, как можешь ты такое нести?
Ведь академические круги ВСЕГДА определяют будущее.
Если студент на этом вырос, он это и будет толкать.
А мейнфреймы воспринимались как г-но мамонта, конечно.
И плевать, что на этот счёт говорили старые пердуны. ))
Ты не обратил внимания, разве, что основную массу программеров составляют люди, обучавшиеся в ВУЗ-ах по IT-специальностям примерно с 88-89-го года и позже?
(или получавшие второе профильное IT-образование после этих дат)
Поступившие раньше присутствуют, конечно, но выборка их мала — это бросается в глаза.
(зато которые есть — это мощные люди, обычно)
А начиная с указанных лет поступления, айтишники идут непрерывной гладкой кривой по годам, как грится.
Новая принятая тогда программа дала новый менталитет.
Более гибкий, ИМХО.
Нам разрешили отказаться от "направляющей роли компартии" (в т.ч. убрали предмет по истории компартии) и обязали смотреть за тенденциями самим.
Вот что важного произошло. ))
V>>И всё "это" уже можно было хотя бы немножечко предполагать, что открытое ПО имеет некоторое преимущество вдолгую в мировом масштабе. ))
V>>Стоило бы задуматься — а почему открытое ПО выбрало UNIX-like низкий уровень?
N>Потому что он был уже открыт к тому времени, хотя бы частично.
Исходники были открыты или ты прочто?
Просто исходников мало и они бы погоды не сделали.
UNIX-системы имели отличные открытые спецификации, позволяющие их воспроизвести и без исходников.
Это было решающим, ИМХО.
Эти системы изначально разрабатывались с расчётом на обширную совместимость прикладных программ в исходных кодах, отсюда столь подробные спецификации даже достаточно низких уровней.
Для сравнения, твои AS/400 выполняли пляски с бубном над бинарными образами, вместо исходников, поэтому почили в бозе, ес-но.
А юниховые исходники с тех или более ранних лет живут и здравствуют, составляя основу современного стандартного юниксового ПО на всевозможных UNIX-like системах на всевозможнейшем же железе.
N>Софт писавшийся под открытую лицензию потому, что за государственные деньги США.
N>Даже после лицензионных конфликтов, 4.4BSD-Lite вышла вполне рабочей, и на скелет быстро нарастили мясо (а если бы ещё быстрее, то Linux бы не выстрелил, но он успел как раз в разгар конфликта). Потому что у неё было уже много открытого кода.
Linux никуда не торопился в первых версиях.
А "выстрелил" он не поэтому, а потому что...
Да просто посмотри на исходники FreeBSD и на исходники тогдашних линухов...
Первое — это ужас, летящий на крыльях ночи. Авторов повесить, потом расстрелять.
Второе — современная (по тем временам) приятная конфетка, глаз радовался.
Linux выстрелил только из-за этого, коенчно, что к нему сразу потянулись тысячи энтузиастов, которым захотелось поучаствовать в таком приятном проекте.
Жаль, сам автор до донельзя неприятный человек, ну да ладно))
Зато он задал отличный дух исходникам, у товарища определённо неплохой вкус.
N>То есть ключевой момент — когда Беркли взял (купил) для своих научных работ именно систему от Bell, которую продали потому, что она не имела иной коммерческой ценности. А ещё потому, что как раз разломанная AT&T не могла понять ценность этой разработки.
N>Ничего не напоминает?
Тут надо было упоминать года.
V>>Вся индустрия отдавала им деньги, а теперь эти решения, в которые были вложеные деньги индустрии, похерены, считай.
V>>Это эпик-фейл мирового масштаба, как ни крути.
N>До фейла им ещё далеко. Десктоп держится частично на WinAPI
От WinAPI в WinRT практически ничего не осталось, только слой совместимости.
(хотя студия, браузер и еще куча всего ОП работают на WinAPI, который попал в этот слой)
N>частично таки на наработках UX/UI.
Плюс непонятки с GUI. :faacepalm:
В старых системах был общесистемный оконный USER+GDI, в новой версии общесистемный только XAML в песочнице WinRT...
Дотнетный WPF еще, который привязан к конкретному дотнету, и который рисует всё сам в канвас DirectX, вынужден сам же обслуживать текстовые службы, трансляцию клавиатуры и выглядит в итоге идитом-инопланетянином, делающим хуже то, что в системе уже сделано и есть.
