Сообщение Re[4]: Тенденции в развитии микроэлектроники и ПО :) от 01.01.2022 10:45
Изменено 01.01.2022 14:47 netch80
Re[4]: Тенденции в развитии микроэлектроники и ПО :)
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
ЕМ>>Блин, да не в том дело, насколько шагнуло. А в том, что развитие микросхем сопровождалось улучшением всех без исключения потребительских характеристик. А развитие ПО, помимо улучшения одних характеристик, сопровождалось ухудшением (и значительным) других.
VD>Так и ПО сопровождалось улучшением всех без исключения потребительских характеристик. Скажем MS SQL Server 6 в подметки не годится MS SQL Server 2019. Он стал быстрее, надежнее, научился использовать современные железки...
"Научился использовать современные железки" вообще не относится к этому сравнению.
"Быстрее" — точно быстрее, если сравнить на _одинаковом_ железе? Или просто всё вокруг стало быстрее, от процессоров до SSD?
ЕМ>>С самого начала разработки ПО в середине прошлого века оно писалось тем количеством людей, которое или объективно требовалось, или имелось в наличии. Никаких ограничений не было никогда.
VD>Это вранье. В середине прошлого века ПО вообще не писалось. Тогда компьютеров еще не было.
Враньё тут от тебя, причём настолько грубое и пошлое, что непонятно, как ты вообще такое пишешь — ты настолько невежественен в истории, или пытаешься взять хуцпой на понт?
Компьютеры появились в 1940-х в виде, близком к современному. Первый компьютер на архитектуре "хранимой программы", обычно называемой фоннеймановской — EDSAC — сделан в 1949 — до середины века.
OS/360, тот проект, по мотивам которого написан знаменитый "Мифический человеко-месяц", стартовал в 1964 и закончен в основе в 1966 (хм, таки быстро). Читаем оттуда же у Брукса:
То есть на 1956 уже можно отнести вполне себе разработку ПО.
Ну или для тебя 1956, 1966 уже не середина прошлого века — ну тогда начни писать на русском языке ;\ а то на каком это не середина века, мне непонятно.
VD> А вот в 70-е ПО писалось очень небольшими группами людей. Просто не было технологий позволяющих писать ПО даже сотнями программистов.
То есть ты Брукса вообще не читал. Я как-то наивно раньше полагал, что без этой книги (хотя бы раз прочитать) качественный программист (а не тупой кодер "что прикажете") не может существовать. Как вижу, где-то в одном из двух тут ошибся ;(
Спойлер: над OS/360 работало больше тысячи человек — явно указано в книге. А то и больше:
И технология такая была и есть — называется "человеческий разум" со вспомогательными технологиями типа "декомпозиция", "спецификация интерфейсов", "прототипирование" и ещё много других, известных сейчас. Может, для кого-то это и новость
Тут интересно то, что Брукс говорит про "грубую силу" — эффективность такого комбината, наверно, была на порядок-два ниже современных. Но основы были заложены именно тогда — анализ разработки данного проекта заложил всю программную индустрию на десятилетия (IBM не стала скрывать эти детали, к счастью).
VD> ДОС был написан одиночкой. Над Эплами работали 2 человека. А это уже 80е. Я помню как ПО писалось в Госплане СССР. Его писали одиночки. Отлаживали чтением листингов. Загружали с перфокарт. Мрак! Никаких git-ов, TFS-ов и тому подобного еще не было. Железо было настолько медленным, что софт часто писали на ассемблерах и доводили до блеска.
ЕМ>>Примерно так и работали советские НИИ.
VD>Да ни хрена подобного. В те времена вообще сложного софта не было. У нас один ГУЁ сейчас сложнее всего софта, что был в Госплане СССР. Это факт.
Это факт одного отдельно взятого Госплана, который тут скорее антипример.
Я видел работу (сам не работал — ещё был совсем мал) работу киевского НИИ цен (подчинён Госплану? Госснабу? уже неважно) и чуть меньше — НИИ нефтехимии в 1984-1986. Перфокарты — только для особых режимов. Диски для основного софта и данных. Ленты для переноса данных между участниками процесса (а иногда и диски — но тут хуже с совместимостью).
