Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

V>>А как ты увидишь, если речь об усреднённых вещах?
V>>Ты собирал статистику, проводил собеседования в разные годы?
S>Бремя доказательства лежит на утверждающем.

Я собеседовал десятки, если не больше сотни в разные годы.
И тенденция слишком однозначная, чтобы это было простым совпадением на многих десятках людей.


S>Это оппонент делает утверждение о снижении среднего уровня программистов. Так что давайте адресуем вопрос про статистику и собеседования к нему.

Так это хорошо видно по молодняку, если отслеживать появляющийся в конторах молодняк в течении длительного времени.

И дело не в уровне программистов, дело кое в чём катастрофическом другом — профессия воспринимается всё более обыденно, всё меньше горят глаза, всё менее ЛЮБОПЫТНО.
http://www.rsdn.org/forum/philosophy/2130680.1

Наше поколение — это поколение исследователей, без преувеличения.
Чем дальше, тем такие товарищи встречаются всё реже.
Да, встречаются, но это теперь, скорее, исключение.
Раньше было редким исключением наоборот.

Мы ж бессеребреники были, ЗП были вовсе не космические, шли осознанно, испытывая тягу к предмету.
Теперь часто идут потому что это способ неплохо устроиться в этой жизни.

Ей-богу не знаю как на Западе (они мне в среднем намного слабее казались уже во второй половине 90-х), но у нас финансовый вопрос влияет на мотивацию, бо 300+ тыс в месяц для 3-5- лет стажа на дороге не валяются, т.е. отсутствует чистота эксперимента. ))


S>А так — да, конечно же я проводил собеседования в разные годы.
S>Ну, и кроме собеседований я преподаю в ВУЗе, поэтому могу оценивать распределение уровней квалификации сегодняшних бакалавров и магистров. Никаких признаков проблемы, обозначенной ТС, не наблюдается ни там, ни там.

А с чем ты сравниваешь?
И в насколько разные это были годы?
Прблема стала себя проявлять в полный рост примерно с середины нулевых, когда ЗП программеров у нас доросли до неадекватных величин.
До этого неуклонный рост ЗП был примерно с 97-го года, по мере покрытия интернетом экс-СССР.

Проблема примерно в следующем — увлекающийся программист осваивал материала по специальности примерно раз в 10 больше, чем давала программа ВУЗ-а.
Сейчас доля таких студентовв разы ниже, дай бог 1-2 на группу.

И у тебя разве есть достаточная выборка по однокурсникам хотя бы до начала нулевых, чтобы сравнивать с тем, как оно есть сейчас?

А меня есть по тем временам и по нынешним, бо несколько студентов вытягивал из болота за волосы как раз по специальностям IT (детей друзей и родственников, своих подтянул лишь однажды, и то задание было несколько непрофильным — по цифровой обработке сигналов, им давали теорию на слабом уровне, в сравнении с тем, как давали нам).

Я в курсе среднего нынешнего уровня студентов в группах в различных ВУЗ-ах Украины, России, и даже двух европейских.
Буквально полтора года назад помог с курсовой работой одному человеку из европейского ВУЗ-а, потом тщательно спросил про уровень работ остальных сокурсников.
В общем, справились на должном уровне всего трое, включая моего подопечного (который самостоятельно не справился), а там была сущая херня, примерно которую мы делали на 3-м курсе.

Только условия для выполнения этой херни на порядки более удобные — из Arduino IDE, доступен ЯВУ, схема выч. модуля дана, её проектировать не надо, перед тем как для модуля ПО, и вообще "всё работает само", тепличные условия, нам когда-то это и не снилось. ))

И всё-равно 20 чел из 23-х на должном уровне ниасилили.
У нас осиливал десяток запросто и еще десяток с пары подсказок.
Не осиливали самостоятельно большинство девочек и буквально один случайный мальчик в группе.

Блин, у нас несколько девах в группе САМОСТОЯТЕЛЬНО справились с менеджерами памяти, с пакетными шедуллерами IO и прочими такими задачами на 3-м курсе.
По сравнению с этим тот западный курсовик за 4-й курс — тьфу полнейшее.
Да еще в тепличных условиях тулсетов/окружения.

В группе сыновей тоже десятка внемяемых не набралось, хотя там один из 3-х топовых ВУЗ-ов РФ.


V>>Например?
S>Из самого известного — "ошибка на миллиард долларов" Тони Хоара. (К квалификации Тони вопросы есть?)

Вот тут звиздёшь:

Я называю нулевую ссылку своей ошибкой на миллиард долларов. Она была изобретена в 1965 году, когда я разработал первую всеобъемлющую систему ссылочных типов на объектно-ориентированном языке (АЛГОЛ W).