Все перечисленные технологии удручают по нынешним меркам, это просто полный П... безвременье какое-то (я когда-то обожал упражняться в GUI разработкой новых контролов, сейчас в виндах эта тема токсична)
В общем, не зря на виндах всё больше ПО, выполненого на юниховом (изначально) QT, работающего сегодня поверх юнихового же (изначально) OpenGL. ))
N>А вот то, что они чуть ли не последние, кто продаёт именно ОС (пусть как базу), а не решения и сервис над ней (хотя и это тоже), интересно таки.
Дык, под ними было когда-то аж 97% всех десктопов.
Абсолютные когда-то монополисты...
Я ж говорю — вся индустрия отдавала им деньги...
Деньги должны были, согласно классике жанра, тратиться на ПО следующих поколений...
И что мы имеем сейчас?
Re[29]: История компьютеров в СССР
Здравствуйте, netch80, Вы писали:
V>>Зачем гадать, если серьёзная техника сидела безальтернативно на юнихах?
N>"Серьёзная техника" сидела много на чём, смотря что считать серьёзностью. Самая серьёзная сидела на всяких ESA/390+VM/ESA.
Это недостаточно серьёзно ввиду отсутствия массовости...
Да какой "массовости", что я несу? ))
Было вообще ровно ноль распространнённости, бо IBM тогда уже перешла полностью на продажу машинного времени мейнфреймов, отказавшись от поставки и обслуживания техники.
N>Вторым по уровню "серьёзности" считались VAX+VMS.
Не, VMS активно устаревала в 80-х.
Не зря же System V вышел изначально только на DEC VAX — потому что требовалась замена VMS.
(System III до этого — аналогично, но не была еще достаточно совершенной ОС)
N>Рядом маячила AS/400.
Тю. IBM RS/6000 и наследники — уже юниховые IAX на примерно том же или более серьёзном железе.
И более массовые и долгоживущие все 90-е, нулевые и местами их полно до сих пор.
N>По сравнению с этим любой юникс был для "серьёзных людей" игрушкой, как он собственно и начинался. Я ещё застал тех, кто так думал.
Мало ли что как начиналось?
Первые версии OS/360 тоже были забавны, оглядываясь назад.
К концу 80-х годов UNIX-системы уже стали мейнстримом в серверах и рабочих станциях, сие медицинский факт.
А так же UNIX-системы стали стандартом де-факто как для суперкомпьютеров, так и для "просто серверов" в академической среде.
Собсно, когда я рассуждал о том, чтобы заменить ЕС ЭВМ новыми i486-ми, это можно было сделать только на UNIX-системе с терминалами.
Безальтернативно! ))
N>Или посмотри классику — откуда там взялся пункт 8? А из того, что в эхе сидели люди (я ещё помню основного представителя), которые на все сравнения механизмов показывали, что у них это работает давно, надёжнее, управляемее и вообще лучше.
При том что большинство юниховодов в середине 90-х ничего кроме Linux не видели? ))
Над теми первыми версиями линухов лично я громко ржал.
А в сетевой лаборатории запускали и тестировали в 1994-м в различных конфигурациях какой-то "взрослый" юникс, жаль не помню какой.
Все работало обалденно.
(по тем временам)
Многие вещи увидел впервые в жизни (а что, так можно было???)
V>>Гадать можно было только относительно того, какая из юниховых реализаций выиграет конкуренцию, а не о том, выиграет ли юних как таковой на серверной стороне.
V>>Он выигрывал всегда и сразу.
N>Нет, в том-то и дело. Фактически, до прихода полностью открытых версий вроде Linux и NetBSD (ещё до FreeBSD и OpenBSD) ни у кого уверенности не было.
Как это, если из более десятка популярных на тот момент серверных осей примено 80% были UNIX-like? ))
Простая ж арифметика!
Плюс для рабочих станций — почти 100%.
(WinNT еще не было)
Для суперкомпов — ровно 100%.
Лично мне (и не только мне) уже было очевидно, что UNIX-подобные системы неотвратимо завоёвывают серверные вычисления/службы, и вообще область более-менее приличных вычислений.
