Сообщение Re[23]: MS забило на дотнет. Питону - да, сишарпу - нет? от 03.08.2021 15:26
Изменено 03.08.2021 16:31 vdimas
Re[23]: MS забило на дотнет. Питону - да, сишарпу - нет?
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
V>>А потом сравним с возможностями какой-нить IntelliJ IDEA первой половины нулевых.
V>>По итогам сравнения дружно поржём над убогостью тулчейна JS (ты — "да я шутил", я — "я тоже посмеялся"), на этом и разойдёмся.
I>А если я скажу, скажем, что IDEA, ты как, осилишь её сравнение с IDEA первой половины нулевых, или уйдешь тихо скулить куда попало?
А в чём проблема?
Мы же будем сравнивать современные возможности IDEA для поддержки JS, с возможностями IDEA из середины нулевых для поддержки Джавы.
Вот и посмотрим, достигла ли сегодня поддержка JS хотя бы того уровня 16-тилетней давности.
V>>>>Что значит лишь одно — в этой среде недостаточно обитает компетенции.
I>>>Ровно наоборот. Жээс уже давненько экспортирует компетенции.
V>>Исключительно импортирует.
I>Уже давно не так.
Пустой трёп.
Если бы ты знал такие примеры, где библиотеки JS используются в других языках, ты бы обязательно кинул в меня этими ссылками, со всей этой своей пролетарской ненавистью, тебе так характерной. ))
В этой реальности всё наоборот — нода импортирует в себя библиотеки из других языков.
V>>Исчезающе мало.
V>>Как какое нужное приложение на смартфоне ни возьми — оно чаще в родной технологии GIU сделано, а если со сложной графикой — плюс нейтив.
I>Количество веб-приложений на порядок больше всех мобильных вместе взятых.
Количество веб-приложений на ноде?
Под простачка решил сыграть? ))
Взять этот сайт — серверная часть дотнетая, JS сугубо на клиенте, его рядом с общим объемом кода приложения не видно и под микроскопом.
А в лидерах всё-равно PHP.
V>>А вот мобильная аппликуха провайдера, где пару кнопок, пару текстовых филдов, оплатить интернет, в общем, где требуется убогий GUI примерно из 95-го года парадигмой (с точностью до оформительских стилей) — вот там JS, да.
I>Вероятно, это ты выбрал самого дешманского провайдера.
Обычного, они все одинаковые.
Интерфейс их мобильных аппликух простейший.
Потому что это бесплатное приложение.
V>>А за что, если не за деньги?
V>>Или тебе подписка — не деньги?
I>Сейчас продажа именно софта скукоживается. А вот услуги, контент — вот это всё на высоте.
Ты на вопрос не ответил — подписка уже не деньги?
I>Ты же сам привел пример про внутригровые покупки — это же не продажа софта.
Но внутри игры не JS, там С++ и Lua.
I>Это ровно та же продажа услуг. Софт как раз бесплатный и становится всё бесплатнее.
Прекрасно!
Наконец ты осознал, что тот софт, что пишут на JS, он почти бесплатный и/или становится всё бесплатнее.
Смотри, мы здесь можем делиться лишь своими субъективными наблюдениями.
Твои наблюдения изнутри JS совпадают с моими наблюдениями за JS извне.
Там девиз всегда был один — дешевизна и простота.
Именно поэтому у огромного числа современных приложений GUI-интерфейс, по-сути, ничем не отличается от GUI приложух 2000-го года (с точностью до оформительского разнообразия).
GUI этот беден, несчастен и в принципе неразвиваем, потому что отсутствует инструментарий его развития.
Развитие принципов GUI идёт сегодня в основном в нейтивных либах (не обязательно языки С/С++) и лишь в одном не-нейтивном проекте на должном уровне — на языке Dart/Flutter. Это ключевое и единственное, что заставило меня внимательно туда посмотреть.
Потому что разработчики WPF-либы, увы, опозорились на весь мир, продемонстрировав, что не понимают, как надо разрабатывать GUI-библиотеки.
Маленькая подсказка — всю аналогичную реализацию XAML-кухни можно запросто сделать поверх Flutter.
Но мухи будут отделены от котлет, т.е. при надобности можно будет оперировать котлетами без мух, активно развивая эту библиотеку.
Но в WPF нельзя.
Поэтому развития там и нет, по-сути.
Еще я видел отдельные попытки когда на JS писались контролы для канвы HTML-страницы.
Но эта канва не связана с остальным наполнением GUI страницы.
И когда полностью нарисованный с 0-ля GUI на канве, то тормозит оно так, что смотреть на такое можно только из любопытства.
Я уверен, что рано или поздно webasm доведут до ума, но там тоже будет рулить нейтив, ес-но.
webasm — это что-то типа llvm, только с предустановленным драйвером графики и драйвером канала общения с хостером, например, с HTML-страницей.
А так-то эта технология разработана как самодостаточная, т.е. вангую, что однажды будет использоваться и вне браузеров, т.е. даже вне гибридов типа Electron.
V>>Так я и зашёл:
V>>http://www.rsdn.org/forum/flame.comp/8063135.1
I>Слабовато зашел. Попробуй еще раза три. Не впечатлило.
Я уже понял, что ты не умеешь пользоваться поиском.
Введи senior C++ или team leader C++ и попустись.
V>>Львиное большинство работает за укзанные 80-120тыс.
V>>Это для разработки бесплатных проектов только.
I>Это потому, что разработчиов во фронте намного бОльше и низкий порог вхождения — работа найдется для всех.
Наивный.
Оно не характерно для JS, это так для индустрии в целом.
Потому что чем выше профессионал, тем больше охотятся за ним, чем он за работодателем.
Из-за этой особенности и существуют HR-конторы, и даже цветут и пахнут.
Мне поднадоело тыкать тебя в твои косяки — ты не обращал внимания на требуемый опыт в таких объявлениях, а там почти всегда 1-3 года, т.е. это объявление для студентов-старшекурсников или вчерашних студентов.
I>То есть, ты путаешь теплое с мягким.
Скорее, ты просто не разбираешься в ситуации за пределами JS, потому и считаешь наблюдаемую тобой в JS ситуацию уникальной.
V>>В плюсах это вчерашний студент, сеньёр.
I>Ты вероятно предпочел не смотреть те ЗП, что не вписываются в твои единичные примеры
Да пофик, дай мне единичные примеры самых-самых топ-вакансий JS c окладом 600 тыс/мес и годовым бонусом в размере 12-24 окладов.
Или бонус опционами в размере оклада с коэффициентом 100.
V>>Лазил по вакансиям С++ и не смотрел на требуемый опыт работы, а там где от 2-3-х лет, это для студентов, как раз с 3-4 курса обычно начинают подрабатывать.
I>Плодить сто вакансий смысла нет. Контора указывает минимальные требования и где то реальную ЗП ближе к максимуму. Из этого не следует, что все кандидаты получат 350.
I>Это следует из тех других вакансий, намного ниже, которые ты смотреть не хочешь.
Это следует из твоего непонимания того, что в начальный период карьеры программисты относительно часто меняют работу, в среднем раз в 2-3 года.
Т.е., вакансий на низкооплачиваемые места будет объективно больше из-за в разы большей текучки.
V>>В ЖС не часто делят по сеньёрам, джуниорам и прочим регалиям, что говорит об убогости основного стада.
I>Вероятно так в твоей конторке. Делят на градации в зависимости от числа человек такого же профиля в конторе.
В моей конторке нет выделенных JS-разработчиков, хотя на JS мы иногда пишем, как и на других скриптовых языках.
I>Если больше нескольких десятков — надо уже ранжировать.
Надо и де-факто ранжируют — разные вещи.
На JS почти никогда не ранжируют.
Собсно, в вакансиях на JS почти никогда требуемый ранг не пишут.
И неужели ты не знаешь — почему?
Или стыдно признаться?
Потому что там особо некуда расти.
V>>В более-менее серьзных разработках на ЖС основу разработчиков составляет относительно низкооплачиваемое низкоквалифицированное стадо.
I>А ты когда спишь, тоже пальцы растопыриваешь, или только на форуме?
Ключевое было другое, которое ты скипнул — что над этим стадом гордо реют единицы профессионалов, т.н. ключевых разработчиков.
И то, лишь в приличных конторах.
Т.е. я никогда не утверждал, что в JS или в какой-либо другой области нет профессионалов.
Они есть.
И я тебе уже говорил, откуда они — это они вам разрабатывают те самые либы для ноды.
Потому что иногда необходимо решать задачи, которые "чистый" JS-разработчик принципиально решить не может.
Ключевой специалист решит задачу, пользуясь своей универсальностью, бо он не просто JS-программист, он хорошо понимает работу внутренней кухни той же ноды.
Он напишет вам либу или обертку над нейтивной либой, причём, свяжет её грамотно с JS-интерфейсом, а там местами очень нетривиально, чтобы было и корректно и эффективно.
И всё на плюсах, ес-но.
А потом напишет макет и тесты на стороне JS, а остальное стадо пойдёт в хвосте по принципу "делай как я".
V>>Это только отчётность.
V>>Т.е., 1% функциональности системы управления предприятием.
I>Важно, что бизнес смотрит на софт со стороны фронтенда.
Основная масса работников — бухгалтера, касссиры, кладовщики, экспедиторы и т.д. работают с локальными GUI-приложухами, которые вовсе не на Электроне.