Чел попытался присвоить себе "ошибку", которая до него была уже "сделана" эдак тысячекратно, например, тот же nil в Lisp.
И вообще, основные динамические структуры данных на тот момент давно были разработаны, не только связанный список.
Без nil никуда.

И альтернатив в процедурном программировании нет до сих пор, даже в Kotlin.
Альтернатива тут возможна только через IoС, т.е. в функциональных языках, когда некоему акцессору (итератору, скажем), подаётся колбэк.
Или когда некоему optional<T> подаётся пара колбэков — для наличия значения и для его отсутствия.
(примерно как работает диспетчеризация ф-ий в Хаскеле над размеченными union)

Других техник борьбы с nil, кроме диспетчеризации на манер IoC, в природе не существует, даже в Kotlin.

И да, в 60-е годы эта техника была уже известна и показывала себя откровенно хреново, как и сегодня, собсно.
А фраза целиком лишь характеризует уже старого и недостаточно умного человека:

Ошибка уродливее, чем обратная косая черта в Windows, более странная, чем ===, более распространенная, чем PHP, более неудачная, чем CORS, и более тревожная, чем дженерики Java. XMLHttpRequest, более сложный для понимания, чем препроцессор C, более подверженный фрагментации, чем MongoDB, и более прискорбный, чем UTF-16.

С возрастом строить сложные конструкты в голове всё сложнее, т.е. ему сложнее удержать в памяти кучу одновременных противоречивых требований прямых и порождаемых ими зависимых.
Сохрани он эту способность до сих пор — не писал бы откровенные глупости.

В молодости был умнее, мог оперировать большей размерностью условий, в которых принимал решения.

Далее.
В точности проблема нулевых ссылок повторяется в массивах, к которым обращаются по индексу.

И чего ж старик не упомянул эту проблему, хотя проблема в точности идентичная?
Это ровно один и тот же класс ошибок, вызванных одной и той же причиной — невозможностью в compile-time выразить ВСЕ требуемые ограничения из runtime.
(в языках, которые претендуют на хоть какую-то эффективность)

И до изобретения исключений, без техники IoC, т.е. без функциональных ср-в в языке, ошибок такого рода в процедурных языках избежать было нельзя, можно было лишь сгенерировать проверочный код компилятором (или использовать какой-нить другой трюк, например как обращение к NULL как к невалидной области памяти, как оно специально сейчас организуется в мейнстримовых архитектурах с защищённой памятью, через аппаратное инициирование исключительной ситуации) и аварийно завершить программу, если проверка на индекс или nil была неудачной. Аналогично некоторые адерс-санитайзеры обкладывают массивы незакоммиченной памятью, чтобы иметь возможность уловить "промахи". Но там улавливание только в рамках этих отступов, т.е. всё-равно ничего не гарантируется, можно "промахнуться" уже на следующую валидную область памяти.

Далее.
Критикуя — предлагай!
Даже если критикуешь себя.

Наверно, Хоар еще не совсем выжил из ума, раз не озвучивает альтернативу, потому что альтернатива была проста:
— их доработка Алгола вышла бы УГ, была бы отдвинута конкурирующими более вменяемыми языками, а Хоар заслужил бы себе реноме дурачка, который обращает в г-но всё, что попадает к нему в руки.

Или, если бы весь мир сошёл с ума одновременно с ним, то эта ошибка стоила бы индустрии не смешные миллиарды долларов, а ВСЕМУ МИРУ сотни триллионов, по причине задержки примерно на 30 лет развития IT из-за неадекватного железу ПО.

Последствия "правильного" решения (если бы оно было принято обязательно в любых ЯВУ на нашем шарике) были бы таковы, что сегодня население Земли никак не могло бы вырасти до 8 млрд, потому что этот рост вызван лишь ростом среднего благосостояния людей и ничем больше.

Ты же на голубом глазу рассуждаешь о том, что ради "идейной чистоты" со всем этим можно было бы подождать примерно 30 лет, до эпохи, когда начался резкий рост производительности компьютеров.


S>Из чуть менее известного — thread.stop()/suspend()/resume() в Java 1.0. Гослинг вроде тоже отнюдь не новичок, но тем не менее принял заведомо неудачное решение.

ЧТД, еще более слабый пример.
Да и при чём тут Java, это надо совсем не разбираться в вопросе. ))

Это АПИ потоков современных ОС, Java лишь даёт доступ к этому АПИ, как и ко многому другому АПИ.
Не хочешь, пройтись по сокетам, обычным и NIO из Java?
С высоты сегодняшнего понимания проблематики — уродство и то, и это.
Но это уродство — тоже лишь языковая обертка над обычными и асинхронными сокетами в ОС.

А откуда сокеты таковы в ОС?
Из-за уродства сетевой модели, даже OSI 7, рядом с которым семейство IP выглядит вовсе имбициллом.