Ну вот мы ставили Novel NetWare сугубо как файловые сервера для дохлых компов, бо те оперировали с сетевым диском шустрее, чем с локальным винчестером тогда (IPX-сетка была шустрой, в сравнении с IP-сеткой).
Но это было сугубо для учебных классов, чтобы выжать максимум из техники прошлых поколений, на которых были выполнены рабочие места студентов.
Да и вообще, сохранение файлов на сервак сделало организацию учебного процесса удобней, типа как в ЕС ЭВМ — после логина студент видел на сетевом диске свои файлы, независимо с какой машинки залогинился.
N>Ну как ты можешь такое нести, сам же видел эти процессы...
Я был старше, видел и участвовал.
Мы изучали не только сами мейнфреймы, всегда ж давалась еще информация общего плана — сколько их примерно у нас, сколько на западе, каковы тенденции (а это было важно, ес-но).
Так вот, десятки тыщ штук на весь мир, а топовых — единиц тыщ или единицы сотен совсем топовых на весь мир.
Для сравнения, общее кол-во "независимых" суперкомьютеров (или просто мощных выч.кластеров) в различных ВУЗ-ах по всему миру уже становилось сравнимым или обгоняло кол-во "централизованных мейнфреймов" к середине 90-х, и в этих независимых суперкомпах или выч.кластерах везде безальтернативно были UNIX-like системы.
Собсно, критикуемые мною т.н. "суперкомпьютеры" с середины нулевых — это те же самые выч.кластеры из плат уровня мощных первоналок, бо все технологии были давно отлажены уже.
Поэтому я не понимаю, как можешь ты такое нести? ))
Ведь академические круги ВСЕГДА определяют будущее.
На чём студент вырос, то он и будет толкать.
А мейнфреймы воспринимались как г-но мамонта, конечно.
И плевать, что на этот счёт говорили старые пердуны. ))
Ты не обратил внимания, разве, что основную массу программеров составляют люди, обучавшиеся в ВУЗ-ах по IT-специальностям примерно с 88-89-го года и позже?
(или получавшие второе профильное IT-образование после этих дат)
Поступившие раньше присутствуют, конечно, но выборка их крайне мала — это бросается в глаза.
(зато которые есть — это обычно мощные люди, практически самородки)
А начиная с указанных лет поступления, айтишники идут массой, непрерывной гладкой кривой по годам, как грится.
Новая принятая тогда программа дала новый менталитет.
Более гибкий, ИМХО.
Нам разрешили отказаться от "направляющей роли компартии" (в т.ч. убрали предмет по истории компартии) и обязали смотреть за тенденциями самим.
Вот что важного произошло. ))
V>>И всё "это" уже можно было хотя бы немножечко предполагать, что открытое ПО имеет некоторое преимущество вдолгую в мировом масштабе. ))
V>>Стоило бы задуматься — а почему открытое ПО выбрало UNIX-like низкий уровень?
N>Потому что он был уже открыт к тому времени, хотя бы частично.
Исходники были открыты или ты прочто?
"Просто открыть исходники" мало, они бы погоды не сделали.
UNIX-системы имели отличные открытые спецификации, позволяющие их воспроизвести и безо-всяких исходников.
Это было решающим, ИМХО.
Эти системы изначально разрабатывались с расчётом на обширную совместимость прикладных программ в исходных кодах, отсюда столь подробные спецификации даже достаточно низких уровней.
Для сравнения, твои AS/400 выполняли пляски с бубном над бинарными образами, вместо исходников, поэтому почили в бозе, ес-но.
А юниховые исходники с тех или более ранних лет живут и здравствуют, составляя основу современного стандартного юниксового ПО на всевозможных UNIX-like системах на всевозможнейшем же железе.
N>Софт писавшийся под открытую лицензию потому, что за государственные деньги США.
N>Даже после лицензионных конфликтов, 4.4BSD-Lite вышла вполне рабочей, и на скелет быстро нарастили мясо (а если бы ещё быстрее, то Linux бы не выстрелил, но он успел как раз в разгар конфликта). Потому что у неё было уже много открытого кода.
Linux никуда не торопился в первых версиях, это была просто игрушка для исследований.
А "выстрелил" он не поэтому, а потому что...
Да просто посмотри на исходники FreeBSD и на исходники тогдашних линухов...