(ты бы хоть иногда заглядывал в экран кассиру в магазинах, чтобы ерунду сейчас не писать)
I>А потому те самые фронты делают видимой и твою работую.
Не надо т.н. "бизнес" считать за идиотов. ))
Они прекрасно знают, за что именно платят.
А тебя послушать, так разработчики БД тоже не нужны, и вообще все те, кто не имеет к JS отношения.
А на деле грамотным разработчикам БД тоже платят больше, чем во фронтенде.
Не зря термин фронтенд прилепилось к связке HTML/CSS/JS, бо это просто "енд" — верхушка остального айсберга.
I>Очевидно, что нынче лучше всего продаётся контент — смотри продажи в стриминге.
Но приложения-кинотеатры в основном не на HTML/JS.
Хотя, некоторые некритичные экраны GUI там бывают выполнены и по этой технологии.
Но ключевые, влияющие на основной юзер-экпиренс — нет.
V>>Но там редко JS, если только браузерная игруха. ))
I>В любом случае там будет тот или иной скриптовый движок, Lua например.
Во-первых, Lua компиллируемая, исходников скриптов у клиента не будет.
Во-вторых, у меня нет предубеждений к технологиям по их названиям, иначе мне не был бы любопытен Dart/Flutter.
Претензии к нынешнему JS и его связке с CSS/HTML у меня по совокупности сугубо технических признаков.
Если/когда тот же TS вытеснит JS до той степени, что JS отомрёт насовсем, а TS избавится от атавизмов совместимости с JS...
Одновременно с этим, понятное дело, машинка v8 будет доработана до оптимальной поддержки именно TS, и следующим естественным шагом будет компиляция в некий байт-код, сугубо с учётом поребности TS, а не уже умершего к тому моменту JS.
А следующим естественным шагом будет организация версионности и кеша бинарных библиотек на стороне браузеров — вот тогда приходи опять, поговорим. ))
Но, боюсь, webasm покроет все эти потребности раньше, поэтому я окажусь в этой области всё-равно раньше тебя.
(т.е. бнаша контора будет выпускать свои либы и под webasm)
V>>Взять хотя бы платных теле-провайдёров или онлайн-кинотеатров.
I>...
V>>GUI такого приложения — это высокооптимизированное нейтивное приложение поверх OpenGL/Vulkan/Metal и т.д.
I>Не заметил тут ничего высокооптимизированого. Такой UI встречается в вебе с 10х. Я не занимаюсь фронтом, вобщем, могу и ошибаться.
Или у тебя нет телека последних поколений или на этом телеке ты не установил и не подписался на какой-нить сервис-кинотеатр.
Дык, установи, подпишись, приходи опять, поболтаем...
V>>Т.е., вот тебе сервис, сугубо интернетный, но никаким JS там не пахнет.
V>>Потому что оно приносит деньги, поэтому GUI должен быть на высшем уровне.
I>В МеГоГо товарищи не осилили стейтменеджмент, как и в IVI.
I>Собственно, на этом уже можно ставить точку
Это ты про браузерную морду?
Опять твоя стандартная ошибка — это ж бесплатное приложение.
Оно просто светится мордой, туда ведёт реклама.
Это просто "точка входа", считай, чтобы дать координаты, рассказать о возможностях, показать список фильмов/сериалов/телеканалов.
Но платят-то люди за подписку, которой пользуются на телеке, а не на сайте.
Не, можно, конечно, оплатить подписку с целью смотреть контент исключительно с сайта, ХЗ.
Но что-то мне подсказывает, что в живой природе такие ситуации крайне редки.
Даже с планшета в разы удобней пользоваться специальным приложением, чем сначала открывать браузер, потом ссылку, потом периодически авторизироваться (т.к. периордически локальная авторизация браузера протухает с целью безопасности) и т.д. и т.п.
V>>После нормальной приложухи от сайта хочется блевать, это как выйти из космолёта и сесть в телегу на конной упряжке.
I>А ты ими пользовался? МеГоГо кривой, шо сабля. Иви еще хуже.
Я не могу судить в асболютном смысле, но могу сравнивать с браузерной версией.
И тебе того же советую объективности ради.
I>Ты хоть бы Нетфликс привел в качестве примера или Amazon Prime.
GUI локальной приложухи Нетфликс особо от ivi не отличается по функционалу.
Но в плане контента ivi прикольней, всё-таки у Нетфликс упор на собственный контент, оно им, такое ощущение, "тычет в морду".
V>>Вообще-то, если внутриигровых, то там с вероятностью 99.9% С++.
I>Неважно, сколько там нативного. В нормамальных играх весь верхний слой это скрипты, скрипты, скрипты.
А ты прикольный.
То ко всему вебу примазывался, то к Lua.
И даже здесь ты включил демагогию — lua не описывает GUI, а ты рассуждал, что "бизнес видит, за что платит".
В игрухе клиент видит работу гнрафического движка, писанного на С++, работу низлежащей графической технологии, типа OGL/Metal и т.д., написанных на Си.
(если DirectX, то С/С++)
V>>Лишь относительно недавно, когда унифицировали UWP и десктопную версию.
V>>Еще года 3 назад это было не так.
I>Куда идет тренды, ты наверное понял? Если что, нативную реализацию выбросили.
Потому что скайп убыточный, о чём и шла речь.
Они просто "оптимизировали расходы".
V>>Тимс теперь бесплатный от слова совсем, он теперь как самостоятельный продукт не продаётся.
V>>Ни по какой подписке.
I>Просто другая бизнес-модель. Тимс призван чего то там улучшить с Офисом 365.
Да понятно всё... ))
V>>Скайп не окупился, когда окупится — неизвестно.
I>Не смеши людей. Разработка UI там ничтожные издержки по сравнению со всем остальным.
Это где ты работаешь, разработка GUI — ничтожные издержки.
А приложухи типа Тимы, Слак, Скайп — это серьезные приложухи по меркам остальных проектов на Электрон-подобных фреймворках.
Иначе бы нафига приходили постоянные обновления Скайпа?
Один бы раз сделали и всё...
V>>И убрав несколько функций старого Скайпа, например, вызова GUI-диалога настройки камеры из её драйвера.
V>>Т.е. теперь ХЗ как камеру настроить, если на руках только Skype.
I>Дешманская камера купленая в середине нулевых? У меня все само работает, на всех телефонах и всех ноутбуках
Хоть бы голову включил.
Дешманские камеры не имеют множества настроек.
I>>>А мы говорим про UI. Забыл?
V>>Мы говорим о том, что за GUI на ЖС не платят.
I>И откуда у толп жээс фронтендов ЗП берется?
У этих "толп" невысокая ЗП.
Это сопутствующие расходы.
V>>Способ GUI на WebControl+JS изначально и был создан именно с целью клепать по-быстрому на коленке максимально дешевое GUI.
V>>Это такова официальная генеральная миссия сей технологии и она не изменилась ни на йоту.
V>>И качество+отзывчивость такого GUI — притча во языцех.
I>UI вообще тормозил во все времена.
Последний раз в 1995-м году.
Потом опять стал чуть подтормаживать, когда пошла мода делать GUI на основе WebControl.
Потом опять стал подтормаживать, когда появился WPF.
Потом опять стал подтормаживать, когда драйвером приложухи поверх WebControl стала нода, вместо нейтива или хотя бы дотнета.
На компьютере из 2000-го года, когда нейтивное GUI уже давно летало со скоростью света, современные поделия на Электроне+JS+ноде будут минутами запускаться, потом по десятку секунд реагировать на каждый клик. ))
Кароч, я ХЗ что тут обсуждать, позорище и есть позорище...
I>И когда был на MFC, и когда на WTL, и на QT. Даже консольный UI в дос приложениях тоже тормозил. Как только что более менее нормально — "UI тормозил"
Уже в 1998-м это всё не тормозило от слова никак.
И консоль тормозила только виндовая, потому что у неё медленный скролл.
Попробуй линуховую консоль — у ней нет задержек на скролл.
Только не из виндовой консоли удалённо или в докере, бгг...
I>Тот же Скайп здесь же ругали задолго до его покупки Микрософтом.
I>Отлистай форум да убедись.
Зато до покупки MS им совершалось большего всего VoIP звонков среди других приложений (аппаратную IP-телефонию не берём).
А как MS выпустили первую UWP-версию скайпа...
Да я как её поставил...
Этот ужас, летящий на крыльях ночи...
А потом даже мне пришлось аж немного поискать, где взять актуальный десктопный скайп!!!
Но я, мать его, тыжпрограммист!
А как быть всем остальным?
Они берут "просто скайп" и понятия не имеют обо всех тонкостях.
Ну конечно, народ валом повалил со скайпа на конкурирующие технологии, поэтому Скайп до сих пор не отбил вложения.
ИМХО, виной тому ублюдочное решение сделать для UWP "по-быстрому".
Результат известен.
Сейчас тот Скайп довели до ума, придраться особо не к чему (кроме отсутсвия нормальной настройки камеры, повторюсь).
Если бы эту версию выкатили для UWP тогда, ситуация могла развиваться по-другому.
Что говорит о том, что даже на технологиях, которые предназначены для разработки "по-быстрому", приходится вкладывать труд, чтобы сделать что-то вменяемое.
И чем больше труда вкладывается, тем более сомнительным становится выбор "лёгкой" технологии.
I>В конце 90х связка MFC и IE была одной из самых популярных тем — см. IE4.
Свяка MFC и IE изкаробки появилась в 6-м MFC, который я использовал с 99-го года, а пик пришёлся на начало нулевых.
