Сообщение Аргументы в пользу тезиса, что в войне виноваты США от 11.10.2022 9:52
Изменено 12.10.2022 14:21 waterman
Аргументы в пользу тезиса, что в войне виноваты США
Нашел еще интересное, в Вики:
Так, за два месяца до встречи НАТО в Бухаресте в 2008 году министр иностранных дел РФ Лавров прямо предупредил посла США Бёрнса, что продолжение курса «может разделить Украину, приведя к насилию и, возможно, гражданской войне и вынудив Россию рассмотреть вопрос вмешательства»[46]. Бёрнс немедленно послал телеграмму в госдеп, озаглавленную «Нет значит нет: Российские красные черты в расширении НАТО»
Несмотря на предупреждение, президент США Буш лично настоял на включении Грузии и Украины как будущих членов НАТО в коммюнике встречи. Уже в августе в ответ на попытку Тбилиси вернуть под свой контроль Южную Осетию, в которой с 1992 года стояли российские миротворцы, Россия развернула военные действия против Грузии и признала независимость Южной Осетии[46]. Уже в сентябре 2008 года А. Рошвальд (англ. Aviel Roshwald) указал, что в течение многих лет НАТО не замечало предупредительных сигналов России, но теперь, после демонстрации Россией готовности к применению силы продолжение курса на приём Грузии и Украины будет «глупостью»: в случае Украины отделение Крыма станет «почти неизбежным»[47].
https://ru.wikipedia.org/wiki/Расширение_НАТО#Взгляды_на_постсоветское_расширение_НАТО
В 2008 прямо предупреждали! А те такие, видимо — о, гражданская война? Так нам это как раз и надо!
Так, за два месяца до встречи НАТО в Бухаресте в 2008 году министр иностранных дел РФ Лавров прямо предупредил посла США Бёрнса, что продолжение курса «может разделить Украину, приведя к насилию и, возможно, гражданской войне и вынудив Россию рассмотреть вопрос вмешательства»[46]. Бёрнс немедленно послал телеграмму в госдеп, озаглавленную «Нет значит нет: Российские красные черты в расширении НАТО»
Несмотря на предупреждение, президент США Буш лично настоял на включении Грузии и Украины как будущих членов НАТО в коммюнике встречи. Уже в августе в ответ на попытку Тбилиси вернуть под свой контроль Южную Осетию, в которой с 1992 года стояли российские миротворцы, Россия развернула военные действия против Грузии и признала независимость Южной Осетии[46]. Уже в сентябре 2008 года А. Рошвальд (англ. Aviel Roshwald) указал, что в течение многих лет НАТО не замечало предупредительных сигналов России, но теперь, после демонстрации Россией готовности к применению силы продолжение курса на приём Грузии и Украины будет «глупостью»: в случае Украины отделение Крыма станет «почти неизбежным»[47].
https://ru.wikipedia.org/wiki/Расширение_НАТО#Взгляды_на_постсоветское_расширение_НАТО
В 2008 прямо предупреждали! А те такие, видимо — о, гражданская война? Так нам это как раз и надо!
Аргументы в пользу тезиса, что в войне виноваты США
Всем привет, я бы хотел собрать аргументы в пользу тезиса, что в войне в Украине виноваты США.
Не хочу спорить на эту тему. Я сам понимаю, что этот тезис можно оспорить и привести множество контраргументов; это меня не интересует, кто хочет, может этим заняться в другой ветке.
Мне бы хотелось собрать доказательства, аргументы в виде ссылок на заявления официальных лиц, документов, и т.д.
Но подойдут и просто обоснованные мнения. Цель минимум — иметь возможность убедить оппонента в дискуссии. Цель максимум — прямые, неопровержимые, железные доказательства тезисов, что
* США знали
* США посчитали, что такой исход для них выгоден, и подтолкнули Украину к войне "до последнего украинца" чисто ради того, чтобы ослабить Россию
* Украина — марионетка в руках США, правительство страны работает против своего народа и в угоду интересам США
Речь идёт не только о событиях текущих дней, а об истории с 90 года.
Под "США" понимаются их официальные лица.