Первое — это ужас, летящий на крыльях ночи. Авторов повесить, потом расстрелять.
Второе — современная (по тем временам) приятная конфетка, глаз радовался.
Linux выстрелил только из-за этого, конечно, что к нему сразу потянулись тысячи энтузиастов, которым захотелось поучаствовать в таком приятном проекте.
Жаль, сам автор донельзя неприятный человек, ну да ладно))
Зато он задал отличный дух исходникам, у товарища определённо неплохой вкус.
Этот стиль легко и приятно читается даже сегодня, спустя ~30 лет.
N>То есть ключевой момент — когда Беркли взял (купил) для своих научных работ именно систему от Bell, которую продали потому, что она не имела иной коммерческой ценности. А ещё потому, что как раз разломанная AT&T не могла понять ценность этой разработки.
N>Ничего не напоминает?
Тут надо было упоминать года.
V>>Вся индустрия отдавала им деньги, а теперь эти решения, в которые были вложеные деньги индустрии, похерены, считай.
V>>Это эпик-фейл мирового масштаба, как ни крути.
N>До фейла им ещё далеко. Десктоп держится частично на WinAPI
От WinAPI в WinRT практически ничего не осталось, только слой совместимости.
(хотя студия, браузер и еще куча всего ОП работают на WinAPI, который попал в этот слой)
N>частично таки на наработках UX/UI.
Плюс непонятки с GUI.
В старых системах был общесистемный оконный USER+GDI, в новой версии общесистемный только XAML в песочнице WinRT...
Еще дотнетный WPF, который привязан к конкретному дотнету, и который рисует всё сам в канвасе DirectX, вынужден сам же обслуживать текстовые службы, трансляцию клавиатуры и выглядит в итоге идиотом-инопланетянином, делающим несколько хуже то, что в системе уже есть и сделано лучше.
Все перечисленные технологии удручают по нынешним меркам, это просто полный П... безвременье какое-то (я когда-то обожал упражняться в GUI разработкой новых контролов, сейчас в виндах эта тема токсична)
В общем, не зря на виндах всё больше ПО, выполненого на юниховом (изначально) QT, работающего сегодня поверх юнихового же (изначально) OpenGL. ))
N>А вот то, что они чуть ли не последние, кто продаёт именно ОС (пусть как базу), а не решения и сервис над ней (хотя и это тоже), интересно таки.
Дык, под ними было когда-то аж 97% всех десктопов.
Абсолютные когда-то монополисты...
Я ж говорю — вся индустрия отдавала им деньги...
Деньги должны были, согласно классике жанра, тратиться на ПО следующих поколений...
И что мы имеем сейчас?
V>>Зачем гадать, если серьёзная техника сидела безальтернативно на юнихах?
N>"Серьёзная техника" сидела много на чём, смотря что считать серьёзностью. Самая серьёзная сидела на всяких ESA/390+VM/ESA.
Это недостаточно серьёзно ввиду отсутствия массовости...
Да какой "массовости", что я несу? ))
Было вообще ровно ноль распространнённости, бо IBM тогда уже перешла полностью на продажу машинного времени мейнфреймов, отказавшись от поставки и обслуживания техники.
N>Вторым по уровню "серьёзности" считались VAX+VMS.
Не, VMS активно устаревала в 80-х.
Не зря же System V вышел изначально только на DEC VAX — потому что требовалась замена VMS.
(System III до этого — аналогично, но не была еще достаточно совершенной ОС)
N>Рядом маячила AS/400.
Тю. IBM RS/6000 и наследники — уже юниховые IAX на примерно том же или более серьёзном железе.
И более массовые и долгоживущие все 90-е, нулевые и местами их полно до сих пор.
N>По сравнению с этим любой юникс был для "серьёзных людей" игрушкой, как он собственно и начинался. Я ещё застал тех, кто так думал.
Мало ли что как начиналось?
Первые версии OS/360 тоже были забавны, оглядываясь назад.
К концу 80-х годов UNIX-системы уже стали мейнстримом в серверах и рабочих станциях, сие медицинский факт.
А так же UNIX-системы стали стандартом де-факто как для суперкомпьютеров, так и для "просто серверов" в академической среде.