До этого такую связку выполняли редко, по принципу заката солнца вручную.
V>>А потом сравним с возможностями какой-нить IntelliJ IDEA первой половины нулевых.
V>>По итогам сравнения дружно поржём над убогостью тулчейна JS (ты — "да я шутил", я — "я тоже посмеялся"), на этом и разойдёмся.
I>А если я скажу, скажем, что IDEA, ты как, осилишь её сравнение с IDEA первой половины нулевых, или уйдешь тихо скулить куда попало?
А в чём проблема?
Мы же будем сравнивать современные возможности IDEA для поддержки JS, с возможностями IDEA из середины нулевых для поддержки Джавы.
Вот и посмотрим, достигла ли сегодня поддержка JS хотя бы того уровня 16-тилетней давности.
V>>>>Что значит лишь одно — в этой среде недостаточно обитает компетенции.
I>>>Ровно наоборот. Жээс уже давненько экспортирует компетенции.
V>>Исключительно импортирует.
I>Уже давно не так.
Пустой трёп.
Если бы ты знал такие примеры, где библиотеки JS используются в других языках, ты бы обязательно кинул в меня этими ссылками, со всей этой своей пролетарской ненавистью, тебе так характерной. ))
В этой реальности всё наоборот — нода импортирует в себя библиотеки из других языков.
V>>Исчезающе мало.
V>>Как какое нужное приложение на смартфоне ни возьми — оно чаще в родной технологии GIU сделано, а если со сложной графикой — плюс нейтив.
I>Количество веб-приложений на порядок больше всех мобильных вместе взятых.
Количество веб-приложений на ноде?
Под простачка решил сыграть? ))
- Кто на меня?
Встаёт амбал:
— Ну, я!
— Как зовут?
— Ваня...
— Кто на меня с Ваней?
Взять этот сайт — серверная часть дотнетая, JS сугубо на клиенте, его рядом с общим объемом кода приложения не видно и под микроскопом.
А в лидерах всё-равно PHP.
V>>А вот мобильная аппликуха провайдера, где пару кнопок, пару текстовых филдов, оплатить интернет, в общем, где требуется убогий GUI примерно из 95-го года парадигмой (с точностью до оформительских стилей) — вот там JS, да.
I>Вероятно, это ты выбрал самого дешманского провайдера.
Обычного, они все одинаковые.
Интерфейс их мобильных аппликух простейший.
Потому что это бесплатное приложение.
V>>А за что, если не за деньги?
V>>Или тебе подписка — не деньги?
I>Сейчас продажа именно софта скукоживается. А вот услуги, контент — вот это всё на высоте.
Ты на вопрос не ответил — подписка уже не деньги?
I>Ты же сам привел пример про внутригровые покупки — это же не продажа софта.
Но внутри игры не JS, там С++ и Lua.
I>Это ровно та же продажа услуг. Софт как раз бесплатный и становится всё бесплатнее.
Прекрасно!
Наконец ты осознал, что тот софт, что пишут на JS, он почти бесплатный и/или становится всё бесплатнее.
Смотри, мы здесь можем делиться лишь своими субъективными наблюдениями.
Твои наблюдения изнутри JS совпадают с моими наблюдениями за JS извне.
Там девиз всегда был один — дешевизна и простота.
Именно поэтому у огромного числа современных приложений GUI-интерфейс, по-сути, ничем не отличается от GUI приложух 2000-го года (с точностью до оформительского разнообразия).
GUI этот беден, несчастен и в принципе неразвиваем, потому что отсутствует инструментарий его развития.
Развитие принципов GUI идёт сегодня в основном в нейтивных либах (не обязательно языки С/С++) и лишь в одном не-нейтивном проекте на должном уровне — на языке Dart/Flutter. Это ключевое и единственное, что заставило меня внимательно туда посмотреть.
Потому что разработчики WPF-либы, увы, опозорились на весь мир, продемонстрировав, что не понимают, как надо разрабатывать GUI-библиотеки.
Маленькая подсказка — всю аналогичную реализацию XAML-кухни можно запросто сделать поверх Flutter.
Но мухи будут отделены от котлет, т.е. при надобности можно будет оперировать котлетами без мух, активно развивая эту библиотеку.
Но в WPF нельзя.
Поэтому развития там и нет, по-сути.
Еще я видел отдельные попытки когда на JS писались контролы для канвы HTML-страницы.
Но эта канва не связана с остальным наполнением GUI страницы.
И когда полностью нарисованный с 0-ля GUI на канве, то тормозит оно так, что смотреть на такое можно только из любопытства.
Я уверен, что рано или поздно webasm доведут до ума, но там тоже будет рулить нейтив, ес-но.
webasm — это что-то типа llvm, только с предустановленным драйвером графики и драйвером канала общения с хостером, например, с HTML-страницей.
А так-то эта технология разработана как самодостаточная, т.е. вангую, что однажды будет использоваться и вне браузеров, т.е. даже вне гибридов типа Electron.
V>>Так я и зашёл:
V>>http://www.rsdn.org/forum/flame.comp/8063135.1
I>Слабовато зашел. Попробуй еще раза три. Не впечатлило.
Я уже понял, что ты не умеешь пользоваться поиском.
Введи senior C++ или team leader C++ и попустись.
V>>Львиное большинство работает за укзанные 80-120тыс.
V>>Это для разработки бесплатных проектов только.
I>Это потому, что разработчиов во фронте намного бОльше и низкий порог вхождения — работа найдется для всех.
Наивный.
Оно не характерно для JS, это так для индустрии в целом.
Потому что чем выше профессионал, тем больше охотятся за ним, чем он за работодателем.
Из-за этой особенности и существуют HR-конторы, и даже цветут и пахнут.
Мне поднадоело тыкать тебя в твои косяки — ты не обращал внимания на требуемый опыт в таких объявлениях, а там почти всегда 1-3 года, т.е. это объявление для студентов-старшекурсников или вчерашних студентов.
I>То есть, ты путаешь теплое с мягким.
Скорее, ты просто не разбираешься в ситуации за пределами JS, потому и считаешь наблюдаемую тобой в JS ситуацию уникальной.
V>>В плюсах это вчерашний студент, сеньёр.
I>Ты вероятно предпочел не смотреть те ЗП, что не вписываются в твои единичные примеры
Да пофик, дай мне единичные примеры самых-самых топ-вакансий JS c окладом 600 тыс/мес и годовым бонусом в размере 12-24 окладов.
Или бонус опционами в размере оклада с коэффициентом 100.
V>>Лазил по вакансиям С++ и не смотрел на требуемый опыт работы, а там где от 2-3-х лет, это для студентов, как раз с 3-4 курса обычно начинают подрабатывать.
I>Плодить сто вакансий смысла нет. Контора указывает минимальные требования и где то реальную ЗП ближе к максимуму. Из этого не следует, что все кандидаты получат 350.
I>Это следует из тех других вакансий, намного ниже, которые ты смотреть не хочешь.
Это следует из твоего непонимания того, что в начальный период карьеры программисты относительно часто меняют работу, в среднем раз в 2-3 года.
Т.е., вакансий на низкооплачиваемые места будет объективно больше из-за в разы большей текучки.
V>>В ЖС не часто делят по сеньёрам, джуниорам и прочим регалиям, что говорит об убогости основного стада.
I>Вероятно так в твоей конторке. Делят на градации в зависимости от числа человек такого же профиля в конторе.
В моей конторке нет выделенных JS-разработчиков, хотя на JS мы иногда пишем, как и на других скриптовых языках.
I>Если больше нескольких десятков — надо уже ранжировать.
Надо и де-факто ранжируют — разные вещи.
На JS почти никогда не ранжируют.
Собсно, в вакансиях на JS почти никогда требуемый ранг не пишут.
И неужели ты не знаешь — почему?
Или стыдно признаться?
Потому что там особо некуда расти.
V>>В более-менее серьзных разработках на ЖС основу разработчиков составляет относительно низкооплачиваемое низкоквалифицированное стадо.
I>А ты когда спишь, тоже пальцы растопыриваешь, или только на форуме?
Ключевое было другое, которое ты скипнул — что над этим стадом гордо реют единицы профессионалов, т.н. ключевых разработчиков.
И то, лишь в приличных конторах.
Т.е. я никогда не утверждал, что в JS или в какой-либо другой области нет профессионалов.
Они есть.
И я тебе уже говорил, откуда они — это они вам разрабатывают те самые либы для ноды.
Потому что иногда необходимо решать задачи, которые "чистый" JS-разработчик принципиально решить не может.
Ключевой специалист решит задачу, пользуясь своей универсальностью, бо он не просто JS-программист, он хорошо понимает работу внутренней кухни той же ноды.
Он напишет вам либу или обертку над нейтивной либой, причём, свяжет её грамотно с JS-интерфейсом, а там местами очень нетривиально, чтобы было и корректно и эффективно.
И всё на плюсах, ес-но.
А потом напишет макет и тесты на стороне JS, а остальное стадо пойдёт в хвосте по принципу "делай как я".
V>>Это только отчётность.
V>>Т.е., 1% функциональности системы управления предприятием.
I>Важно, что бизнес смотрит на софт со стороны фронтенда.
Основная масса работников — бухгалтера, касссиры, кладовщики, экспедиторы и т.д. работают с локальными GUI-приложухами, которые вовсе не на Электроне.