И у нас было две "IDE" для редактирования любых текстов на дисплеях (дисплеи были — 4 штуки 7066 на ЕС1022 в Ценах и 8(?) штук 7920 на ЕС1033 в Нефтехиме) и запуска системных команд — примерно как сейчас из vim можно запускать команды — питерская JEC и киевская Вектор. Вокруг была больше знаменита московская Primus, но у нас в тех двух точках её почему-то не было.
И это провинциальное ведомство. А уж центральный Госплан... В таком богатом ведомстве "загружать с перфокарт"... Ну или ты работал в каком-то дохлом НИИ подчинённом пятому помощнику заместителя третьего дворника — это вероятнее всего — и ваша работа реально никому не была нужна.
ЕМ>>Несколько институтов, десятки-сотни отделов, сотни-тысячи человек, и почти никто не представлял себе продукта во всей совокупности. Для секретных разработок это было хорошо, а вот для всего остального... Потом, разумеется, каждый отдел спихивал ответственность за косяки на смежников.
VD>Да институтов то было дохера. Но даже компьютеров то в них было раз два и обчелся. Доступ к ним был по времени. Каждый писал свою мелкую программульку. Система учета зарплат уже была чем-то большим.
Что общение софтом было слабым — факт — всё держалось на личных связях. Но всё остальное что ты пишешь — какой-то лютый гон с обобщением личного опыта на весь космос, который не подтверждается как минимум моими данными и наверняка ещё нескольких современников (вон интересно, что Privalov вспомнит).
ЕМ>>Только электронщикам это позволяет делать многофункциональные, скоростные, надежные, и одновременно компактные и экономичные устройства, а вот автоматизация программирования пока работает в основном на bloatware.
VD>Мы уже выяснили, что твои заявления о ПО ложны.
Они спорны, и я их обсуждаю с EM, но твой метод участия тут точно не сработает.
ЕМ>>Блин, да не в том дело, насколько шагнуло. А в том, что развитие микросхем сопровождалось улучшением всех без исключения потребительских характеристик. А развитие ПО, помимо улучшения одних характеристик, сопровождалось ухудшением (и значительным) других.
VD>Так и ПО сопровождалось улучшением всех без исключения потребительских характеристик. Скажем MS SQL Server 6 в подметки не годится MS SQL Server 2019. Он стал быстрее, надежнее, научился использовать современные железки...
"Научился использовать современные железки" вообще не относится к этому сравнению.
"Быстрее" — точно быстрее, если сравнить на _одинаковом_ железе? Или просто всё вокруг стало быстрее, от процессоров до SSD?
ЕМ>>С самого начала разработки ПО в середине прошлого века оно писалось тем количеством людей, которое или объективно требовалось, или имелось в наличии. Никаких ограничений не было никогда.
VD>Это вранье. В середине прошлого века ПО вообще не писалось. Тогда компьютеров еще не было.
Враньё тут от тебя, причём настолько грубое и пошлое, что непонятно, как ты вообще такое пишешь — ты настолько невежественен в истории, или пытаешься взять хуцпой на понт?
Компьютеры появились в 1940-х в виде, близком к современному. Первый компьютер на архитектуре "хранимой программы", обычно называемой фоннеймановской — EDSAC — сделан в 1949 — до середины века.
OS/360, тот проект, по мотивам которого написан знаменитый "Мифический человеко-месяц", стартовал в 1964 и закончен в основе в 1966 (хм, таки быстро). Читаем оттуда же у Брукса:
Мое профессиональное становление в вычислительной технике первоначально было связано с программированием, однако в период 1956–1963 годов, когда разрабатывались автономные управляющие программы и языки высокого уровня, я занимался
в основном архитектурой компьютеров.
То есть на 1956 уже можно отнести вполне себе разработку ПО.
Ну или для тебя 1956, 1966 уже не середина прошлого века — ну тогда начни писать на русском языке ;\ а то на каком это не середина века, мне непонятно.