А откуда это уродство вообще берется? — из-за необходимости разделять на независимые уровни различные задачи.
Из-за необходимости пользоваться сетевым транспортом не только высокоуровневым программам, но и низкоуровневыми.
Даже устройствам размером со спичечный коробок, как сказали бы в 90-х, или размером со спичечную головку сегодня.

К уродству приводит выбор из сомна противоречивых требований, из необходимости учесть кучу больших и малых факторов, из необходимости обеспечивать затем обратную совместимость в течении многих десятков лет жизни технологии, дабы технологии хотя бы успевали себя окупать.

В таком выборе обязательно что-нибудь приносится в жертву.
Например, в случае OSI в жертву было принесено доверие иерархических уровней сетей друг другу, т.е. в целом там выходит плохая защита от злоумышленничества.
Этот казус более-менее решает семейство IP, но уже в жертву был принесён здравый смысл — в одних случаях имеем многократное неоправданное дублирование служебных данных пакетов, в других случаях имеем невозможность дополнить пакеты нужной служебной информацией. Такая возможность есть лишь на прикладном уровне протокола. На прикладном, Карл, т.е. на одном из возможных из 7-ми.

Собсно, принципы разметки пакетов IP придумали имбициллы. Это не ругательство, это факт. Видна рука, скажем прямо, полупрофессионалов.
Скорее всего, этим занимались не системотехники, а смежники или вообще спецы в других дисциплинах, типа тебя, которые нахватались IT сугубо из любопытства.
Отсюда детские ошибки.

А вот "ошибка" с nil нифига не детская и не ошибка вовсе.
Чел прямо говорит, что принял это решение осознанно.
Просто из-за возраста не в состоянии восстановить полный ход тех своих рассуждений.
Жаль, конечно, но нас всех это ждёт в старости.

Уважаю Хоара за что он делал тогда, и не собираюсь принимать во внимание то, что он говорит сейчас.
В деле разработки языков вклад Хоара скромен и мне на эту часть его деятельности несколько пофик.
Хоар внёс заметный вклад в анализ и выработку решений, лежащих в основе современных многозадачных ОС.
И не только в плане механизмов синхронизации, но даже в современных менеджерах памяти.

И да, весь этот код в той области задач писан через nil и обращения к массивам через индексы. ))
Добро пожаловать в реальность, Нео.


S>Ещё в ту же коробку — Java.util.Date.
S>Это практически хрестоматийный пример того, как можно сделать неправильно буквально всё. Начиная с того, что тип с value-семантикой реализован как mutable

Синклер, ты всё-таки определись, ты демагог или ты просто неисправимый нуб?

Когда разрабатывались эти классы (в среде, где всё выделяется из кучи), вменяемого escape-анализа не существовало.
Поэтому решение было единственно верным.

Да и сейчас вменяемого escape-анализа не существует и все серьёзные работы на эту тему сходятся в итоге на том, что в рамках динамического JIT это принципиально невозможно.

То бишь, протестовать тут можно лишь по классике — как двоечники протестуют против невыученных уроков, и тогда ты неисправимый нуб, обреченынй вызывать насмешки до старости.
Или ты всё это понимаешь — и тогда ты нечестивый демагог, наше вам фи.


V>>Я вижу, что принятые ранее решения исходили (а) из ограничений аппаратуры и (б) были расчитаны в среднем на более способного программиста.
S> Приведённые мной примеры — это грабли, которые никакого отношения к ограничениям аппаратуры не имеют

Всё-таки неиправимый нуб?


S>и от программиста ожидают не каких-то особенных способностей.

Судя даже по этому обсуждению — без способностей в нашей области некоторым непросто.


S>Ну, вот к примеру — с т.з. той же java.util.Date, "способный" программист отличается от "неспособного" тем, что в геттерах свойств выполняет defensive copy.

Ты действительно не понимаешь, почему так было сделано?
Так ты нуб, или демагог.
Ты уже показываешь что плаваешь совсем в азах взаимодействия управляемого и нейтивного кода.
Поэтому я так до сих пор и не могу определиться.

Но неужели столь вопиющий нуб так ловко играет хотя бы продвинутого юзера? ))
Хотя, по переписке оно проще, конечно, водить окружающих за нос.
В живом разговоре, когда к гуглу за ответом па бырому не сбегаешь, лучше видно, ху из ху.


S>При этом никакого существенного улучшения качества программы не происходит — помимо замусоривания хипа и увеличения нагрузки на GC (что там у нас по ограничениям аппаратуры), клиентский код по-прежнему работает не так, как ожидают его авторы.

Код работает так, как написано в документации, а не как ожидают те, кто сам себе чего-то надумал.


