Здравствуйте, 4058, Вы писали:

V>>Это из класса 8080, а наши процы 1801BMx из класса 8086, т.е. быстрее кратно.
4>Насчет быстрее кратно, позволю себе не согласится. У меня в 90-м появился комп как раз на КР580ВМ80А (i8080), а у знакомого БК-0010.01

Где первый проц достиг своего предела, а второй был лишь началом совместимой линейки.


4>Вообще писать под i8080 было то еще "удовольствие", ибо заранее не обложившись солидной библиотекой макросов, писать под него было весьма муторным занятием, в то время как под PDP-11 подобного не требовалось, всё и так было просто и удобно.

Именно так.
Это почему мне, студентом, виделось каким-то идиотизмом, что x86-я архитектура медленно, но верно брала верх.
Вопрос цены железа стал решающим в деле его распространения.
А под более популярное железо было всё больше и больше софта.
Эта экосистема в итоге выиграла тогда.


V>>Проц 68k — 32 битный.
4>Это не совсем так, АЛУ и шина данных у него 16-ти битные (если говорить конкретно про 68000).

Не важно, система команд содержит опкоды для 32-битной арифметики.
В какой-то из следующих версий проца эта архитектура стала тру 32 бит унутре.


V>>И нифига не превосходил в первых версиях.
4>Превосходил.

На аналогичной частоте — нет.
Стал превосходить позже, когда появился конвейер и суперскалярность.


V>>Да нет, система команд 68k сливает дековской.
V>>Откуда ты эту траву берёшь, то насчёт "развивал PDP-11", то система команд лучше? ))
V>>Даташиты ведь доступны.
4>

4>Язык ассемблера M68k схож с ассемблером PDP-11 и VAX. Несмотря на исключение в виде разделения регистров общего назначения на специализированные регистры адресов и регистры данных, архитектура 68000 во многом — 32-битная версия PDP-11.

"Схож" не значит "развивал".
Там схожесть была разве что в сравнении с x86, но тогда система команд PIC-процов и MIPS точно так же "схожа" с PDP-11.

Сугубо моё ИМХО — такие системы команд хорошо ложатся на RISC-реализацию.
Однако, с вводом суперскаляности обычный RISC стал сливать, поэтому не принципиально.

А что касается программиста на асме — это всё разные ассемблеры в его глазах, разная философия архитектур, разных набор соглашений, особенно в деле организации IO и прерываний.


4>Собственно массово выпускать PDP-11 за бугром в виде микропроцессора было уже не интересно, т.к. в 79-м появился 68000.

Однако, выпускались.
Правда, изначально в виде двухкорпусной сборки, т.е. в СССР впервые в мире реализовали эту архитектуру на одном кристалле.
Это камушек в огород тех, кто заламывает руки "у нас ничего не могли".
Могли.
Просто шло с задержкой примерно 5-7 лет от передовых технологий Запада.
Т.е. от тех технологий, которые не для всех.
А которые для всех — там отставание было примерно в 1-3 года в 80-е и этот поезд всё более набирал обороты прямо на моих глазах.
Массовые выпуски компов уже начали происходить и планы в этом деле были обширные.
В самых последних захолустьях поставили компьютерные классы буквально за 3 года, с 87-го по 90-й, Западу такая масштабная компьютерная интервенция в школы и не снилась в те годы. ))
А затем всё тупо развалили...


4>Тем не менее чего-то там всё-таки выпустили:
4>

4>В 1979 году был разработан процессор DEC J-11 на двух или трёх микросхемах.

Причём, дальнейшее развитие этот проц не получил, в отличие от 1801BMx, который относительно шустро обновлял версии, сохраняя обратную совместимость.
Я на втором курсе как-то посидел за Квант-4С — проникся.
Какой там в опу IBM PC? ))
Шустрый комп, операционка Демос (советское развитие BSD), в общем, космос...
Запросто могли быть альтернативой i286-м.


V>>100% профессионального ПО для персоналок было тогда под мак, а под IBM PC большей половины этого ПО даже не существовало.
V>>8086 — это ширпотреб для бухгалтера или для какого-нить лаборанта, в обоих случаях замена программируемому калькулятору. ))
V>>На фоне этой убогости маки смотрелись серьёзными машинками с крутой графикой и прочей мультимедиа.
4>Amiga по сравнению с Маком был гораздо более доступен, и использовался как раз для мультимедиа.

Но видео с эффектами редактировали на Маках.
А Амигу я видел в основном в игровых клубах.
Да, с мультимедией там порядок, как раз для игр.


V>>Мак проиграл гонку сугубо из-за ценовой политики — по нынешним деньгам с хорошим монитором стоил бы под $20 тыс.
4>Не только, Мак это вещь в себе, а PC всё-таки конструктор, позволял апгрейдится ...