VD> А вот в 70-е ПО писалось очень небольшими группами людей. Просто не было технологий позволяющих писать ПО даже сотнями программистов.
То есть ты Брукса вообще не читал. Я как-то наивно раньше полагал, что без этой книги (хотя бы раз прочитать) качественный программист (а не тупой кодер "что прикажете") не может существовать. Как вижу, где-то в одном из двух тут ошибся ;(
Спойлер: над OS/360 работало больше тысячи человек — явно указано в книге. А то и больше:
5000/3 ~= 1667, а учесть неравномерность — в пике до 2000, наверно.С 1963 по 1966 год на ее проектирование, реализацию и написание документации было затрачено, вероятно, около 5000 человеколет.
И технология такая была и есть — называется "человеческий разум" со вспомогательными технологиями типа "декомпозиция", "спецификация интерфейсов", "прототипирование" и ещё много других, известных сейчас. Может, для кого-то это и новость
Тут интересно то, что Брукс говорит про "грубую силу" — эффективность такого комбината, наверно, была на порядок-два ниже современных. Но основы были заложены именно тогда — анализ разработки данного проекта заложил всю программную индустрию на десятилетия (IBM не стала скрывать эти детали, к счастью).
VD> ДОС был написан одиночкой. Над Эплами работали 2 человека. А это уже 80е. Я помню как ПО писалось в Госплане СССР. Его писали одиночки. Отлаживали чтением листингов. Загружали с перфокарт. Мрак! Никаких git-ов, TFS-ов и тому подобного еще не было. Железо было настолько медленным, что софт часто писали на ассемблерах и доводили до блеска.
ЕМ>>Примерно так и работали советские НИИ.
VD>Да ни хрена подобного. В те времена вообще сложного софта не было. У нас один ГУЁ сейчас сложнее всего софта, что был в Госплане СССР. Это факт.
Это факт одного отдельно взятого Госплана, который тут скорее антипример.
Я видел работу (сам не работал — ещё был совсем мал) работу киевского НИИ цен (подчинён Госплану? Госснабу? уже неважно) и чуть меньше — НИИ нефтехимии в 1984-1986. Перфокарты — только для особых режимов. Диски для основного софта и данных. Ленты для переноса данных между участниками процесса (а иногда и диски — но тут хуже с совместимостью).
И у нас было две "IDE" для редактирования любых текстов на дисплеях (дисплеи были — 4 штуки 7066 на ЕС1022 в Ценах и 8(?) штук 7920 на ЕС1033 в Нефтехиме) и запуска системных команд — примерно как сейчас из vim можно запускать команды — питерская JEC и киевская Вектор. Вокруг была больше знаменита московская Primus, но у нас в тех двух точках её почему-то не было.
И это провинциальное ведомство. А уж центральный Госплан... В таком богатом ведомстве "загружать с перфокарт"... Ну или ты работал в каком-то дохлом НИИ подчинённом пятому помощнику заместителя третьего дворника — это вероятнее всего — и ваша работа реально никому не была нужна.
ЕМ>>Несколько институтов, десятки-сотни отделов, сотни-тысячи человек, и почти никто не представлял себе продукта во всей совокупности. Для секретных разработок это было хорошо, а вот для всего остального... Потом, разумеется, каждый отдел спихивал ответственность за косяки на смежников.
VD>Да институтов то было дохера. Но даже компьютеров то в них было раз два и обчелся. Доступ к ним был по времени. Каждый писал свою мелкую программульку. Система учета зарплат уже была чем-то большим.
Что общение софтом было слабым — факт — всё держалось на личных связях. Но всё остальное что ты пишешь — какой-то лютый гон с обобщением личного опыта на весь космос, который не подтверждается как минимум моими данными и наверняка ещё нескольких современников (вон интересно, что Privalov вспомнит).
ЕМ>>Только электронщикам это позволяет делать многофункциональные, скоростные, надежные, и одновременно компактные и экономичные устройства, а вот автоматизация программирования пока работает в основном на bloatware.