V>>Концептуально нового? ))
V>>Например?
S>Ну, например, я не ожидал, что в 21 веке смогут придумать какой-то новый вид скалярных индексов для СУБД.

Во-первых, у тебя хромает русскоязычная терминология, т.е. ты не знаешь, о чём ты говоришь.
Во-вторых, никаких видом индекса не придумали ни одного в 21-м веке.


S>Казалось бы — после B-trees, hash, и bitmap индексов в этой области уже ничего нового не придумать.

Ты забыл еще time series, и целое семейство вероятностных, как надстройки над иерархическими индексами (не обязательно B-trees, бо сами B-trees лишь вырожденный случай из своего класса).


S>Ан нет — апрель 2020, PGM-index.

Не вижу ничего нового.
Вижу попытка сочетаний уже имеющихся подходов.

Итого, Синклер лжец. ))
Или нуб, опять самостоятельно не разобрался, как маленький.


S>плюс значительная компактность

Но я не вижу изобретённого способа компактификации.
Где формула изобретения?
Или мне тебе на пальцах показывать, как можно хранить иерархические данные не только в бинарных узлах, где оверхед по занимаемой памяти чуть ли не втрое? ))

Мы же именно с тобой обсуждали рализации n-tree.
Собсно, любые n-tree выразимы через b-tree, но решают недостатки b-tree по оверхеду служебной памяти, по локальности данных и т.д.


S>(а, значит, меньше io-нагрузка, более высокий cache hit ratio, и все вытекающие).

Зевал так, что чуть рот не порвался...
Синклер, ты обещал новые концепции...
Значительные изобретения...

А кормишь булшитом, уровня инженерной разработки.
Блин, различные шедуллеры в современных ОС и в разы сложнее в плане использованного понимания происходящего, статейка от новичков в IT (зародышей-аспирантов) по ссылке.

Ты бы не мог впредь не засорять эфир, где тусуются опытные инженерами, всякой наивной мутью от учащихся?

Многие оформляют кандидатские к 27-28 годам, будучи еще при этом совсем еще зелеными в области IT, поражающими воображение своей наивностью и отсутствием "набитости руки" в этой области человеческой деятельности, бо копают один-два направления в аспирантуре, причём, весьма изолированно от других областей.

В этом и заключается отличие инженерной от научной работы в IT — научники изучают изолированные аспекты, а инженеры изобретают способы совмещения аспектов.
Характер и тех и других работ исследовательский, но объем одновременно оперируемой информации у инженера обычно в разы больше.

Нескольким таким горе-кандидатам я когда-то помогал, да и не только я.
Опытные инженеры всегда помогают зеленым аспирантам, это нормально и правильно.
Ненормально, когда опытных инженеров в аспирантов тыкают. ))
Брысь по яслям, как грится.


S>Был ли возможен такой индекс в 1963? Да, конечно. Это не нейронки, обучение которых стало практически пригодным только после массового распространения многоядерных видеокарточек.
S>Математика в основе лежит общеизвестная, сложность алгоритмов — не выше, чем у B-tree. Просто — не додумались.

Просто ты живешь в параллельной Вселенной.
Первые примитивнейшые СУБД появились в начале 80-х.
А первые вменяемые — к 89-му, а на самом деле в 92-м, после исправления детских ошибок.

И там до перебора комбинаторики всевозможных видов индексов еще столько вопросов решить надо было, особенно в плане ХРАНЕНИЯ данных и сопротивляющихся их целостности дисковых операционных систем — у-у-у...

Т.е. этот вопрос был даже не десятый.
Плюс сама эта прблематика не стояла, бо она начинает вовсю стоять на больших объемах данных, а их тогда физически несуществовало.
И вот ты заламываешь руки, что в 60-х годах на несуществующих тогда СУБД (сама теория в 70-х только-только начала прорабатывать) не решали задачи эфффективного индексирования чудовищных размеров данных, пригодных к обработке, хранящихся на хранителях, которых требуемых размеров на тот момент тоже физически не существовало.

В этом сюрре прекрасно всё. ))
Дисциллированное нубство какое-то...


V>>Я, наоборот, концептуально нового уже давно не вижу.
S>

==========================
Тебе не надоело, случаем, делать громкие заявления и быть выпоротым в итоге?
Зачем так орать-то громкими заявлениями?

Разумеется, новое дыхание в конце 90-х и начале 2000-х получили теории языков.
Причина была очевидной — производительность компьютеров росла экспоненциально, виделось, что IT сможет позволить себе, наконец, "излишества".
Но что характерно — в этих иследованиях были подняты нафталиновые вопросы.
Без изобретения нового.
Я когда-то уже высказывался на эти темы ~12 лет назад в ответ молодому и горячему в те года Вольфхануду:
http://www.rsdn.org/forum/philosophy/4247637.1

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

V>>А как ты увидишь, если речь об усреднённых вещах?
V>>Ты собирал статистику, проводил собеседования в разные годы?
S>Бремя доказательства лежит на утверждающем.