Ниже — это то что я нашел, чтобы не повторяться. Хочется найти чего-то подобного. Да, я понимаю, что занимаюсь фигнёй, спасибо. Именно для этого же этот форум и существует, не так ли? Также я понимаю, что строгого доказательства, как в математике, найти невозможно, но хочется к этому как-то приблизиться.
Начнём.
===
апдейт: сформулировал основной тезис, максимально конкретный и четкий: статус-кво (довоенное положение) нарушили именно США, именно шагами по расширению НАТО.
Это подтверждает Джордж Кеннан, автор концепции "холодной войны" — для меня достаточно сильный авторитет, спасибо Kerk.
===
1) документ: Интервью с Джорджем Фридманом, директором Стрэтфор о мотивации США
https://www.kommersant.ru/doc/2636177 и его же выступление:
https://www.youtube.com/watch?v=pdvNBDC24tI
"— То есть украинский кризис — это результат противостояния России и США?
— Вот у вас две страны. Одна хочет, чтобы Украина была нейтральной. А другая — чтобы Украина была частью линии сдерживания российской экспансии. Нельзя сказать, что одна из сторон ошибается: обе действуют исходя из своих национальных интересов. Просто эти интересы несопоставимы друг с другом."
" В итоге суть в том, что в стратегических интересах США — не дать России стать гегемоном. А в стратегических интересах России — не пускать США к своим границам."
Я считаю, это важно. У России не было бы мотивации захватывать Крым при нейтральном (не анти-российском) правительстве в Украине.
2) документ: https://www.rand.org/content/dam/rand/pubs/research_reports/RR3000/RR3063/RAND_RR3063.pdf
Extending Russia, о сдерживании России, там о том, что с 2014 года США готовили Украину к войне:
"From then through fiscal year (FY) 2016, the United States provided
$600 million in security assistance.11 These funds have been used to
train Ukrainian military forces and provided nonlethal military equipment,
including counterartillery and countermortar radars, secure
communications, logistics systems, tactical unmanned reconnaissance
aircraft, and medical equipment.12 During the 2014 Wales Summit,
NATO also agreed to aid Ukraine with command, control, communications
and computers, logistics, cyberdefense, military personnel, and
medical support issues.13"
Если бы этого не делалось, то у Украины не было бы выхода, кроме выполнения Минских соглашений. Был бы мир! (наверное..)
3) мнение: Why is Ukraine the West's Fault? Featuring John Mearsheimer https://www.mearsheimer.com/wp-content/uploads/2019/06/Why-the-Ukraine-Crisis-Is.pdf
Мнение американского политолога. Да, там такое, мысью по древу, но тем не менее.
4) мнение Трампа: Trump blames US for 'almost forcing' Putin to invade Ukraine https://www.yahoo.com/news/trump-blames-us-almost-forcing-095031733.html
5) мнение Такера Карлссона: https://www.washingtonpost.com/politics/2022/03/08/tucker-carlson-goes-full-blame-america-russias-ukraine-invasion/
"But Carlson took things a good few conspiratorial steps further, arguing that the push for NATO was deliberately intended to provoke this war."
6) https://www.cato.org/commentary/ignored-warnings-how-nato-expansion-led-current-ukraine-tragedy#
7) https://afsa.org/did-nato-expansion-really-cause-putins-invasion
8)https://news.cgtn.com/news/2022-02-25/U-S-the-culprit-of-war-in-Ukraine-17WdcT8upXy/index.html
9) https://inosmi.ru/20221012/imperializm-256690323.html Хуаньцю шибао: к конфликту на Украине привела экспансионистская политика США
Не хочу спорить на эту тему. Я сам понимаю, что этот тезис можно оспорить и привести множество контраргументов; это меня не интересует, кто хочет, может этим заняться в другой ветке.
Мне бы хотелось собрать доказательства, аргументы в виде ссылок на заявления официальных лиц, документов, и т.д.