VD>Мы уже выяснили, что твои заявления о ПО ложны.
Они спорны, и я их обсуждаю с EM, но твой метод участия тут точно не сработает.
Re[4]: Тенденции в развитии микроэлектроники и ПО :)
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
ЕМ>>Блин, да не в том дело, насколько шагнуло. А в том, что развитие микросхем сопровождалось улучшением всех без исключения потребительских характеристик. А развитие ПО, помимо улучшения одних характеристик, сопровождалось ухудшением (и значительным) других.
VD>Так и ПО сопровождалось улучшением всех без исключения потребительских характеристик. Скажем MS SQL Server 6 в подметки не годится MS SQL Server 2019. Он стал быстрее, надежнее, научился использовать современные железки...
"Научился использовать современные железки" вообще не относится к этому сравнению.
"Быстрее" — точно быстрее, если сравнить на _одинаковом_ железе? Или просто всё вокруг стало быстрее, от процессоров до SSD?
ЕМ>>С самого начала разработки ПО в середине прошлого века оно писалось тем количеством людей, которое или объективно требовалось, или имелось в наличии. Никаких ограничений не было никогда.
VD>Это вранье. В середине прошлого века ПО вообще не писалось. Тогда компьютеров еще не было.
Давай ты всё-таки будешь ближе к фактам, потому что "враньё" тут однозначно в твоих утверждениях. (Отредактировал со смягчением формулировок.)
Компьютеры появились в 1940-х в виде, близком к современному. Первый компьютер на архитектуре "хранимой программы", обычно называемой фоннеймановской — EDSAC — сделан в 1949 — до середины века.
OS/360, тот проект, по мотивам которого написан знаменитый "Мифический человеко-месяц", стартовал в 1964 и закончен в основе в 1966 (хм, таки быстро). Читаем оттуда же у Брукса:
То есть на 1956 уже можно отнести вполне себе разработку ПО.
Ну или для тебя 1956, 1966 уже не середина прошлого века — ну тогда начни писать на русском языке ;\ а то на каком это не середина века, мне непонятно.
VD> А вот в 70-е ПО писалось очень небольшими группами людей. Просто не было технологий позволяющих писать ПО даже сотнями программистов.
То есть ты Брукса вообще не читал. Я как-то раньше полагал, что без этой книги (хотя бы раз прочитать) качественный программист не может существовать.
Спойлер: над OS/360 работало больше тысячи человек — явно указано в книге. А то и больше:
И технология такая была и есть — называется "человеческий разум" со вспомогательными технологиями типа "декомпозиция", "спецификация интерфейсов", "прототипирование" и ещё много других, известных сейчас. Может, для кого-то это и новость
Тут интересно то, что Брукс говорит про "грубую силу" — эффективность такого комбината, наверно, была на порядок-два ниже современных. Но основы были заложены именно тогда — анализ разработки данного проекта заложил всю программную индустрию на десятилетия (IBM не стала скрывать эти детали, к счастью).
VD> ДОС был написан одиночкой. Над Эплами работали 2 человека. А это уже 80е. Я помню как ПО писалось в Госплане СССР. Его писали одиночки. Отлаживали чтением листингов. Загружали с перфокарт. Мрак! Никаких git-ов, TFS-ов и тому подобного еще не было. Железо было настолько медленным, что софт часто писали на ассемблерах и доводили до блеска.
ЕМ>>Примерно так и работали советские НИИ.
VD>Да ни хрена подобного. В те времена вообще сложного софта не было. У нас один ГУЁ сейчас сложнее всего софта, что был в Госплане СССР. Это факт.
Это факт одного отдельно взятого Госплана, который тут скорее антипример.
Я видел работу (сам не работал — ещё был совсем мал) работу киевского НИИ цен (подчинён Госплану? Госснабу? уже неважно) и чуть меньше — НИИ нефтехимии в 1984-1986. Перфокарты — только для особых режимов. Диски для основного софта и данных. Ленты для переноса данных между участниками процесса (а иногда и диски — но тут хуже с совместимостью).