(ты бы хоть иногда заглядывал в экран кассиру в магазинах, чтобы ерунду сейчас не писать)
I>А потому те самые фронты делают видимой и твою работую.
Не надо т.н. "бизнес" считать за идиотов. ))
Они прекрасно знают, за что именно платят.
А тебя послушать, так разработчики БД тоже не нужны, и вообще все те, кто не имеет к JS отношения.
А на деле грамотным разработчикам БД тоже платят больше, чем во фронтенде.
Не зря термин фронтенд прилепилось к связке HTML/CSS/JS, бо это просто "енд" — верхушка остального айсберга.
I>Очевидно, что нынче лучше всего продаётся контент — смотри продажи в стриминге.
Но приложения-кинотеатры в основном не на HTML/JS.
Хотя, некоторые некритичные экраны GUI там бывают выполнены и по этой технологии.
Но ключевые, влияющие на основной юзер-экпиренс — нет.
V>>Но там редко JS, если только браузерная игруха. ))
I>В любом случае там будет тот или иной скриптовый движок, Lua например.
Во-первых, Lua компиллируемая, исходников скриптов у клиента не будет.
Во-вторых, у меня нет предубеждений к технологиям по их названиям, иначе мне не был бы любопытен Dart/Flutter.
Претензии к нынешнему JS и его связке с CSS/HTML у меня по совокупности сугубо технических признаков.
Если/когда тот же TS вытеснит JS до той степени, что JS отомрёт насовсем, а TS избавится от атавизмов совместимости с JS...
Одновременно с этим, понятное дело, машинка v8 будет доработана до оптимальной поддержки именно TS, и следующим естественным шагом будет компиляция в некий байт-код, сугубо с учётом поребности TS, а не уже умершего к тому моменту JS.
А следующим естественным шагом будет организация версионности и кеша бинарных библиотек на стороне браузеров — вот тогда приходи опять, поговорим. ))
Но, боюсь, webasm покроет все эти потребности раньше, поэтому я окажусь в этой области всё-равно раньше тебя.
(т.е. бнаша контора будет выпускать свои либы и под webasm)
V>>Взять хотя бы платных теле-провайдёров или онлайн-кинотеатров.
I>...
V>>GUI такого приложения — это высокооптимизированное нейтивное приложение поверх OpenGL/Vulkan/Metal и т.д.
I>Не заметил тут ничего высокооптимизированого. Такой UI встречается в вебе с 10х. Я не занимаюсь фронтом, вобщем, могу и ошибаться.
Или у тебя нет телека последних поколений или на этом телеке ты не установил и не подписался на какой-нить сервис-кинотеатр.
Дык, установи, подпишись, приходи опять, поболтаем...
V>>Т.е., вот тебе сервис, сугубо интернетный, но никаким JS там не пахнет.
V>>Потому что оно приносит деньги, поэтому GUI должен быть на высшем уровне.
I>В МеГоГо товарищи не осилили стейтменеджмент, как и в IVI.
I>Собственно, на этом уже можно ставить точку
Это ты про браузерную морду?
Опять твоя стандартная ошибка — это ж бесплатное приложение.
Оно просто светится мордой, туда ведёт реклама.
Это просто "точка входа", считай, чтобы дать координаты, рассказать о возможностях, показать список фильмов/сериалов/телеканалов.
Но платят-то люди за подписку, которой пользуются на телеке, а не на сайте.
Не, можно, конечно, оплатить подписку с целью смотреть контент исключительно с сайта, ХЗ.
Но что-то мне подсказывает, что в живой природе такие ситуации крайне редки.
Даже с планшета в разы удобней пользоваться специальным приложением, чем сначала открывать браузер, потом ссылку, потом периодически авторизироваться (т.к. периордически локальная авторизация браузера протухает с целью безопасности) и т.д. и т.п.
V>>После нормальной приложухи от сайта хочется блевать, это как выйти из космолёта и сесть в телегу на конной упряжке.
I>А ты ими пользовался? МеГоГо кривой, шо сабля. Иви еще хуже.
Я не могу судить в асболютном смысле, но могу сравнивать с браузерной версией.
И тебе того же советую объективности ради.
I>Ты хоть бы Нетфликс привел в качестве примера или Amazon Prime.
GUI локальной приложухи Нетфликс особо от ivi не отличается по функционалу.
Но в плане контента ivi прикольней, всё-таки у Нетфликс упор на собственный контент, оно им, такое ощущение, "тычет в морду".
V>>Вообще-то, если внутриигровых, то там с вероятностью 99.9% С++.
I>Неважно, сколько там нативного. В нормамальных играх весь верхний слой это скрипты, скрипты, скрипты.
А ты прикольный.
То ко всему вебу примазывался, то к Lua.
И даже здесь ты включил демагогию — lua не описывает GUI, а ты рассуждал, что "бизнес видит, за что платит".
В игрухе клиент видит работу гнрафического движка, писанного на С++, работу низлежащей графической технологии, типа OGL/Metal и т.д., написанных на Си.
(если DirectX, то С/С++)
V>>Лишь относительно недавно, когда унифицировали UWP и десктопную версию.
V>>Еще года 3 назад это было не так.
I>Куда идет тренды, ты наверное понял? Если что, нативную реализацию выбросили.
Потому что скайп убыточный, о чём и шла речь.
Они просто "оптимизировали расходы".
V>>Тимс теперь бесплатный от слова совсем, он теперь как самостоятельный продукт не продаётся.
V>>Ни по какой подписке.
I>Просто другая бизнес-модель. Тимс призван чего то там улучшить с Офисом 365.
Да понятно всё... ))
V>>Скайп не окупился, когда окупится — неизвестно.
I>Не смеши людей. Разработка UI там ничтожные издержки по сравнению со всем остальным.
Это где ты работаешь, разработка GUI — ничтожные издержки.
А приложухи типа Тимы, Слак, Скайп — это серьезные приложухи по меркам остальных проектов на Электрон-подобных фреймворках.
Иначе бы нафига приходили постоянные обновления Скайпа?
Один бы раз сделали и всё...
V>>И убрав несколько функций старого Скайпа, например, вызова GUI-диалога настройки камеры из её драйвера.
V>>Т.е. теперь ХЗ как камеру настроить, если на руках только Skype.
I>Дешманская камера купленая в середине нулевых? У меня все само работает, на всех телефонах и всех ноутбуках
Хоть бы голову включил.
Дешманские камеры не имеют множества настроек.
I>>>А мы говорим про UI. Забыл?
V>>Мы говорим о том, что за GUI на ЖС не платят.
I>И откуда у толп жээс фронтендов ЗП берется?
У этих "толп" невысокая ЗП.
Это сопутствующие расходы.
V>>Способ GUI на WebControl+JS изначально и был создан именно с целью клепать по-быстрому на коленке максимально дешевое GUI.
V>>Это такова официальная генеральная миссия сей технологии и она не изменилась ни на йоту.
V>>И качество+отзывчивость такого GUI — притча во языцех.
I>UI вообще тормозил во все времена.
Последний раз в 1995-м году.
Потом опять стал чуть подтормаживать, когда пошла мода делать GUI на основе WebControl.
Потом опять стал подтормаживать, когда появился WPF.
Потом опять стал подтормаживать, когда драйвером приложухи поверх WebControl стала нода, вместо нейтива или хотя бы дотнета.
На компьютере из 2000-го года, когда нейтивное GUI уже давно летало со скоростью света, современные поделия на Электроне+JS+ноде будут минутами запускаться, потом по десятку секунд реагировать на каждый клик. ))
Кароч, я ХЗ что тут обсуждать, позорище и есть позорище...
I>И когда был на MFC, и когда на WTL, и на QT. Даже консольный UI в дос приложениях тоже тормозил. Как только что более менее нормально — "UI тормозил"
Уже в 1998-м это всё не тормозило от слова никак.
И консоль тормозила только виндовая, потому что у неё медленный скролл.
Попробуй линуховую консоль — у ней нет задержек на скролл.
Только не из виндовой консоли удалённо или в докере, бгг...
I>Тот же Скайп здесь же ругали задолго до его покупки Микрософтом.
I>Отлистай форум да убедись.
Зато до покупки MS им совершалось большего всего VoIP звонков среди других приложений (аппаратную IP-телефонию не берём).
А как MS выпустили первую UWP-версию скайпа...
Да я как её поставил...
Этот ужас, летящий на крыльях ночи...
А потом даже мне пришлось аж немного поискать, где взять актуальный десктопный скайп!!!
Но я, мать его, тыжпрограммист!
А как быть всем остальным?
Они берут "просто скайп" и понятия не имеют обо всех тонкостях.
Ну конечно, народ валом повалил со скайпа на конкурирующие технологии, поэтому Скайп до сих пор не отбил вложения.
ИМХО, виной тому ублюдочное решение сделать для UWP "по-быстрому".
Результат известен.
Сейчас тот Скайп довели до ума, придраться особо не к чему (кроме отсутсвия нормальной настройки камеры, повторюсь).
Если бы эту версию выкатили для UWP тогда, ситуация могла развиваться по-другому.
Что говорит о том, что даже на технологиях, которые предназначены для разработки "по-быстрому", приходится вкладывать труд, чтобы сделать что-то вменяемое.
И чем больше труда вкладывается, тем более сомнительным становится выбор "лёгкой" технологии.
I>В конце 90х связка MFC и IE была одной из самых популярных тем — см. IE4.
Свяка MFC и IE изкаробки появилась в 6-м MFC, который я использовал с 99-го года, а пик пришёлся на начало нулевых.