Это тоже вопрос экономии денег и ничего более.
У мака, соответственно, вопрос зарабатывания денег.
Их сгубила жадность.


4>Доступность заимственного ПО позволила в кратчайшие сроки получить приличное число пусть и доморощенных, но при этом вполне хороших специалистов, причем не только программистов.

Доморощенные воспитывались на нашем ПО.
На западном ПО пришлось работать по необходимости затем, бо у нас к 93-му всё протухло окончательно, окончательно перепозли на IBM-совместимые компы.


V>>Единственно в бухгалтерии импорт не канал, поэтому этого добра от наших было полно и до сих пор наше бухгалтерское ПО одно из самых продвинутых в мире.
V>>И почему ты считаешь, что в других областях наше ПО было бы хуже?
4>Так никто особо не мешал делать качественное ПО и в других областях, но кроме бухгалтерского ПО и антивирусов дело особо не пошло.

Причины я указал.


4>Помимо того чтобы делать, еще надо уметь продвигать и развивать, а вот с этим у нас не очень.

Это в эпоху развала не очень.


4>Я не совсем понимаю о чём речь, со второй половины 80-х отечественный рынок был завален домашними (и к сожалению плохосовместимыми друг с другом) машинками на базе КР580 (РК-86, Специалист, Вектор, Корвет, Орион ...) и 1801BMx (БК ...), + бесчисленные клоны Синклеров, т.е. машинного времени было предостаточно (в среднем цена подобного компа составляла 700 руб), проблема была в основном в получении знаний.

Оно было уровня прошлого дестилетия, увы.
Но да, за 80-е годы мы прошлое десятилетие догнали, с этим всё понятно.
Я и сам паял Ленинград-1 в 89-м, но за единицы месяцев "вырос" из него. ))
Современными нашими были только на основе 1801BM3.

Я много прогал на асме в те годы и после окончания ВУЗ-а тоже еще несколько лет, в багаже архитектуры 8080, z80, x86, 8031, 8051, PDP-11, PIC, AVR, MIPS.
С т.з. программиста вменяемые только 4 последних, остальное ужас-ужас с т.ч. трезвого инженера.

Еще отдельной темой были сигнальные процы, но там заведомо понятно, что это такой программируемый вычислитель, т.е. программирование под сигнальные процы тех времён — это примерно как разработка внутренних ("железных") подпрограмм для публичных опкодов CISC-процов, т.е. классическая разработка автомата, где таблица истинности логической схемы закодирована в широком ПЗУ.

Здравствуйте, 4058, Вы писали:

V>>Это из класса 8080, а наши процы 1801BMx из класса 8086, т.е. быстрее кратно.
4>Насчет быстрее кратно, позволю себе не согласится. У меня в 90-м появился комп как раз на КР580ВМ80А (i8080), а у знакомого БК-0010.01

Где первый проц достиг своего предела, а второй был лишь началом совместимой линейки.


4>Вообще писать под i8080 было то еще "удовольствие", ибо заранее не обложившись солидной библиотекой макросов, писать под него было весьма муторным занятием, в то время как под PDP-11 подобного не требовалось, всё и так было просто и удобно.

Именно так.
Это почему мне, студентом, виделось каким-то идиотизмом, что x86-я архитектура медленно, но верно брала верх.
Вопрос цены железа стал решающим в деле его распространения.
А под более популярное железо было всё больше и больше софта.
Эта экосистема в итоге выиграла тогда.


V>>Проц 68k — 32 битный.
4>Это не совсем так, АЛУ и шина данных у него 16-ти битные (если говорить конкретно про 68000).

Не важно, система команд содержит опкоды для 32-битной арифметики.
В какой-то из следующих версий проца эта архитектура стала тру 32 бит унутре.


V>>И нифига не превосходил в первых версиях.
4>Превосходил.

На аналогичной частоте — нет.
Стал превосходить позже, когда появился конвейер и суперскалярность.


V>>Да нет, система команд 68k сливает дековской.
V>>Откуда ты эту траву берёшь, то насчёт "развивал PDP-11", то система команд лучше? ))
V>>Даташиты ведь доступны.
4>

4>Язык ассемблера M68k схож с ассемблером PDP-11 и VAX. Несмотря на исключение в виде разделения регистров общего назначения на специализированные регистры адресов и регистры данных, архитектура 68000 во многом — 32-битная версия PDP-11.

"Схож" не значит "развивал".
Там схожесть была разве что в сравнении с x86, но тогда система команд PIC-процов и MIPS точно так же "схожа" с PDP-11.

Сугубо моё ИМХО — такие системы команд хорошо ложатся на RISC-реализацию.
Однако, с вводом суперскаляности обычный RISC стал сливать, поэтому не принципиально.

А что касается программиста на асме — это всё разные ассемблеры в его глазах, разная философия архитектур, разный набор соглашений, особенно в деле организации IO и прерываний.