И у нас было две "IDE" для редактирования любых текстов на дисплеях (дисплеи были — 4 штуки 7066 на ЕС1022 в Ценах и 8(?) штук 7920 на ЕС1033 в Нефтехиме) и запуска системных команд — примерно как сейчас из vim можно запускать команды — питерская JEC и киевская Вектор. Вокруг была больше знаменита московская Primus, но у нас в тех двух точках её почему-то не было.
И это провинциальное ведомство. А уж центральный Госплан... В таком богатом ведомстве "загружать с перфокарт"... Ну или ты работал в каком-то дохлом НИИ подчинённом пятому помощнику заместителя третьего дворника — это вероятнее всего — и ваша работа реально никому не была нужна.
ЕМ>>Несколько институтов, десятки-сотни отделов, сотни-тысячи человек, и почти никто не представлял себе продукта во всей совокупности. Для секретных разработок это было хорошо, а вот для всего остального... Потом, разумеется, каждый отдел спихивал ответственность за косяки на смежников.
VD>Да институтов то было дохера. Но даже компьютеров то в них было раз два и обчелся. Доступ к ним был по времени. Каждый писал свою мелкую программульку. Система учета зарплат уже была чем-то большим.
Что общение софтом было слабым — факт — всё держалось на личных связях. Но всё остальное что ты пишешь — какой-то лютый гон с обобщением личного опыта на весь космос, который не подтверждается как минимум моими данными и наверняка ещё нескольких современников (вон интересно, что Privalov вспомнит).
ЕМ>>Только электронщикам это позволяет делать многофункциональные, скоростные, надежные, и одновременно компактные и экономичные устройства, а вот автоматизация программирования пока работает в основном на bloatware.
VD>Мы уже выяснили, что твои заявления о ПО ложны.
Они спорны, и я их обсуждаю с EM, но твой метод участия тут точно не сработает.
ЕМ>>Блин, да не в том дело, насколько шагнуло. А в том, что развитие микросхем сопровождалось улучшением всех без исключения потребительских характеристик. А развитие ПО, помимо улучшения одних характеристик, сопровождалось ухудшением (и значительным) других.
VD>Так и ПО сопровождалось улучшением всех без исключения потребительских характеристик. Скажем MS SQL Server 6 в подметки не годится MS SQL Server 2019. Он стал быстрее, надежнее, научился использовать современные железки...
"Научился использовать современные железки" вообще не относится к этому сравнению.
"Быстрее" — точно быстрее, если сравнить на _одинаковом_ железе? Или просто всё вокруг стало быстрее, от процессоров до SSD?
ЕМ>>С самого начала разработки ПО в середине прошлого века оно писалось тем количеством людей, которое или объективно требовалось, или имелось в наличии. Никаких ограничений не было никогда.
VD>Это вранье. В середине прошлого века ПО вообще не писалось. Тогда компьютеров еще не было.
Давай ты всё-таки будешь ближе к фактам, потому что "враньё" тут однозначно в твоих утверждениях. (Отредактировал со смягчением формулировок.)
Компьютеры появились в 1940-х в виде, близком к современному. Первый компьютер на архитектуре "хранимой программы", обычно называемой фоннеймановской — EDSAC — сделан в 1949 — до середины века.
OS/360, тот проект, по мотивам которого написан знаменитый "Мифический человеко-месяц", стартовал в 1964 и закончен в основе в 1966 (хм, таки быстро). Читаем оттуда же у Брукса:
Мое профессиональное становление в вычислительной технике первоначально было связано с программированием, однако в период 1956–1963 годов, когда разрабатывались автономные управляющие программы и языки высокого уровня, я занимался
в основном архитектурой компьютеров.
То есть на 1956 уже можно отнести вполне себе разработку ПО.
Ну или для тебя 1956, 1966 уже не середина прошлого века — ну тогда начни писать на русском языке ;\ а то на каком это не середина века, мне непонятно.