До этого такую связку выполняли редко, по принципу заката солнца вручную.
Re[23]: MS забило на дотнет. Питону - да, сишарпу - нет?
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
V>>А потом сравним с возможностями какой-нить IntelliJ IDEA первой половины нулевых.
V>>По итогам сравнения дружно поржём над убогостью тулчейна JS (ты — "да я шутил", я — "я тоже посмеялся"), на этом и разойдёмся.
I>А если я скажу, скажем, что IDEA, ты как, осилишь её сравнение с IDEA первой половины нулевых, или уйдешь тихо скулить куда попало?
А в чём проблема?
Мы же будем сравнивать современные возможности IDEA для поддержки JS, с возможностями IDEA из середины нулевых для поддержки Джавы.
Вот и посмотрим, достигла ли сегодня поддержка JS хотя бы того уровня 16-тилетней давности.
V>>>>Что значит лишь одно — в этой среде недостаточно обитает компетенции.
I>>>Ровно наоборот. Жээс уже давненько экспортирует компетенции.
V>>Исключительно импортирует.
I>Уже давно не так.
Пустой трёп.
Если бы ты знал такие примеры, где библиотеки JS используются в других языках, ты бы обязательно кинул в меня этими ссылками, со всей этой своей пролетарской ненавистью, тебе так характерной. ))
В этой реальности всё наоборот — нода импортирует в себя библиотеки из других языков.
V>>Исчезающе мало.
V>>Как какое нужное приложение на смартфоне ни возьми — оно чаще в родной технологии GIU сделано, а если со сложной графикой — плюс нейтив.
I>Количество веб-приложений на порядок больше всех мобильных вместе взятых.
Количество веб-приложений на ноде?
Под простачка решил сыграть? ))
Взять этот сайт — серверная часть дотнетая, JS сугубо на клиенте, его рядом с общим объемом кода приложения не видно и под микроскопом.
А в лидерах всё-равно PHP.
V>>А вот мобильная аппликуха провайдера, где пару кнопок, пару текстовых филдов, оплатить интернет, в общем, где требуется убогий GUI примерно из 95-го года парадигмой (с точностью до оформительских стилей) — вот там JS, да.
I>Вероятно, это ты выбрал самого дешманского провайдера.
Обычного, они все одинаковые.
Интерфейс их мобильных аппликух простейший.
Потому что это бесплатное приложение.
V>>А за что, если не за деньги?
V>>Или тебе подписка — не деньги?
I>Сейчас продажа именно софта скукоживается. А вот услуги, контент — вот это всё на высоте.
Ты на вопрос не ответил — подписка уже не деньги?
I>Ты же сам привел пример про внутригровые покупки — это же не продажа софта.
Но внутри игры не JS, там С++ и Lua.
I>Это ровно та же продажа услуг. Софт как раз бесплатный и становится всё бесплатнее.
Прекрасно!
Наконец ты осознал, что тот софт, что пишут на JS, он почти бесплатный и/или становится всё бесплатнее.
Смотри, мы здесь можем делиться лишь своими субъективными наблюдениями.
Твои наблюдения изнутри JS совпадают с моими наблюдениями за JS извне.
Там девиз всегда был один — дешевизна и простота.
Именно поэтому у огромного числа современных приложений GUI-интерфейс, по-сути, ничем не отличается от GUI приложух 2000-го года (с точностью до оформительского разнообразия).
GUI этот беден, несчастен и в принципе неразвиваем, потому что отсутствует инструментарий его развития.
Развитие принципов GUI идёт сегодня в основном в нейтивных либах (не обязательно языки С/С++) и лишь в одном не-нейтивном проекте на должном уровне — на языке Dart/Flutter. Это ключевое и единственное, что заставило меня внимательно туда посмотреть.
Потому что разработчики WPF-либы, увы, опозорились на весь мир, продемонстрировав, что не понимают, как надо разрабатывать GUI-библиотеки.
Маленькая подсказка — всю аналогичную реализацию XAML-кухни можно запросто сделать поверх Flutter.
Но мухи будут отделены от котлет, т.е. при надобности можно будет оперировать котлетами без мух, активно развивая эту библиотеку.
Но в WPF нельзя.
Поэтому развития там и нет, по-сути.
Еще я видел отдельные попытки когда на JS писались контролы для канвы HTML-страницы.
Но эта канва не связана с остальным наполнением GUI страницы.
И когда полностью нарисованный с 0-ля GUI на канве, то тормозит оно так, что смотреть на такое можно только из любопытства.
Я уверен, что рано или поздно webasm доведут до ума, но там тоже будет рулить нейтив, ес-но.
webasm — это что-то типа llvm, только с предустановленным драйвером графики и драйвером канала общения с хостером, например, с HTML-страницей.
А так-то эта технология разработана как самодостаточная, т.е. вангую, что однажды будет использоваться и вне браузеров, т.е. даже вне гибридов типа Electron.
V>>Так я и зашёл:
V>>http://www.rsdn.org/forum/flame.comp/8063135.1
I>Слабовато зашел. Попробуй еще раза три. Не впечатлило.
Я уже понял, что ты не умеешь пользоваться поиском.
Введи senior C++ или team leader C++ и попустись.
V>>Львиное большинство работает за укзанные 80-120тыс.
V>>Это для разработки бесплатных проектов только.
I>Это потому, что разработчиов во фронте намного бОльше и низкий порог вхождения — работа найдется для всех.
Наивный.
Оно не характерно для JS, это так для индустрии в целом.
Потому что чем выше профессионал, тем больше охотятся за ним, чем он за работодателем.
Из-за этой особенности и существуют HR-конторы, и даже цветут и пахнут.
Мне поднадоело тыкать тебя в твои косяки — ты не обращал внимания на требуемый опыт в таких объявлениях, а там почти всегда 1-3 года, т.е. это объявление для студентов-старшекурсников или вчерашних студентов.
I>То есть, ты путаешь теплое с мягким.
Скорее, ты просто не разбираешься в ситуации за пределами JS, потому и считаешь наблюдаемую тобой в JS ситуацию уникальной.
V>>В плюсах это вчерашний студент, сеньёр.
I>Ты вероятно предпочел не смотреть те ЗП, что не вписываются в твои единичные примеры
Да пофик, дай мне единичные примеры самых-самых топ-вакансий JS c окладом 600 тыс/мес и годовым бонусом в размере 12-24 окладов.
Или бонус опционами в размере оклада с коэффициентом 100.
V>>Лазил по вакансиям С++ и не смотрел на требуемый опыт работы, а там где от 2-3-х лет, это для студентов, как раз с 3-4 курса обычно начинают подрабатывать.
I>Плодить сто вакансий смысла нет. Контора указывает минимальные требования и где то реальную ЗП ближе к максимуму. Из этого не следует, что все кандидаты получат 350.
I>Это следует из тех других вакансий, намного ниже, которые ты смотреть не хочешь.
Это следует из твоего непонимания того, что в начальный период карьеры программисты относительно часто меняют работу, в среднем раз в 2-3 года.
Т.е., вакансий на низкооплачиваемые места будет объективно больше из-за в разы большей текучки.
V>>В ЖС не часто делят по сеньёрам, джуниорам и прочим регалиям, что говорит об убогости основного стада.
I>Вероятно так в твоей конторке. Делят на градации в зависимости от числа человек такого же профиля в конторе.
В моей конторке нет выделенных JS-разработчиков, хотя на JS мы иногда пишем, как и на других скриптовых языках.
I>Если больше нескольких десятков — надо уже ранжировать.
Надо и де-факто ранжируют — разные вещи.
На JS почти никогда не ранжируют.
Собсно, в вакансиях на JS почти никогда требуемый ранг не пишут.
И неужели ты не знаешь — почему?
Или стыдно признаться?
Потому что там особо некуда расти.
V>>В более-менее серьзных разработках на ЖС основу разработчиков составляет относительно низкооплачиваемое низкоквалифицированное стадо.
I>А ты когда спишь, тоже пальцы растопыриваешь, или только на форуме?
Ключевое было другое, которое ты скипнул — что над этим стадом гордо реют единицы профессионалов, т.н. ключевых разработчиков.
И то, лишь в приличных конторах.
Т.е. я никогда не утверждал, что в JS или в какой-либо другой области нет профессионалов.
Они есть.
И я тебе уже говорил, откуда они — это они вам разрабатывают те самые либы для ноды.
Потому что иногда необходимо решать задачи, которые "чистый" JS-разработчик принципиально решить не может.
Ключевой специалист решит задачу, пользуясь своей универсальностью, бо он не просто JS-программист, он хорошо понимает работу внутренней кухни той же ноды.
Он напишет вам либу или обертку над нейтивной либой, причём, свяжет её грамотно с JS-интерфейсом, а там местами очень нетривиально, чтобы было и корректно и эффективно.
И всё на плюсах, ес-но.
А потом напишет макет и тесты на стороне JS, а остальное стадо пойдёт в хвосте по принципу "делай как я".
V>>Это только отчётность.
V>>Т.е., 1% функциональности системы управления предприятием.
I>Важно, что бизнес смотрит на софт со стороны фронтенда.
Основная масса работников — бухгалтера, касссиры, кладовщики, экспедиторы и т.д. работают с локальными GUI-приложухами, которые вовсе не на Электроне.
(ты бы хоть иногда заглядывал в экран кассиру в магазинах, чтобы ерунду сейчас не писать)
I>А потому те самые фронты делают видимой и твою работую.