Я собеседовал десятки, если не больше сотни в разные годы.
И тенденция слишком однозначная, чтобы это было простым совпадением на многих десятках людей.


S>Это оппонент делает утверждение о снижении среднего уровня программистов. Так что давайте адресуем вопрос про статистику и собеседования к нему.

Так это хорошо видно по молодняку, если отслеживать появляющийся в конторах молодняк в течении длительного времени.

И дело не в уровне программистов, дело кое в чём катастрофическом другом — профессия воспринимается всё более обыденно, всё меньше горят глаза, всё менее ЛЮБОПЫТНО.
http://www.rsdn.org/forum/philosophy/2130680.1

Наше поколение — это поколение исследователей, без преувеличения.
Чем дальше, тем такие товарищи встречаются всё реже.
Да, встречаются, но это теперь, скорее, исключение.
Раньше было редким исключением наоборот.

Мы ж бессеребреники были, ЗП были вовсе не космические, шли осознанно, испытывая тягу к предмету.
Теперь часто идут потому что это способ неплохо устроиться в этой жизни.

Ей-богу не знаю как на Западе (они мне в среднем намного слабее казались уже во второй половине 90-х), но у нас финансовый вопрос влияет на мотивацию, бо 300+ тыс в месяц для 3-5- лет стажа на дороге не валяются, т.е. отсутствует чистота эксперимента. ))


S>А так — да, конечно же я проводил собеседования в разные годы.
S>Ну, и кроме собеседований я преподаю в ВУЗе, поэтому могу оценивать распределение уровней квалификации сегодняшних бакалавров и магистров. Никаких признаков проблемы, обозначенной ТС, не наблюдается ни там, ни там.

А с чем ты сравниваешь?
И в насколько разные это были годы?
Прблема стала себя проявлять в полный рост примерно с середины нулевых, когда ЗП программеров у нас доросли до неадекватных величин.
До этого неуклонный рост ЗП был примерно с 97-го года, по мере покрытия интернетом экс-СССР.

Проблема примерно в следующем — увлекающийся программист осваивал материала по специальности примерно раз в 10 больше, чем давала программа ВУЗ-а.
Сейчас доля таких студентовв разы ниже, дай бог 1-2 на группу.

И у тебя разве есть достаточная выборка по однокурсникам хотя бы до начала нулевых, чтобы сравнивать с тем, как оно есть сейчас?

А меня есть по тем временам и по нынешним, бо несколько студентов вытягивал из болота за волосы как раз по специальностям IT (детей друзей и родственников, своих подтянул лишь однажды, и то задание было несколько непрофильным — по цифровой обработке сигналов, им давали теорию на слабом уровне, в сравнении с тем, как давали нам).

Я в курсе среднего нынешнего уровня студентов в группах в различных ВУЗ-ах Украины, России, и даже двух европейских.
Буквально полтора года назад помог с курсовой работой одному человеку из европейского ВУЗ-а, потом тщательно спросил про уровень работ остальных сокурсников.
В общем, справились на должном уровне всего трое, включая моего подопечного (который самостоятельно не справился), а там была сущая херня, примерно которую мы делали на 3-м курсе.

Только условия для выполнения этой херни на порядки более удобные — из Arduino IDE, доступен ЯВУ, схема выч. модуля дана, её проектировать не надо, перед тем как для модуля ПО, и вообще "всё работает само", тепличные условия, нам когда-то это и не снилось. ))

И всё-равно 20 чел из 23-х на должном уровне ниасилили.
У нас осиливал десяток запросто и еще десяток с пары подсказок.
Не осиливали самостоятельно большинство девочек и буквально один случайный мальчик в группе.

Блин, у нас несколько девах в группе САМОСТОЯТЕЛЬНО справились с менеджерами памяти, с пакетными шедуллерами IO и прочими такими задачами на 3-м курсе.
По сравнению с этим тот западный курсовик за 4-й курс — тьфу полнейшее.
Да еще в тепличных условиях тулсетов/окружения.

В группе сыновей тоже десятка внемяемых не набралось, хотя там один из 3-х топовых ВУЗ-ов РФ.


V>>Например?
S>Из самого известного — "ошибка на миллиард долларов" Тони Хоара. (К квалификации Тони вопросы есть?)

Вот тут звиздёшь:

Я называю нулевую ссылку своей ошибкой на миллиард долларов. Она была изобретена в 1965 году, когда я разработал первую всеобъемлющую систему ссылочных типов на объектно-ориентированном языке (АЛГОЛ W).