VD> А вот в 70-е ПО писалось очень небольшими группами людей. Просто не было технологий позволяющих писать ПО даже сотнями программистов.
То есть ты Брукса вообще не читал. Я как-то раньше полагал, что без этой книги (хотя бы раз прочитать) качественный программист не может существовать.
Спойлер: над OS/360 работало больше тысячи человек — явно указано в книге. А то и больше:
5000/3 ~= 1667, а учесть неравномерность — в пике до 2000, наверно.С 1963 по 1966 год на ее проектирование, реализацию и написание документации было затрачено, вероятно, около 5000 человеколет.
И технология такая была и есть — называется "человеческий разум" со вспомогательными технологиями типа "декомпозиция", "спецификация интерфейсов", "прототипирование" и ещё много других, известных сейчас. Может, для кого-то это и новость
Тут интересно то, что Брукс говорит про "грубую силу" — эффективность такого комбината, наверно, была на порядок-два ниже современных. Но основы были заложены именно тогда — анализ разработки данного проекта заложил всю программную индустрию на десятилетия (IBM не стала скрывать эти детали, к счастью).
VD> ДОС был написан одиночкой. Над Эплами работали 2 человека. А это уже 80е. Я помню как ПО писалось в Госплане СССР. Его писали одиночки. Отлаживали чтением листингов. Загружали с перфокарт. Мрак! Никаких git-ов, TFS-ов и тому подобного еще не было. Железо было настолько медленным, что софт часто писали на ассемблерах и доводили до блеска.
ЕМ>>Примерно так и работали советские НИИ.
VD>Да ни хрена подобного. В те времена вообще сложного софта не было. У нас один ГУЁ сейчас сложнее всего софта, что был в Госплане СССР. Это факт.
Это факт одного отдельно взятого Госплана, который тут скорее антипример.
Я видел работу (сам не работал — ещё был совсем мал) работу киевского НИИ цен (подчинён Госплану? Госснабу? уже неважно) и чуть меньше — НИИ нефтехимии в 1984-1986. Перфокарты — только для особых режимов. Диски для основного софта и данных. Ленты для переноса данных между участниками процесса (а иногда и диски — но тут хуже с совместимостью).
И у нас было две "IDE" для редактирования любых текстов на дисплеях (дисплеи были — 4 штуки 7066 на ЕС1022 в Ценах и 8(?) штук 7920 на ЕС1033 в Нефтехиме) и запуска системных команд — примерно как сейчас из vim можно запускать команды — питерская JEC и киевская Вектор. Вокруг была больше знаменита московская Primus, но у нас в тех двух точках её почему-то не было.
И это провинциальное ведомство. А уж центральный Госплан... В таком богатом ведомстве "загружать с перфокарт"... Ну или ты работал в каком-то дохлом НИИ подчинённом пятому помощнику заместителя третьего дворника — это вероятнее всего — и ваша работа реально никому не была нужна.
ЕМ>>Несколько институтов, десятки-сотни отделов, сотни-тысячи человек, и почти никто не представлял себе продукта во всей совокупности. Для секретных разработок это было хорошо, а вот для всего остального... Потом, разумеется, каждый отдел спихивал ответственность за косяки на смежников.
VD>Да институтов то было дохера. Но даже компьютеров то в них было раз два и обчелся. Доступ к ним был по времени. Каждый писал свою мелкую программульку. Система учета зарплат уже была чем-то большим.
Что общение софтом было слабым — факт — всё держалось на личных связях. Но всё остальное что ты пишешь — какой-то лютый гон с обобщением личного опыта на весь космос, который не подтверждается как минимум моими данными и наверняка ещё нескольких современников (вон интересно, что Privalov вспомнит).
ЕМ>>Только электронщикам это позволяет делать многофункциональные, скоростные, надежные, и одновременно компактные и экономичные устройства, а вот автоматизация программирования пока работает в основном на bloatware.
VD>Мы уже выяснили, что твои заявления о ПО ложны.
Они спорны, и я их обсуждаю с EM, но твой метод участия тут точно не сработает.