4>Собственно массово выпускать PDP-11 за бугром в виде микропроцессора было уже не интересно, т.к. в 79-м появился 68000.

Однако, выпускались.
Правда, изначально в виде двухкорпусной сборки, т.е. в СССР впервые в мире реализовали эту архитектуру на одном кристалле.
Это камушек в огород тех, кто заламывает руки "у нас ничего не могли".
Могли.
Просто шло с задержкой примерно 5-7 лет от передовых технологий Запада.
Т.е. от тех технологий, которые не для всех.
А которые для всех — там отставание было примерно в 1-3 года в 80-е и этот поезд всё более набирал обороты прямо на моих глазах.
Массовые выпуски компов уже начали происходить и планы в этом деле были обширные.
В самых последних захолустьях поставили компьютерные классы буквально за 3 года, с 87-го по 90-й, Западу такая масштабная компьютерная интервенция в школы и не снилась в те годы. ))
А затем всё тупо развалили...


4>Тем не менее чего-то там всё-таки выпустили:
4>

4>В 1979 году был разработан процессор DEC J-11 на двух или трёх микросхемах.

Причём, дальнейшее развитие этот проц не получил, в отличие от 1801BMx, который относительно шустро обновлял версии, сохраняя обратную совместимость.
Я на втором курсе как-то посидел за Квант-4С — проникся.
Какой там в опу IBM PC? ))
Шустрый комп, операционка Демос (советское развитие BSD), в общем, космос...
Запросто могли быть альтернативой i286-м.


V>>100% профессионального ПО для персоналок было тогда под мак, а под IBM PC большей половины этого ПО даже не существовало.
V>>8086 — это ширпотреб для бухгалтера или для какого-нить лаборанта, в обоих случаях замена программируемому калькулятору. ))
V>>На фоне этой убогости маки смотрелись серьёзными машинками с крутой графикой и прочей мультимедиа.
4>Amiga по сравнению с Маком был гораздо более доступен, и использовался как раз для мультимедиа.

Но видео с эффектами редактировали на Маках.
А Амигу я видел в основном в игровых клубах.
Да, с мультимедией там порядок, как раз для игр.


V>>Мак проиграл гонку сугубо из-за ценовой политики — по нынешним деньгам с хорошим монитором стоил бы под $20 тыс.
4>Не только, Мак это вещь в себе, а PC всё-таки конструктор, позволял апгрейдится ...

Это тоже вопрос экономии денег и ничего более.
У мака, соответственно, вопрос зарабатывания денег.
Их сгубила жадность.


4>Доступность заимственного ПО позволила в кратчайшие сроки получить приличное число пусть и доморощенных, но при этом вполне хороших специалистов, причем не только программистов.

Доморощенные воспитывались на нашем ПО.
На западном ПО пришлось работать по необходимости затем, бо у нас к 93-му всё протухло окончательно, окончательно перепозли на IBM-совместимые компы.


V>>Единственно в бухгалтерии импорт не канал, поэтому этого добра от наших было полно и до сих пор наше бухгалтерское ПО одно из самых продвинутых в мире.
V>>И почему ты считаешь, что в других областях наше ПО было бы хуже?
4>Так никто особо не мешал делать качественное ПО и в других областях, но кроме бухгалтерского ПО и антивирусов дело особо не пошло.

Причины я указал.


4>Помимо того чтобы делать, еще надо уметь продвигать и развивать, а вот с этим у нас не очень.

Это в эпоху развала не очень.


4>Я не совсем понимаю о чём речь, со второй половины 80-х отечественный рынок был завален домашними (и к сожалению плохосовместимыми друг с другом) машинками на базе КР580 (РК-86, Специалист, Вектор, Корвет, Орион ...) и 1801BMx (БК ...), + бесчисленные клоны Синклеров, т.е. машинного времени было предостаточно (в среднем цена подобного компа составляла 700 руб), проблема была в основном в получении знаний.

Оно было уровня прошлого дестилетия, увы.
Но да, за 80-е годы мы прошлое десятилетие догнали, с этим всё понятно.
Я и сам паял Ленинград-1 в 89-м, но за единицы месяцев "вырос" из него. ))
Современными нашими были только на основе 1801BM3.

Я много прогал на асме в те годы и после окончания ВУЗ-а тоже еще несколько лет, в багаже архитектуры 8080, z80, x86, 8031, 8051, PDP-11, PIC, AVR, MIPS.
С т.з. программиста вменяемые только 4 последних, остальное ужас-ужас с т.ч. трезвого инженера.

Еще отдельной темой были сигнальные процы, но там заведомо понятно, что это такой программируемый вычислитель, т.е. программирование под сигнальные процы тех времён — это примерно как разработка внутренних ("железных") подпрограмм для публичных опкодов CISC-процов, т.е. классическая разработка автомата, где таблица истинности логической схемы закодирована в широком ПЗУ.