Не надо т.н. "бизнес" считать за идиотов. ))
Они прекрасно знают, за что именно платят.
А тебя послушать, так разработчики БД тоже не нужны, и вообще все те, кто не имеет к JS отношения.
А на деле грамотным разработчикам БД тоже платят больше, чем во фронтенде.
Не зря термин фронтенд прилепилось к связке HTML/CSS/JS, бо это просто "енд" — верхушка остального айсберга.
I>Очевидно, что нынче лучше всего продаётся контент — смотри продажи в стриминге.
Но приложения-кинотеатры в основном не на HTML/JS.
Хотя, некоторые некритичные экраны GUI там бывают выполнены и по этой технологии.
Но ключевые, влияющие на основной юзер-экпиренс — нет.
V>>Но там редко JS, если только браузерная игруха. ))
I>В любом случае там будет тот или иной скриптовый движок, Lua например.
Во-первых, Lua компиллируемая, исходников скриптов у клиента не будет.
Во-вторых, у меня нет предубеждений к технологиям по их названиям, иначе мне не был бы любопытен Dart/Flutter.
Претензии к нынешнему JS и его связке с CSS/HTML у меня по совокупности сугубо технических признаков.
Если/когда тот же TS вытеснит JS до той степени, что JS отомрёт насовсем, а TS избавится от атавизмов совместимости с JS...
Одновременно с этим, понятное дело, машинка v8 будет доработана до оптимальной поддержки именно TS, и следующим естественным шагом будет компиляция в некий байт-код, сугубо с учётом поребности TS, а не уже умершего к тому моменту JS.
А следующим естественным шагом будет организация версионности и кеша бинарных библиотек на стороне браузеров — вот тогда приходи опять, поговорим. ))
Но, боюсь, webasm покроет все эти потребности раньше, поэтому я окажусь в этой области всё-равно раньше тебя.
(т.е. наша контора будет выпускать свои либы и под webasm)
V>>Взять хотя бы платных теле-провайдёров или онлайн-кинотеатров.
I>...
V>>GUI такого приложения — это высокооптимизированное нейтивное приложение поверх OpenGL/Vulkan/Metal и т.д.
I>Не заметил тут ничего высокооптимизированого. Такой UI встречается в вебе с 10х. Я не занимаюсь фронтом, вобщем, могу и ошибаться.
Или у тебя нет телека последних поколений или на этом телеке ты не установил и не подписался на какой-нить сервис-кинотеатр.
Дык, установи, подпишись, приходи опять, поболтаем...
V>>Т.е., вот тебе сервис, сугубо интернетный, но никаким JS там не пахнет.
V>>Потому что оно приносит деньги, поэтому GUI должен быть на высшем уровне.
I>В МеГоГо товарищи не осилили стейтменеджмент, как и в IVI.
I>Собственно, на этом уже можно ставить точку
Это ты про браузерную морду?
Опять твоя стандартная ошибка — это ж бесплатное приложение.
Оно просто светится мордой, туда ведёт реклама.
Это просто "точка входа", считай, чтобы дать координаты, рассказать о возможностях, показать список фильмов/сериалов/телеканалов.
Но платят-то люди за подписку, которой пользуются на телеке, а не на сайте.
Не, можно, конечно, оплатить подписку с целью смотреть контент исключительно с сайта, ХЗ.
Но что-то мне подсказывает, что в живой природе такие ситуации крайне редки.
Даже с планшета в разы удобней пользоваться специальным приложением, чем сначала открывать браузер, потом ссылку, потом периодически авторизироваться (т.к. периордически локальная авторизация браузера протухает с целью безопасности) и т.д. и т.п.
V>>После нормальной приложухи от сайта хочется блевать, это как выйти из космолёта и сесть в телегу на конной упряжке.
I>А ты ими пользовался? МеГоГо кривой, шо сабля. Иви еще хуже.
Я не могу судить в асболютном смысле, но могу сравнивать с браузерной версией.
И тебе того же советую объективности ради.
I>Ты хоть бы Нетфликс привел в качестве примера или Amazon Prime.
GUI локальной приложухи Нетфликс особо от ivi не отличается по функционалу.
Но в плане контента ivi прикольней, всё-таки у Нетфликс упор на собственный контент, оно им, такое ощущение, "тычет в морду".
V>>Вообще-то, если внутриигровых, то там с вероятностью 99.9% С++.
I>Неважно, сколько там нативного. В нормамальных играх весь верхний слой это скрипты, скрипты, скрипты.
А ты прикольный.
То ко всему вебу примазывался, то к Lua.
И даже здесь ты включил демагогию — lua не описывает GUI, а ты рассуждал, что "бизнес видит, за что платит".
В игрухе клиент видит работу гнрафического движка, писанного на С++, работу низлежащей графической технологии, типа OGL/Metal и т.д., написанных на Си.
(если DirectX, то С/С++)
V>>Лишь относительно недавно, когда унифицировали UWP и десктопную версию.
V>>Еще года 3 назад это было не так.
I>Куда идет тренды, ты наверное понял? Если что, нативную реализацию выбросили.
Потому что скайп убыточный, о чём и шла речь.
Они просто "оптимизировали расходы".
V>>Тимс теперь бесплатный от слова совсем, он теперь как самостоятельный продукт не продаётся.
V>>Ни по какой подписке.
I>Просто другая бизнес-модель. Тимс призван чего то там улучшить с Офисом 365.
Да понятно всё... ))
V>>Скайп не окупился, когда окупится — неизвестно.
I>Не смеши людей. Разработка UI там ничтожные издержки по сравнению со всем остальным.
Это где ты работаешь, разработка GUI — ничтожные издержки.
А приложухи типа Тимы, Слак, Скайп — это серьезные приложухи по меркам остальных проектов на Электрон-подобных фреймворках.
Иначе бы нафига приходили постоянные обновления Скайпа?
Один бы раз сделали и всё...
V>>И убрав несколько функций старого Скайпа, например, вызова GUI-диалога настройки камеры из её драйвера.
V>>Т.е. теперь ХЗ как камеру настроить, если на руках только Skype.
I>Дешманская камера купленая в середине нулевых? У меня все само работает, на всех телефонах и всех ноутбуках
Хоть бы голову включил.
Дешманские камеры не имеют множества настроек.
I>>>А мы говорим про UI. Забыл?
V>>Мы говорим о том, что за GUI на ЖС не платят.
I>И откуда у толп жээс фронтендов ЗП берется?
У этих "толп" невысокая ЗП.
Это сопутствующие расходы.
V>>Способ GUI на WebControl+JS изначально и был создан именно с целью клепать по-быстрому на коленке максимально дешевое GUI.
V>>Это такова официальная генеральная миссия сей технологии и она не изменилась ни на йоту.
V>>И качество+отзывчивость такого GUI — притча во языцех.
I>UI вообще тормозил во все времена.
Последний раз в 1995-м году.
Потом опять стал чуть подтормаживать, когда пошла мода делать GUI на основе WebControl.
Потом опять стал подтормаживать, когда появился WPF.
Потом опять стал подтормаживать, когда драйвером приложухи поверх WebControl стала нода, вместо нейтива или хотя бы дотнета.
На компьютере из 2000-го года, когда нейтивное GUI уже давно летало со скоростью света, современные поделия на Электроне+JS+ноде будут минутами запускаться, потом по десятку секунд реагировать на каждый клик. ))
Кароч, я ХЗ что тут обсуждать, позорище и есть позорище...
I>И когда был на MFC, и когда на WTL, и на QT. Даже консольный UI в дос приложениях тоже тормозил. Как только что более менее нормально — "UI тормозил"
Уже в 1998-м это всё не тормозило от слова никак.
И консоль тормозила только виндовая, потому что у неё медленный скролл.
Попробуй линуховую консоль — у ней нет задержек на скролл.
Только не из виндовой консоли удалённо или в докере, бгг...
I>Тот же Скайп здесь же ругали задолго до его покупки Микрософтом.
I>Отлистай форум да убедись.
Зато до покупки MS им совершалось большего всего VoIP звонков среди других приложений (аппаратную IP-телефонию не берём).
А как MS выпустили первую UWP-версию скайпа...
Да я как её поставил...
Этот ужас, летящий на крыльях ночи...
А потом даже мне пришлось аж немного поискать, где взять актуальный десктопный скайп!!!
Но я, мать его, тыжпрограммист!
А как быть всем остальным?
Они берут "просто скайп" и понятия не имеют обо всех тонкостях.
Ну конечно, народ валом повалил со скайпа на конкурирующие технологии, поэтому Скайп до сих пор не отбил вложения.
ИМХО, виной тому ублюдочное решение сделать для UWP "по-быстрому".
Результат известен.
Сейчас тот Скайп довели до ума, придраться особо не к чему (кроме отсутсвия нормальной настройки камеры, повторюсь).
Если бы эту версию выкатили для UWP тогда, ситуация могла развиваться по-другому.
Что говорит о том, что даже на технологиях, которые предназначены для разработки "по-быстрому", приходится вкладывать труд, чтобы сделать что-то вменяемое.
И чем больше труда вкладывается, тем более сомнительным становится выбор "лёгкой" технологии.
I>В конце 90х связка MFC и IE была одной из самых популярных тем — см. IE4.
Свяка MFC и IE изкаробки появилась в 6-м MFC, который я использовал с 99-го года, а пик пришёлся на начало нулевых.
До этого такую связку выполняли редко, по принципу заката солнца вручную.