Чел попытался присвоить себе "ошибку", которая до него была уже "сделана" эдак тысячекратно, например, тот же nil в Lisp.
И вообще, основные динамические структуры данных на тот момент давно были разработаны, не только связанный список.
Без nil никуда.

И альтернатив в процедурном программировании нет до сих пор, даже в Kotlin.
Альтернатива тут возможна только через IoС, т.е. в функциональных языках, когда некоему акцессору (итератору, скажем), подаётся колбэк.
Или когда некоему optional<T> подаётся пара колбэков — для наличия значения и для его отсутствия.
(примерно как работает диспетчеризация ф-ий в Хаскеле над размеченными union)

Других техник борьбы с nil, кроме диспетчеризации на манер IoC, в природе не существует, даже в Kotlin.

И да, в 60-е годы эта техника была уже известна и показывала себя откровенно хреново, как и сегодня, собсно.
А фраза целиком лишь характеризует уже старого и недостаточно умного человека:

Ошибка уродливее, чем обратная косая черта в Windows, более странная, чем ===, более распространенная, чем PHP, более неудачная, чем CORS, и более тревожная, чем дженерики Java. XMLHttpRequest, более сложный для понимания, чем препроцессор C, более подверженный фрагментации, чем MongoDB, и более прискорбный, чем UTF-16.

С возрастом строить сложные конструкты в голове всё сложнее, т.е. ему сложнее удержать в памяти кучу одновременных противоречивых требований прямых и порождаемых ими зависимых.
Сохрани он эту способность до сих пор — не писал бы откровенные глупости.

В молодости был умнее, мог оперировать большей размерностью условий, в которых принимал решения.

Далее.
В точности проблема нулевых ссылок повторяется в массивах, к которым обращаются по индексу.

И чего ж старик не упомянул эту проблему, хотя проблема в точности идентичная?
Это ровно один и тот же класс ошибок, вызванных одной и той же причиной — невозможностью в compile-time выразить ВСЕ требуемые ограничения из runtime.
(в языках, которые претендуют на хоть какую-то эффективность)

И до изобретения исключений, без техники IoC, т.е. без функциональных ср-в в языке, ошибок такого рода в процедурных языках избежать было нельзя, можно было лишь сгенерировать проверочный код компилятором (или использовать какой-нить другой трюк, например как обращение к NULL как к невалидной области памяти, как оно специально сейчас организуется в мейнстримовых архитектурах с защищённой памятью, через аппаратное инициирование исключительной ситуации) и аварийно завершить программу, если проверка на индекс или nil была неудачной. Аналогично некоторые адерс-санитайзеры обкладывают массивы незакоммиченной памятью, чтобы иметь возможность уловить "промахи". Но там улавливание только в рамках этих отступов, т.е. всё-равно ничего не гарантируется, можно "промахнуться" уже на следующую валидную область памяти.

Далее.
Критикуя — предлагай!
Даже если критикуешь себя.

Наверно, Хоар еще не совсем выжил из ума, раз не озвучивает альтернативу, потому что альтернатива была проста:
— их доработка Алгола вышла бы УГ, была бы отдвинута конкурирующими более вменяемыми языками, а Хоар заслужил бы себе реноме дурачка, который обращает в г-но всё, что попадает к нему в руки.

Или, если бы весь мир сошёл с ума одновременно с ним, то эта ошибка стоила бы индустрии не смешные миллиарды долларов, а ВСЕМУ МИРУ сотни триллионов, по причине задержки примерно на 30 лет развития IT из-за неадекватного железу ПО.

Последствия "правильного" решения (если бы оно было принято обязательно в любых ЯВУ на нашем шарике) были бы таковы, что сегодня население Земли никак не могло бы вырасти до 8 млрд, потому что этот рост вызван лишь ростом среднего благосостояния людей и ничем больше.

Ты же на голубом глазу рассуждаешь о том, что ради "идейной чистоты" со всем этим можно было бы подождать примерно 30 лет, до эпохи, когда начался резкий рост производительности компьютеров.


S>Из чуть менее известного — thread.stop()/suspend()/resume() в Java 1.0. Гослинг вроде тоже отнюдь не новичок, но тем не менее принял заведомо неудачное решение.

ЧТД, еще более слабый пример.
Да и при чём тут Java, это надо совсем не разбираться в вопросе. ))

Это АПИ потоков современных ОС, Java лишь даёт доступ к этому АПИ, как и ко многому другому АПИ.
Не хочешь, пройтись по сокетам, обычным и NIO из Java?
С высоты сегодняшнего понимания проблематики — уродство и то, и это.
Но это уродство — тоже лишь языковая обертка над обычными и асинхронными сокетами в ОС.

А откуда сокеты таковы в ОС?
Из-за уродства сетевой модели, даже OSI 7, рядом с которым семейство IP выглядит вовсе имбициллом.