Собсно, когда я рассуждал о том, чтобы заменить ЕС ЭВМ новыми i486-ми, это можно было сделать только на UNIX-системе с терминалами.
Безальтернативно! ))
N>Или посмотри классику — откуда там взялся пункт 8? А из того, что в эхе сидели люди (я ещё помню основного представителя), которые на все сравнения механизмов показывали, что у них это работает давно, надёжнее, управляемее и вообще лучше.
При том что большинство юниховодов в середине 90-х ничего кроме Linux не видели? ))
Над теми первыми версиями линухов лично я громко ржал.
А в сетевой лаборатории запускали и тестировали в 1994-м в различных конфигурациях какой-то "взрослый" юникс, жаль не помню какой.
Все работало обалденно.
(по тем временам)
Многие вещи увидел впервые в жизни (а что, так можно было???)
V>>Гадать можно было только относительно того, какая из юниховых реализаций выиграет конкуренцию, а не о том, выиграет ли юних как таковой на серверной стороне.
V>>Он выигрывал всегда и сразу.
N>Нет, в том-то и дело. Фактически, до прихода полностью открытых версий вроде Linux и NetBSD (ещё до FreeBSD и OpenBSD) ни у кого уверенности не было.
Как это, если из более десятка популярных на тот момент серверных осей примено 80% были UNIX-like? ))
Простая ж арифметика!
Плюс для рабочих станций — почти 100%.
(WinNT еще не было)
Для суперкомпов — ровно 100%.
Лично мне (и не только мне) уже было очевидно, что UNIX-подобные системы неотвратимо завоёвывают серверные вычисления/службы, и вообще область более-менее приличных вычислений.
Ну вот мы ставили Novel NetWare сугубо как файловые сервера для дохлых компов, бо те оперировали с сетевым диском шустрее, чем с локальным винчестером тогда (IPX-сетка была шустрой, в сравнении с IP-сеткой).
Но это было сугубо для учебных классов, чтобы выжать максимум из техники прошлых поколений, на которых были выполнены рабочие места студентов.
Да и вообще, сохранение файлов на сервак сделало организацию учебного процесса удобней, типа как в ЕС ЭВМ — после логина студент видел на сетевом диске свои файлы, независимо с какой машинки залогинился.
N>Ну как ты можешь такое нести, сам же видел эти процессы...
Я был старше, видел и участвовал.
Мы изучали не только сами мейнфреймы, всегда ж давалась еще информация общего плана — сколько их примерно у нас, сколько на западе, каковы тенденции (а это было важно, ес-но).
Так вот, десятки тыщ штук на весь мир, а топовых — единиц тыщ или единицы сотен совсем топовых на весь мир.
Для сравнения, общее кол-во "независимых" суперкомьютеров (или просто мощных выч.кластеров) в различных ВУЗ-ах по всему миру уже становилось сравнимым или обгоняло кол-во "централизованных мейнфреймов" к середине 90-х, и в этих независимых суперкомпах или выч.кластерах везде безальтернативно были UNIX-like системы.
Собсно, критикуемые мною т.н. "суперкомпьютеры" с середины нулевых — это те же самые выч.кластеры из плат уровня мощных первоналок, бо все технологии были давно отлажены уже.
Поэтому я не понимаю, как можешь ты такое нести? ))
Ведь академические круги ВСЕГДА определяют будущее.
На чём студент вырос, то он и будет толкать.
А мейнфреймы воспринимались как г-но мамонта, конечно.
И плевать, что на этот счёт говорили старые пердуны. ))
Ты не обратил внимания, разве, что основную массу программеров составляют люди, обучавшиеся в ВУЗ-ах по IT-специальностям примерно с 88-89-го года и позже?
(или получавшие второе профильное IT-образование после этих дат)
Поступившие раньше присутствуют, конечно, но выборка их крайне мала — это бросается в глаза.
(зато которые есть — это обычно мощные люди, практически самородки)
А начиная с указанных лет поступления, айтишники идут массой, непрерывной гладкой кривой по годам, как грится.
Новая принятая тогда программа дала новый менталитет.
Более гибкий, ИМХО.
Нам разрешили отказаться от "направляющей роли компартии" (в т.ч. убрали предмет по истории компартии) и обязали смотреть за тенденциями самим.