V>>А потом сравним с возможностями какой-нить IntelliJ IDEA первой половины нулевых.
V>>По итогам сравнения дружно поржём над убогостью тулчейна JS (ты — "да я шутил", я — "я тоже посмеялся"), на этом и разойдёмся.
I>А если я скажу, скажем, что IDEA, ты как, осилишь её сравнение с IDEA первой половины нулевых, или уйдешь тихо скулить куда попало?
А в чём проблема?
Мы же будем сравнивать современные возможности IDEA для поддержки JS, с возможностями IDEA из середины нулевых для поддержки Джавы.
Вот и посмотрим, достигла ли сегодня поддержка JS хотя бы того уровня 16-тилетней давности.
V>>>>Что значит лишь одно — в этой среде недостаточно обитает компетенции.
I>>>Ровно наоборот. Жээс уже давненько экспортирует компетенции.
V>>Исключительно импортирует.
I>Уже давно не так.
Пустой трёп.
Если бы ты знал такие примеры, где библиотеки JS используются в других языках, ты бы обязательно кинул в меня этими ссылками, со всей этой своей пролетарской ненавистью, тебе так характерной. ))
В этой реальности всё наоборот — нода импортирует в себя библиотеки из других языков.
V>>Исчезающе мало.
V>>Как какое нужное приложение на смартфоне ни возьми — оно чаще в родной технологии GIU сделано, а если со сложной графикой — плюс нейтив.
I>Количество веб-приложений на порядок больше всех мобильных вместе взятых.
Количество веб-приложений на ноде?
Под простачка решил сыграть? ))
- Кто на меня?
Встаёт амбал:
— Ну, я!
— Как зовут?
— Ваня...
— Кто на меня с Ваней?
Взять этот сайт — серверная часть дотнетая, JS сугубо на клиенте, его рядом с общим объемом кода приложения не видно и под микроскопом.
А в лидерах всё-равно PHP.
V>>А вот мобильная аппликуха провайдера, где пару кнопок, пару текстовых филдов, оплатить интернет, в общем, где требуется убогий GUI примерно из 95-го года парадигмой (с точностью до оформительских стилей) — вот там JS, да.
I>Вероятно, это ты выбрал самого дешманского провайдера.
Обычного, они все одинаковые.
Интерфейс их мобильных аппликух простейший.
Потому что это бесплатное приложение.
V>>А за что, если не за деньги?
V>>Или тебе подписка — не деньги?
I>Сейчас продажа именно софта скукоживается. А вот услуги, контент — вот это всё на высоте.
Ты на вопрос не ответил — подписка уже не деньги?
I>Ты же сам привел пример про внутригровые покупки — это же не продажа софта.
Но внутри игры не JS, там С++ и Lua.
I>Это ровно та же продажа услуг. Софт как раз бесплатный и становится всё бесплатнее.
Прекрасно!
Наконец ты осознал, что тот софт, что пишут на JS, он почти бесплатный и/или становится всё бесплатнее.
Смотри, мы здесь можем делиться лишь своими субъективными наблюдениями.
Твои наблюдения изнутри JS совпадают с моими наблюдениями за JS извне.
Там девиз всегда был один — дешевизна и простота.
Именно поэтому у огромного числа современных приложений GUI-интерфейс, по-сути, ничем не отличается от GUI приложух 2000-го года (с точностью до оформительского разнообразия).
GUI этот беден, несчастен и в принципе неразвиваем, потому что отсутствует инструментарий его развития.
Развитие принципов GUI идёт сегодня в основном в нейтивных либах (не обязательно языки С/С++) и лишь в одном не-нейтивном проекте на должном уровне — на языке Dart/Flutter. Это ключевое и единственное, что заставило меня внимательно туда посмотреть.
Потому что разработчики WPF-либы, увы, опозорились на весь мир, продемонстрировав, что не понимают, как надо разрабатывать GUI-библиотеки.
Маленькая подсказка — всю аналогичную реализацию XAML-кухни можно запросто сделать поверх Flutter.
Но мухи будут отделены от котлет, т.е. при надобности можно будет оперировать котлетами без мух, активно развивая эту библиотеку.
Но в WPF нельзя.
Поэтому развития там и нет, по-сути.
Еще я видел отдельные попытки когда на JS писались контролы для канвы HTML-страницы.
Но эта канва не связана с остальным наполнением GUI страницы.
И когда полностью нарисованный с 0-ля GUI на канве, то тормозит оно так, что смотреть на такое можно только из любопытства.
Я уверен, что рано или поздно webasm доведут до ума, но там тоже будет рулить нейтив, ес-но.
webasm — это что-то типа llvm, только с предустановленным драйвером графики и драйвером канала общения с хостером, например, с HTML-страницей.
А так-то эта технология разработана как самодостаточная, т.е. вангую, что однажды будет использоваться и вне браузеров, т.е. даже вне гибридов типа Electron.
V>>Так я и зашёл:
V>>http://www.rsdn.org/forum/flame.comp/8063135.1
I>Слабовато зашел. Попробуй еще раза три. Не впечатлило.
Я уже понял, что ты не умеешь пользоваться поиском.
Введи senior C++ или team leader C++ и попустись.
V>>Львиное большинство работает за укзанные 80-120тыс.
V>>Это для разработки бесплатных проектов только.
I>Это потому, что разработчиов во фронте намного бОльше и низкий порог вхождения — работа найдется для всех.
Наивный.
Оно не характерно для JS, это так для индустрии в целом.
Потому что чем выше профессионал, тем больше охотятся за ним, чем он за работодателем.
Из-за этой особенности и существуют HR-конторы, и даже цветут и пахнут.
Мне поднадоело тыкать тебя в твои косяки — ты не обращал внимания на требуемый опыт в таких объявлениях, а там почти всегда 1-3 года, т.е. это объявление для студентов-старшекурсников или вчерашних студентов.
I>То есть, ты путаешь теплое с мягким.
Скорее, ты просто не разбираешься в ситуации за пределами JS, потому и считаешь наблюдаемую тобой в JS ситуацию уникальной.
V>>В плюсах это вчерашний студент, сеньёр.
I>Ты вероятно предпочел не смотреть те ЗП, что не вписываются в твои единичные примеры
Да пофик, дай мне единичные примеры самых-самых топ-вакансий JS c окладом 600 тыс/мес и годовым бонусом в размере 12-24 окладов.
Или бонус опционами в размере оклада с коэффициентом 100.
V>>Лазил по вакансиям С++ и не смотрел на требуемый опыт работы, а там где от 2-3-х лет, это для студентов, как раз с 3-4 курса обычно начинают подрабатывать.
I>Плодить сто вакансий смысла нет. Контора указывает минимальные требования и где то реальную ЗП ближе к максимуму. Из этого не следует, что все кандидаты получат 350.
I>Это следует из тех других вакансий, намного ниже, которые ты смотреть не хочешь.
Это следует из твоего непонимания того, что в начальный период карьеры программисты относительно часто меняют работу, в среднем раз в 2-3 года.
Т.е., вакансий на низкооплачиваемые места будет объективно больше из-за в разы большей текучки.
V>>В ЖС не часто делят по сеньёрам, джуниорам и прочим регалиям, что говорит об убогости основного стада.
I>Вероятно так в твоей конторке. Делят на градации в зависимости от числа человек такого же профиля в конторе.
В моей конторке нет выделенных JS-разработчиков, хотя на JS мы иногда пишем, как и на других скриптовых языках.
I>Если больше нескольких десятков — надо уже ранжировать.
Надо и де-факто ранжируют — разные вещи.
На JS почти никогда не ранжируют.
Собсно, в вакансиях на JS почти никогда требуемый ранг не пишут.
И неужели ты не знаешь — почему?
Или стыдно признаться?
Потому что там особо некуда расти.
V>>В более-менее серьзных разработках на ЖС основу разработчиков составляет относительно низкооплачиваемое низкоквалифицированное стадо.
I>А ты когда спишь, тоже пальцы растопыриваешь, или только на форуме?
Ключевое было другое, которое ты скипнул — что над этим стадом гордо реют единицы профессионалов, т.н. ключевых разработчиков.
И то, лишь в приличных конторах.
Т.е. я никогда не утверждал, что в JS или в какой-либо другой области нет профессионалов.
Они есть.
И я тебе уже говорил, откуда они — это они вам разрабатывают те самые либы для ноды.
Потому что иногда необходимо решать задачи, которые "чистый" JS-разработчик принципиально решить не может.
Ключевой специалист решит задачу, пользуясь своей универсальностью, бо он не просто JS-программист, он хорошо понимает работу внутренней кухни той же ноды.
Он напишет вам либу или обертку над нейтивной либой, причём, свяжет её грамотно с JS-интерфейсом, а там местами очень нетривиально, чтобы было и корректно и эффективно.
И всё на плюсах, ес-но.
А потом напишет макет и тесты на стороне JS, а остальное стадо пойдёт в хвосте по принципу "делай как я".
V>>Это только отчётность.
V>>Т.е., 1% функциональности системы управления предприятием.
I>Важно, что бизнес смотрит на софт со стороны фронтенда.
Основная масса работников — бухгалтера, касссиры, кладовщики, экспедиторы и т.д. работают с локальными GUI-приложухами, которые вовсе не на Электроне.
(ты бы хоть иногда заглядывал в экран кассиру в магазинах, чтобы ерунду сейчас не писать)
I>А потому те самые фронты делают видимой и твою работую.