А откуда это уродство вообще берется? — из-за необходимости разделять на независимые уровни различные задачи.
Из-за необходимости пользоваться сетевым транспортом не только высокоуровневым программам, но и низкоуровневыми.
Даже устройствам размером со спичечный коробок, как сказали бы в 90-х, или размером со спичечную головку сегодня.

К уродству приводит выбор из сомна противоречивых требований, из необходимости учесть кучу больших и малых факторов, из необходимости обеспечивать затем обратную совместимость в течении многих десятков лет жизни технологии, дабы технологии хотя бы успевали себя окупать.

В таком выборе обязательно что-нибудь приносится в жертву.
Например, в случае OSI в жертву было принесено доверие иерархических уровней сетей друг другу, т.е. в целом там выходит плохая защита от злоумышленничества.
Этот казус более-менее решает семейство IP, но уже в жертву был принесён здравый смысл — в одних случаях имеем многократное неоправданное дублирование служебных данных пакетов, в других случаях имеем невозможность дополнить пакеты нужной служебной информацией. Такая возможность есть лишь на прикладном уровне протокола. На прикладном, Карл, т.е. на одном из возможных из 7-ми.

Собсно, принципы разметки пакетов IP придумали имбициллы. Это не ругательство, это факт. Видна рука, скажем прямо, полупрофессионалов.
Скорее всего, этим занимались не системотехники, а смежники или вообще спецы в других дисциплинах, типа тебя, которые нахватались IT сугубо из любопытства.
Отсюда детские ошибки.

А вот "ошибка" с nil нифига не детская и не ошибка вовсе.
Чел прямо говорит, что принял это решение осознанно.
Просто из-за возраста не в состоянии восстановить полный ход тех своих рассуждений.
Жаль, конечно, но нас всех это ждёт в старости.

Уважаю Хоара за что он делал тогда, и не собираюсь принимать во внимание то, что он говорит сейчас.
В деле разработки языков вклад Хоара скромен и мне на эту часть его деятельности несколько пофик.
Хоар внёс заметный вклад в анализ и выработку решений, лежащих в основе современных многозадачных ОС.
И не только в плане механизмов синхронизации, но даже в современных менеджерах памяти.

И да, весь этот код в той области задач писан через nil и обращения к массивам через индексы. ))
Добро пожаловать в реальность, Нео.


S>Ещё в ту же коробку — Java.util.Date.
S>Это практически хрестоматийный пример того, как можно сделать неправильно буквально всё. Начиная с того, что тип с value-семантикой реализован как mutable

Синклер, ты всё-таки определись, ты демагог или ты просто неисправимый нуб?

Когда разрабатывались эти классы (в среде, где всё выделяется из кучи), вменяемого escape-анализа не существовало.
Поэтому решение было единственно верным.

Да и сейчас вменяемого escape-анализа не существует и все серьёзные работы на эту тему сходятся в итоге на том, что в рамках динамического JIT это принципиально невозможно.

То бишь, протестовать тут можно лишь по классике — как двоечники протестуют против невыученных уроков, и тогда ты неисправимый нуб, обреченынй вызывать насмешки до старости.
Или ты всё это понимаешь — и тогда ты нечестивый демагог, наше вам фи.


V>>Я вижу, что принятые ранее решения исходили (а) из ограничений аппаратуры и (б) были расчитаны в среднем на более способного программиста.
S> Приведённые мной примеры — это грабли, которые никакого отношения к ограничениям аппаратуры не имеют

Всё-таки неиправимый нуб?


S>и от программиста ожидают не каких-то особенных способностей.

Судя даже по этому обсуждению — без способностей в нашей области некоторым непросто.


S>Ну, вот к примеру — с т.з. той же java.util.Date, "способный" программист отличается от "неспособного" тем, что в геттерах свойств выполняет defensive copy.

Ты действительно не понимаешь, почему так было сделано?
Так ты нуб, или демагог.
Ты уже показываешь что плаваешь совсем в азах взаимодействия управляемого и нейтивного кода.
Поэтому я так до сих пор и не могу определиться.

Но неужели столь вопиющий нуб так ловко играет хотя бы продвинутого юзера? ))
Хотя, по переписке оно проще, конечно, водить окружающих за нос.
В живом разговоре, когда к гуглу за ответом па бырому не сбегаешь, лучше видно, ху из ху.


S>При этом никакого существенного улучшения качества программы не происходит — помимо замусоривания хипа и увеличения нагрузки на GC (что там у нас по ограничениям аппаратуры), клиентский код по-прежнему работает не так, как ожидают его авторы.

Код работает так, как написано в документации, а не как ожидают те, кто сам себе чего-то надумал.