Но подойдут и просто обоснованные мнения. Цель минимум — иметь возможность убедить оппонента в дискуссии. Цель максимум — прямые, неопровержимые, железные доказательства тезисов, что
* США знали
Автор: Kerk
Дата: 11.10.22
, что их политика вовлечения Украины в НАТО приведёт с высокой вероятностью к войнеДата: 11.10.22
* США посчитали, что такой исход для них выгоден, и подтолкнули Украину к войне "до последнего украинца" чисто ради того, чтобы ослабить Россию
* Украина — марионетка в руках США, правительство страны работает против своего народа и в угоду интересам США
Речь идёт не только о событиях текущих дней, а об истории с 90 года.
Под "США" понимаются их официальные лица.
Ниже — это то что я нашел, чтобы не повторяться. Хочется найти чего-то подобного. Да, я понимаю, что занимаюсь фигнёй, спасибо. Именно для этого же этот форум и существует, не так ли? Также я понимаю, что строгого доказательства, как в математике, найти невозможно, но хочется к этому как-то приблизиться.
Начнём.
===
апдейт: сформулировал основной тезис, максимально конкретный и четкий: статус-кво (довоенное положение) нарушили именно США, именно шагами по расширению НАТО.
Это подтверждает Джордж Кеннан, автор концепции "холодной войны" — для меня достаточно сильный авторитет, спасибо Kerk.
===
1) документ: Интервью с Джорджем Фридманом, директором Стрэтфор о мотивации США
https://www.kommersant.ru/doc/2636177 и его же выступление:
https://www.youtube.com/watch?v=pdvNBDC24tI
"— То есть украинский кризис — это результат противостояния России и США?
— Вот у вас две страны. Одна хочет, чтобы Украина была нейтральной. А другая — чтобы Украина была частью линии сдерживания российской экспансии. Нельзя сказать, что одна из сторон ошибается: обе действуют исходя из своих национальных интересов. Просто эти интересы несопоставимы друг с другом."
" В итоге суть в том, что в стратегических интересах США — не дать России стать гегемоном. А в стратегических интересах России — не пускать США к своим границам."
Я считаю, это важно. У России не было бы мотивации захватывать Крым при нейтральном (не анти-российском) правительстве в Украине.
2) документ: https://www.rand.org/content/dam/rand/pubs/research_reports/RR3000/RR3063/RAND_RR3063.pdf
Extending Russia, о сдерживании России, там о том, что с 2014 года США готовили Украину к войне:
"From then through fiscal year (FY) 2016, the United States provided
$600 million in security assistance.11 These funds have been used to
train Ukrainian military forces and provided nonlethal military equipment,
including counterartillery and countermortar radars, secure
communications, logistics systems, tactical unmanned reconnaissance
aircraft, and medical equipment.12 During the 2014 Wales Summit,
NATO also agreed to aid Ukraine with command, control, communications
and computers, logistics, cyberdefense, military personnel, and
medical support issues.13"
Если бы этого не делалось, то у Украины не было бы выхода, кроме выполнения Минских соглашений. Был бы мир! (наверное..)
3) мнение: Why is Ukraine the West's Fault? Featuring John Mearsheimer https://www.mearsheimer.com/wp-content/uploads/2019/06/Why-the-Ukraine-Crisis-Is.pdf
Мнение американского политолога. Да, там такое, мысью по древу, но тем не менее.
4) мнение Трампа: Trump blames US for 'almost forcing' Putin to invade Ukraine https://www.yahoo.com/news/trump-blames-us-almost-forcing-095031733.html
5) мнение Такера Карлссона: https://www.washingtonpost.com/politics/2022/03/08/tucker-carlson-goes-full-blame-america-russias-ukraine-invasion/
"But Carlson took things a good few conspiratorial steps further, arguing that the push for NATO was deliberately intended to provoke this war."
6) https://www.cato.org/commentary/ignored-warnings-how-nato-expansion-led-current-ukraine-tragedy#
7) https://afsa.org/did-nato-expansion-really-cause-putins-invasion
8)https://news.cgtn.com/news/2022-02-25/U-S-the-culprit-of-war-in-Ukraine-17WdcT8upXy/index.html
9) https://inosmi.ru/20221012/imperializm-256690323.html Хуаньцю шибао: к конфликту на Украине привела экспансионистская политика США