Не надо т.н. "бизнес" считать за идиотов. ))
Они прекрасно знают, за что именно платят.
А тебя послушать, так разработчики БД тоже не нужны, и вообще все те, кто не имеет к JS отношения.
А на деле грамотным разработчикам БД тоже платят больше, чем во фронтенде.
Не зря термин фронтенд прилепилось к связке HTML/CSS/JS, бо это просто "енд" — верхушка остального айсберга.
I>Очевидно, что нынче лучше всего продаётся контент — смотри продажи в стриминге.
Но приложения-кинотеатры в основном не на HTML/JS.
Хотя, некоторые некритичные экраны GUI там бывают выполнены и по этой технологии.
Но ключевые, влияющие на основной юзер-экпиренс — нет.
V>>Но там редко JS, если только браузерная игруха. ))
I>В любом случае там будет тот или иной скриптовый движок, Lua например.
Во-первых, Lua компиллируемая, исходников скриптов у клиента не будет.
Во-вторых, у меня нет предубеждений к технологиям по их названиям, иначе мне не был бы любопытен Dart/Flutter.
Претензии к нынешнему JS и его связке с CSS/HTML у меня по совокупности сугубо технических признаков.
Если/когда тот же TS вытеснит JS до той степени, что JS отомрёт насовсем, а TS избавится от атавизмов совместимости с JS...
Одновременно с этим, понятное дело, машинка v8 будет доработана до оптимальной поддержки именно TS, и следующим естественным шагом будет компиляция в некий байт-код, сугубо с учётом поребности TS, а не уже умершего к тому моменту JS.
А следующим естественным шагом будет организация версионности и кеша бинарных библиотек на стороне браузеров — вот тогда приходи опять, поговорим. ))
Но, боюсь, webasm покроет все эти потребности раньше, поэтому я окажусь в этой области всё-равно раньше тебя.
(т.е. наша контора будет выпускать свои либы и под webasm)
V>>Взять хотя бы платных теле-провайдёров или онлайн-кинотеатров.
I>...
V>>GUI такого приложения — это высокооптимизированное нейтивное приложение поверх OpenGL/Vulkan/Metal и т.д.
I>Не заметил тут ничего высокооптимизированого. Такой UI встречается в вебе с 10х. Я не занимаюсь фронтом, вобщем, могу и ошибаться.
Или у тебя нет телека последних поколений или на этом телеке ты не установил и не подписался на какой-нить сервис-кинотеатр.
Дык, установи, подпишись, приходи опять, поболтаем...
V>>Т.е., вот тебе сервис, сугубо интернетный, но никаким JS там не пахнет.
V>>Потому что оно приносит деньги, поэтому GUI должен быть на высшем уровне.
I>В МеГоГо товарищи не осилили стейтменеджмент, как и в IVI.
I>Собственно, на этом уже можно ставить точку
Это ты про браузерную морду?
Опять твоя стандартная ошибка — это ж бесплатное приложение.
Оно просто светится мордой, туда ведёт реклама.
Это просто "точка входа", считай, чтобы дать координаты, рассказать о возможностях, показать список фильмов/сериалов/телеканалов.
Но платят-то люди за подписку, которой пользуются на телеке, а не на сайте.
Не, можно, конечно, оплатить подписку с целью смотреть контент исключительно с сайта, ХЗ.
Но что-то мне подсказывает, что в живой природе такие ситуации крайне редки.
Даже с планшета в разы удобней пользоваться специальным приложением, чем сначала открывать браузер, потом ссылку, потом периодически авторизироваться (т.к. периордически локальная авторизация браузера протухает с целью безопасности) и т.д. и т.п.
V>>После нормальной приложухи от сайта хочется блевать, это как выйти из космолёта и сесть в телегу на конной упряжке.
I>А ты ими пользовался? МеГоГо кривой, шо сабля. Иви еще хуже.
Я не могу судить в асболютном смысле, но могу сравнивать с браузерной версией.
И тебе того же советую объективности ради.
I>Ты хоть бы Нетфликс привел в качестве примера или Amazon Prime.
GUI локальной приложухи Нетфликс особо от ivi не отличается по функционалу.
Но в плане контента ivi прикольней, всё-таки у Нетфликс упор на собственный контент, оно им, такое ощущение, "тычет в морду".
V>>Вообще-то, если внутриигровых, то там с вероятностью 99.9% С++.
I>Неважно, сколько там нативного. В нормамальных играх весь верхний слой это скрипты, скрипты, скрипты.
А ты прикольный.
То ко всему вебу примазывался, то к Lua.
И даже здесь ты включил демагогию — lua не описывает GUI, а ты рассуждал, что "бизнес видит, за что платит".
В игрухе клиент видит работу гнрафического движка, писанного на С++, работу низлежащей графической технологии, типа OGL/Metal и т.д., написанных на Си.
(если DirectX, то С/С++)
V>>Лишь относительно недавно, когда унифицировали UWP и десктопную версию.
V>>Еще года 3 назад это было не так.
I>Куда идет тренды, ты наверное понял? Если что, нативную реализацию выбросили.
Потому что скайп убыточный, о чём и шла речь.
Они просто "оптимизировали расходы".
V>>Тимс теперь бесплатный от слова совсем, он теперь как самостоятельный продукт не продаётся.
V>>Ни по какой подписке.
I>Просто другая бизнес-модель. Тимс призван чего то там улучшить с Офисом 365.
Да понятно всё... ))
V>>Скайп не окупился, когда окупится — неизвестно.
I>Не смеши людей. Разработка UI там ничтожные издержки по сравнению со всем остальным.
Это где ты работаешь, разработка GUI — ничтожные издержки.
А приложухи типа Тимы, Слак, Скайп — это серьезные приложухи по меркам остальных проектов на Электрон-подобных фреймворках.
Иначе бы нафига приходили постоянные обновления Скайпа?
Один бы раз сделали и всё...
V>>И убрав несколько функций старого Скайпа, например, вызова GUI-диалога настройки камеры из её драйвера.
V>>Т.е. теперь ХЗ как камеру настроить, если на руках только Skype.
I>Дешманская камера купленая в середине нулевых? У меня все само работает, на всех телефонах и всех ноутбуках
Хоть бы голову включил.
Дешманские камеры не имеют множества настроек.
I>>>А мы говорим про UI. Забыл?
V>>Мы говорим о том, что за GUI на ЖС не платят.
I>И откуда у толп жээс фронтендов ЗП берется?
У этих "толп" невысокая ЗП.
Это сопутствующие расходы.
V>>Способ GUI на WebControl+JS изначально и был создан именно с целью клепать по-быстрому на коленке максимально дешевое GUI.
V>>Это такова официальная генеральная миссия сей технологии и она не изменилась ни на йоту.
V>>И качество+отзывчивость такого GUI — притча во языцех.
I>UI вообще тормозил во все времена.
Последний раз в 1995-м году.
Потом опять стал чуть подтормаживать, когда пошла мода делать GUI на основе WebControl.
Потом опять стал подтормаживать, когда появился WPF.
Потом опять стал подтормаживать, когда драйвером приложухи поверх WebControl стала нода, вместо нейтива или хотя бы дотнета.
На компьютере из 2000-го года, когда нейтивное GUI уже давно летало со скоростью света, современные поделия на Электроне+JS+ноде будут минутами запускаться, потом по десятку секунд реагировать на каждый клик. ))
Кароч, я ХЗ что тут обсуждать, позорище и есть позорище...
I>И когда был на MFC, и когда на WTL, и на QT. Даже консольный UI в дос приложениях тоже тормозил. Как только что более менее нормально — "UI тормозил"
Уже в 1998-м это всё не тормозило от слова никак.
И консоль тормозила только виндовая, потому что у неё медленный скролл.
Попробуй линуховую консоль — у ней нет задержек на скролл.
Только не из виндовой консоли удалённо или в докере, бгг...
I>Тот же Скайп здесь же ругали задолго до его покупки Микрософтом.
I>Отлистай форум да убедись.
Зато до покупки MS им совершалось большего всего VoIP звонков среди других приложений (аппаратную IP-телефонию не берём).
А как MS выпустили первую UWP-версию скайпа...
Да я как её поставил...
Этот ужас, летящий на крыльях ночи...
А потом даже мне пришлось аж немного поискать, где взять актуальный десктопный скайп!!!
Но я, мать его, тыжпрограммист!
А как быть всем остальным?
Они берут "просто скайп" и понятия не имеют обо всех тонкостях.
Ну конечно, народ валом повалил со скайпа на конкурирующие технологии, поэтому Скайп до сих пор не отбил вложения.
ИМХО, виной тому ублюдочное решение сделать для UWP "по-быстрому".
Результат известен.
Сейчас тот Скайп довели до ума, придраться особо не к чему (кроме отсутсвия нормальной настройки камеры, повторюсь).
Если бы эту версию выкатили для UWP тогда, ситуация могла развиваться по-другому.
Что говорит о том, что даже на технологиях, которые предназначены для разработки "по-быстрому", приходится вкладывать труд, чтобы сделать что-то вменяемое.
И чем больше труда вкладывается, тем более сомнительным становится выбор "лёгкой" технологии.
I>В конце 90х связка MFC и IE была одной из самых популярных тем — см. IE4.
Свяка MFC и IE изкаробки появилась в 6-м MFC, который я использовал с 99-го года, а пик пришёлся на начало нулевых.
До этого такую связку выполняли редко, по принципу заката солнца вручную.