Вот что важного произошло. ))
V>>И всё "это" уже можно было хотя бы немножечко предполагать, что открытое ПО имеет некоторое преимущество вдолгую в мировом масштабе. ))
V>>Стоило бы задуматься — а почему открытое ПО выбрало UNIX-like низкий уровень?
N>Потому что он был уже открыт к тому времени, хотя бы частично.
Исходники были открыты или ты прочто?
"Просто открыть исходники" мало, они бы погоды не сделали.
UNIX-системы имели отличные открытые спецификации, позволяющие их воспроизвести и безо-всяких исходников.
Это было решающим, ИМХО.
Эти системы изначально разрабатывались с расчётом на обширную совместимость прикладных программ в исходных кодах, отсюда столь подробные спецификации даже достаточно низких уровней.
Для сравнения, твои AS/400 выполняли пляски с бубном над бинарными образами, вместо исходников, поэтому почили в бозе, ес-но.
А юниховые исходники с тех или более ранних лет живут и здравствуют, составляя основу современного стандартного юниксового ПО на всевозможных UNIX-like системах на всевозможнейшем же железе.
N>Софт писавшийся под открытую лицензию потому, что за государственные деньги США.
N>Даже после лицензионных конфликтов, 4.4BSD-Lite вышла вполне рабочей, и на скелет быстро нарастили мясо (а если бы ещё быстрее, то Linux бы не выстрелил, но он успел как раз в разгар конфликта). Потому что у неё было уже много открытого кода.
Linux никуда не торопился в первых версиях, это была просто игрушка для исследований.
А "выстрелил" он не поэтому, а потому что...
Да просто посмотри на исходники FreeBSD и на исходники тогдашних линухов...
Первое — это ужас, летящий на крыльях ночи. Авторов повесить, потом расстрелять.
Второе — современная (по тем временам) приятная конфетка, глаз радовался.
Linux выстрелил только из-за этого, конечно, что к нему сразу потянулись тысячи энтузиастов, которым захотелось поучаствовать в таком приятном проекте.
Жаль, сам автор донельзя неприятный человек, ну да ладно))
Зато он задал отличный дух исходникам, у товарища определённо неплохой вкус.
Этот стиль легко и приятно читается даже сегодня, спустя ~30 лет.
N>То есть ключевой момент — когда Беркли взял (купил) для своих научных работ именно систему от Bell, которую продали потому, что она не имела иной коммерческой ценности. А ещё потому, что как раз разломанная AT&T не могла понять ценность этой разработки.
N>Ничего не напоминает?
Тут надо было упоминать года.
V>>Вся индустрия отдавала им деньги, а теперь эти решения, в которые были вложеные деньги индустрии, похерены, считай.
V>>Это эпик-фейл мирового масштаба, как ни крути.
N>До фейла им ещё далеко. Десктоп держится частично на WinAPI
От WinAPI в WinRT практически ничего не осталось, только слой совместимости.
(хотя студия, браузер и еще куча всего ОП работают на WinAPI, который попал в этот слой)
N>частично таки на наработках UX/UI.
Плюс непонятки с GUI.
В старых системах был общесистемный оконный USER+GDI, в новой версии общесистемный только XAML в песочнице WinRT...
Еще дотнетный WPF, который привязан к конкретному дотнету, и который рисует всё сам в канвасе DirectX, вынужден сам же обслуживать текстовые службы, трансляцию клавиатуры и выглядит в итоге идиотом-инопланетянином, делающим несколько хуже то, что в системе уже есть и сделано лучше.
Все перечисленные технологии удручают по нынешним меркам, это просто полный П... безвременье какое-то (я когда-то обожал упражняться в GUI разработкой новых контролов, сейчас в виндах эта тема токсична)
В общем, не зря на виндах всё больше ПО, выполненого на юниховом (изначально) QT, работающего сегодня поверх юнихового же (изначально) OpenGL. ))
N>А вот то, что они чуть ли не последние, кто продаёт именно ОС (пусть как базу), а не решения и сервис над ней (хотя и это тоже), интересно таки.
Дык, под ними было когда-то аж 97% всех десктопов.
Абсолютные когда-то монополисты...
Я ж говорю — вся индустрия отдавала им деньги...
Деньги должны были, согласно классике жанра, тратиться на ПО следующих поколений...
И что мы имеем сейчас?