Здравствуйте, Pauel, Вы писали:

Итого, продолжение дискуссии. Желающие идти мимо могут идти мимо не читая дальше.

>>"Что такое фуллстек? Это широкий набор знаний. Причем требуется профессиональное знание в каждой составляющей набора используемых технологий. А иначе вы не фуллстек программист, а обычный дилетант, возомнивший себя профессионалом."
>вы пишите, что "В том то и дело, что широкий. И чем ширше, тем ближе это к разнорабочему, который наименее квалифицированый. Все дело в том, что для движения вглубь нужно прилагать чудовищно большое количечство усилий и тратить огромное количество времени. Задачи для этого нужны соответствующие. На мелочевке туда добраться нереально. А сложные задачи требуют много большего времени, рост при чем сильно нелинейный."
> Тем самым вы демонстрируете свое непонимание понятия "фулл-стек". Это понятие появилось именно потому, что от фулл-стек программиста требуются квалифицированные знания стека технологий. Иначе само это понятие, как самостоятельное и несущее отдельный смысл как термин, не появилось бы. В противном случае любой, кто на скорую руку прочитал введения в книгах для начинающих по тем или иным технологиям, будет считать себя фулл-стек программистом. Но это же не так!

Теоретически — требуются. На самом деле у каждого проекта есть своя сложность. И нам нужны именно те фуллстеки, которые справятся со всеми типовыми задачами на это проекте.
Не "звёзды" а именно рабочие лошадки, которые будут перемалывать 80-90% чендж-реквестов.
На мой взляд смысл именно в масштабировании — добавляем таких людей, тем самым устраняем горизонтальные зависимости и делаем проект более предсказуемым.

Собственно, можно глянуть на рынок труда, какие требования к фуллстекам. Типичный набор это бд-очередь-клауд-фремворк-апи-фронтенд-верстка. И годы опыта от 1 до 5 в большинстве случаев.
Лично мне совсем не понятно, как за 5 лет освоить эти 7 областей, получаем по 8-9 месяцев на каждый кусочек.
Сверх этого у нас еще надо обязательно освоить гит-версионность-бранчевание, коммуникацию, траблшутинг, проектирование, погрузиться в домен, билды-деплой-инфраструктуру, и на выходе получаем менее полугода в каждой области.
Вот эти 5 месяцев и будут ограничивать квалификацию фуллстека.

Собственно сложные задачи, которые нужны для роста квалификации, спокойно могут отнять и полгода и больше. То есть, погрузившить в такие задачи надо вычеркнуть из списка выше один-два кусочка.

>Это как раз не разнорабочий. Термин разнорабочий определяется как "работник, занимающийся неквалифицированным физическим трудом разного рода". А фулл-стек программист — это как раз человек, который имеет высокую квалификацию.

Последние лет 5-7 судя по объявлениям фуллстеков можно назвать "работник, занимающийся простыми задачами разработки разного рода". Не так уж и далеко от разнорабочего.

> Естественно, чем больше человек знает технологий, тем больше от него требуется времени и усилий на их освоение. Этим и ценятся фулл-стек программисты, как профессионалы, приложившие большие усилия для изучения технологий и много времени для получения опыта работы с ними.

Если речь про фуллстека с 20ю годами опыта, то конечно они тем и ценятся, что более менее глубоко знают много технологий. В пересчете на рынок труда таких единицы.
Типичный фулстек в линкедин или гласдор это до 5 лет опыта, куда не совсем понятно как вписать типичный стек веб приложения.

> А следуя вашей логики, получается, что 2 + 2 не 4 и даже не 3, а равно 1. То есть чем больше человек знает, тем он менее квалифицированный, превращается в разнорабочего, мальчика на побегушках. И вы таких называется фулл-стек разработчиками.

Количетсво поверхностно осваиваемых технологий смысла не имеет. Технологии как раз меняются довольно быстро, те. эти знанию устаревают с чудовищной скоростью. Вот если осваивать технологии глубоко, то это полезная вещь в долгосрочной перспективе. А вот поверхностное освоение такими бенефитами к сожалению не обладает.

> Для этого совершенно нет необходимости вводить новый термин "фулл-стек" разработчик. Для этого есть слово дилетант.

Уже ввели, лет 10 назад это появилось в вакансиях. Стоит придерживаться того смысла, который работодатели вкладывают в описаниях вакансий. Иначе боюсь никто вас не поймет.

> Рассмотрите аналогию с юриспруденцией.

Там тоже есть и широкие, и узкие специалисты. Широкие всегда уступают в глубине прокачи узким.

> Тот же смысл имеет термин "фулл-стек разработчик" в ИТ. То есть это достаточно квалифицированный программист, знающий некоторый стек технологий, и по своим знаниям в среднем сравним со знаниями тех, кто специализируется лишь на отдельной из перечисленных технологий.

Вы путаете ширину прокачки и квалификацию. Квалификация это решение сложных задач, которые требуют много времени. А ширина прокачки сильно конфликтует этим подходом, смотрите пример выше.

Здравствуйте, Pauel, Вы писали:

Итого, продолжение дискуссии. Желающие идти мимо могут идти мимо не читая дальше.