V>>Концептуально нового? ))
V>>Например?
S>Ну, например, я не ожидал, что в 21 веке смогут придумать какой-то новый вид скалярных индексов для СУБД.

Во-первых, у тебя хромает русскоязычная терминология, т.е. ты не знаешь, о чём ты говоришь.
Во-вторых, никаких видов индекса не придумали ни одного в 21-м веке.


S>Казалось бы — после B-trees, hash, и bitmap индексов в этой области уже ничего нового не придумать.

Ты забыл еще time series, и целое семейство вероятностных, как надстройки над иерархическими индексами (не обязательно B-trees, бо сами B-trees лишь вырожденный случай из своего класса).


S>Ан нет — апрель 2020, PGM-index.

Не вижу ничего нового.
Вижу попытка сочетаний уже имеющихся подходов.

Итого, Синклер лжец. ))
Или нуб, опять самостоятельно не разобрался, как маленький.


S>плюс значительная компактность

Но я не вижу изобретённого способа компактификации.
Где формула изобретения?
Или мне тебе на пальцах показывать, как можно хранить иерархические данные не только в бинарных узлах, где оверхед по занимаемой памяти чуть ли не втрое? ))

Мы же именно с тобой обсуждали рализации n-tree.
Собсно, любые n-tree выразимы через b-tree, но решают недостатки b-tree по оверхеду служебной памяти, по локальности данных и т.д.


S>(а, значит, меньше io-нагрузка, более высокий cache hit ratio, и все вытекающие).

Зевал так, что чуть рот не порвался...
Синклер, ты обещал новые концепции...
Значительные изобретения...

А кормишь булшитом, уровня инженерной разработки.
Блин, различные шедуллеры в современных ОС и в разы сложнее в плане использованного понимания происходящего, статейка от новичков в IT (зародышей-аспирантов) по ссылке.

Ты бы не мог впредь не засорять эфир, где тусуются опытные инженерами, всякой наивной мутью от учащихся?

Многие оформляют кандидатские к 27-28 годам, будучи еще при этом совсем еще зелеными в области IT, поражающими воображение своей наивностью и отсутствием "набитости руки" в этой области человеческой деятельности, бо копают один-два направления в аспирантуре, причём, весьма изолированно от других областей.

В этом и заключается отличие инженерной от научной работы в IT — научники изучают изолированные аспекты, а инженеры изобретают способы совмещения аспектов.
Характер и тех и других работ исследовательский, но объем одновременно оперируемой информации у инженера обычно в разы больше.

Нескольким таким горе-кандидатам я когда-то помогал, да и не только я.
Опытные инженеры всегда помогают зеленым аспирантам, это нормально и правильно.
Ненормально, когда опытных инженеров в аспирантов тыкают. ))
Брысь по яслям, как грится.


S>Был ли возможен такой индекс в 1963? Да, конечно. Это не нейронки, обучение которых стало практически пригодным только после массового распространения многоядерных видеокарточек.
S>Математика в основе лежит общеизвестная, сложность алгоритмов — не выше, чем у B-tree. Просто — не додумались.

Просто ты живешь в параллельной Вселенной.
Первые примитивнейшые СУБД появились в начале 80-х.
А первые вменяемые — к 89-му, а на самом деле в 92-м, после исправления детских ошибок.

И там до перебора комбинаторики всевозможных видов индексов еще столько вопросов решить надо было, особенно в плане ХРАНЕНИЯ данных и сопротивляющихся их целостности дисковых операционных систем — у-у-у...

Т.е. этот вопрос был даже не десятый.
Плюс сама эта прблематика не стояла, бо она начинает вовсю стоять на больших объемах данных, а их тогда физически несуществовало.
И вот ты заламываешь руки, что в 60-х годах на несуществующих тогда СУБД (сама теория в 70-х только-только начала прорабатывать) не решали задачи эфффективного индексирования чудовищных размеров данных, пригодных к обработке, хранящихся на хранителях, которых требуемых размеров на тот момент тоже физически не существовало.

В этом сюрре прекрасно всё. ))
Дисциллированное нубство какое-то...


V>>Я, наоборот, концептуально нового уже давно не вижу.
S>

==========================
Тебе не надоело, случаем, делать громкие заявления и быть выпоротым в итоге?
Зачем так орать-то громкими заявлениями?

Разумеется, новое дыхание в конце 90-х и начале 2000-х получили теории языков.
Причина была очевидной — производительность компьютеров росла экспоненциально, виделось, что IT сможет позволить себе, наконец, "излишества".
Но что характерно — в этих иследованиях были подняты нафталиновые вопросы.
Без изобретения нового.
Я когда-то уже высказывался на эти темы ~12 лет назад в ответ молодому и горячему в те года Вольфхануду:
http://www.rsdn.org/forum/philosophy/4247637.1