>>"Что такое фуллстек? Это широкий набор знаний. Причем требуется профессиональное знание в каждой составляющей набора используемых технологий. А иначе вы не фуллстек программист, а обычный дилетант, возомнивший себя профессионалом."
>вы пишите, что "В том то и дело, что широкий. И чем ширше, тем ближе это к разнорабочему, который наименее квалифицированый. Все дело в том, что для движения вглубь нужно прилагать чудовищно большое количечство усилий и тратить огромное количество времени. Задачи для этого нужны соответствующие. На мелочевке туда добраться нереально. А сложные задачи требуют много большего времени, рост при чем сильно нелинейный."
> Тем самым вы демонстрируете свое непонимание понятия "фулл-стек". Это понятие появилось именно потому, что от фулл-стек программиста требуются квалифицированные знания стека технологий. Иначе само это понятие, как самостоятельное и несущее отдельный смысл как термин, не появилось бы. В противном случае любой, кто на скорую руку прочитал введения в книгах для начинающих по тем или иным технологиям, будет считать себя фулл-стек программистом. Но это же не так!

Теоретически — требуются. На самом деле у каждого проекта есть своя сложность. И нам нужны именно те фуллстеки, которые справятся со всеми типовыми задачами на это проекте.
Не "звёзды" а именно рабочие лошадки, которые будут перемалывать 80-90% чендж-реквестов.
На мой взляд смысл именно в масштабировании — добавляем таких людей, тем самым устраняем горизонтальные зависимости и делаем проект более предсказуемым.

Собственно, можно глянуть на рынок труда, какие требования к фуллстекам. Типичный набор это бд-очередь-клауд-фремворк-апи-фронтенд-верстка. И годы опыта от 1 до 5 в большинстве случаев.
Лично мне совсем не понятно, как за 5 лет освоить эти 7 областей, получаем по 8-9 месяцев на каждый кусочек.
Сверх этого у нас еще надо обязательно освоить гит-версионность-бранчевание, коммуникацию, траблшутинг, проектирование, погрузиться в домен, билды-деплой-инфраструктуру, и на выходе получаем менее полугода в каждой области.
Вот эти 5 месяцев и будут ограничивать квалификацию фуллстека.

Собственно сложные задачи, которые нужны для роста квалификации, спокойно могут отнять и полгода и больше. То есть, погрузившить в такие задачи надо вычеркнуть из списка выше один-два кусочка.

>Это как раз не разнорабочий. Термин разнорабочий определяется как "работник, занимающийся неквалифицированным физическим трудом разного рода". А фулл-стек программист — это как раз человек, который имеет высокую квалификацию.

Последние лет 5-7 судя по объявлениям фуллстеков можно назвать "работник, занимающийся простыми задачами разработки разного рода". Не так уж и далеко от разнорабочего.

> Естественно, чем больше человек знает технологий, тем больше от него требуется времени и усилий на их освоение. Этим и ценятся фулл-стек программисты, как профессионалы, приложившие большие усилия для изучения технологий и много времени для получения опыта работы с ними.

Если речь про фуллстека с 20ю годами опыта, то конечно они тем и ценятся, что более менее глубоко знают много технологий. В пересчете на рынок труда таких единицы.
Типичный фулстек в линкедин или гласдор это до 5 лет опыта, куда не совсем понятно как вписать типичный стек веб приложения.

> А следуя вашей логики, получается, что 2 + 2 не 4 и даже не 3, а равно 1. То есть чем больше человек знает, тем он менее квалифицированный, превращается в разнорабочего, мальчика на побегушках. И вы таких называется фулл-стек разработчиками.

Количетсво поверхностно осваиваемых технологий смысла не имеет. Технологии как раз меняются довольно быстро, те. эти знанию устаревают с чудовищной скоростью. Вот если осваивать технологии глубоко, то это полезная вещь в долгосрочной перспективе. А вот поверхностное освоение такими бенефитами к сожалению не обладает.

С т.з. найма вместе с фуллстеками можно и нужно рассматривать людей которые через месяц смогут решать простые задачи на другом стеке технологий. Т.е. переобучатся. Здесь конечно же стоит сузить изначальный перечень баззвордов, а не растаскивать его на три экрана.

> Для этого совершенно нет необходимости вводить новый термин "фулл-стек" разработчик. Для этого есть слово дилетант.

Уже ввели, лет 10 назад это появилось в вакансиях. Стоит придерживаться того смысла, который работодатели вкладывают в описаниях вакансий. Иначе боюсь никто вас не поймет.

> Рассмотрите аналогию с юриспруденцией.

Там тоже есть и широкие, и узкие специалисты. Широкие всегда уступают в глубине прокачи узким.

> Тот же смысл имеет термин "фулл-стек разработчик" в ИТ. То есть это достаточно квалифицированный программист, знающий некоторый стек технологий, и по своим знаниям в среднем сравним со знаниями тех, кто специализируется лишь на отдельной из перечисленных технологий.

Вы путаете ширину прокачки, квалификацию и востребованность. Квалификация это решение сложных задач, которые требуют много времени. А ширина прокачки сильно конфликтует этим подходом, смотрите пример выше. Востребованность это количество работотателей которые захотят вас пригласить к себе, что влияет на размер ЗП.
Условно, количество молотков, которыми вы научились орудовать, нисколько не делает вас более квалифицированым. Зато сделает вас более востребованным на рынке труда.