Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:

V>>Это мне есть с чем сравнить.
V>>Ср-ва поддержки разработки для JS отстают от индустрии примерно на 20 лет.
I>У тебя есть хоть сколько нибудь релевантного опыта в жээсе что бы делать такое сравнение?

На этой стадии уже надо не юлить, уже пора отвечать за свои слова — прямо указывать, в какой IDE ты сидишь.
Если Code — какие плагины редактора, какие плагины ноды, отладчика и т.д.

И я всех их обрисую, подытожим какими возможностями эта связка обладает.
Если я где-то что-то забуду — дополнишь.

А потом сравним с возможностями какой-нить IntelliJ IDEA первой половины нулевых.
По итогам сравнения дружно поржём над убогостью тулчейна JS (ты — "да я шутил", я — "я тоже посмеялся"), на этом и разойдёмся.


V>>Что значит лишь одно — в этой среде недостаточно обитает компетенции.
I>Ровно наоборот. Жээс уже давненько экспортирует компетенции.

Исключительно импортирует.
Что-то более-менее приличное в ноде — это обёртки над нейтивными либами.
Причём, далеко не последние самые клёвые/модные/использующие последние достижения, а какие-нить mature историей из середины нулевых.


V>>Это в бесплатных продуктах.
V>>В продающихся за деньги — почти никогда.
I> Сейчас почти весь UI это веб

Исчезающе мало.
Как какое нужное приложение на смартфоне ни возьми — оно чаще в родной технологии GIU сделано, а если со сложной графикой — плюс нейтив.

А вот мобильная аппликуха провайдера, где пару кнопок, пару текстовых филдов, оплатить интернет, в общем, где требуется убогий GUI примерно из 95-го года парадигмой (с точностью до оформительских стилей) — вот там JS, да.

Т.е. там, где сам продукт на JS не приносит денег, где надо максимально дешево и поэтому допустимо, чтобы убого.
Потому что оплатить интернет я могу и через свой клиент-банк нажав "повторить платёж" или из фаворитов, это зачастую быстрее, чем из этого недогуи.


I>- платные сервисы, подписки и тд и тд.

Во-во.
Убогие несколько страничек, т.е. не предоставляющие никакой функциональности, т.е. целевых услуг.
А только чтобы помочь с оплатой целевой услуги.
А часто и вовсе скукоживается до страницы подтверждения 3DSecurity, куда от SMS код подтверждения вводить, бгг.


I>А вот "продающийся за деньги" это уже отмирающая ветка эволюции. Полностью конечно не вымрет, так, скукожится до плинтуса.

А за что, если не за деньги?
Или тебе подписка — не деньги?


V>>Ну да, это видно по вакансиям за 80-120 тыс р.
I>Зайти на hh религия мешает?

Так я и зашёл:
http://www.rsdn.org/forum/flame.comp/8063135.1


I>В С++ вакансии заканчиваются около 250тыс.

Начинаются для сеньоров.
А для жээс сравнимого стажа — в два раза ниже.
Львиное большинство работает за укзанные 80-120тыс.
Это для разработки бесплатных проектов только.


I>Фронтенд — 350тыс.

Это самый-самый топ для ЖС, для руководителей проектов, ключевых специалистов и т.д.
Очень жиденько, должно быть стыдно.

В плюсах это вчерашний студент, сеньёр.
А если недавно вылупившейся тимлид позавчерашний студент, то и поболе, порой в разы.
См ссылку ЗП для тимлидов.

А то у меня такое ощущение что ты как обычно — смотрел в книгу, видел фигу.
Лазил по вакансиям С++ и не смотрел на требуемый опыт работы, а там где от 2-3-х лет, это для студентов, как раз с 3-4 курса обычно начинают подрабатывать.

А да,для коллег, инфа, как оно всё происходит в мире ЖС-разработки.

В ЖС не часто делят по сеньёрам, джуниорам и прочим регалиям, что говорит об убогости основного стада.
В более-менее серьзных разработках на ЖС основу разработчиков составляет относительно низкооплачиваемое низкоквалифицированное стадо.
У них есть тимлиды, тоже относительно низкооплачиваемые (единственная такая технология, где тимлидам платят почти как обычным разработчикам, разница несущественная).

И над всем этим стадом гордо реют буквально единицы ключевых специалистов (а вот им платят), которые не привязаны к конкретной команде из стада, а "решают сложные технические задачи всех команд".

Пишут им прототипы, или подсказывают, что и как здесь надо делать — бо в ЖС это архиважно, вот просто "знать, как вот сделать конкретно это", бо такое "знание" экономит недели труда обезъянок.


I>Все это плавно переводится в веб. Процесс быстрый. В аналитике, например, важен быстрый доступ к данным

Это только отчётность.
Т.е., 1% функциональности системы управления предприятием.


V>>Не зря Apple так сражалась за долю от внутриигровых покупок, что сейчас, действительно, в мобильном сегменте если где-то и тратятся деньги, то на внутриигровые покупки.
V>>А на ПО в мобильном сегменте тратить не принято.
I>О чем я тебе и говорю — просто так софт не покупают, хоть ты обпишись на с++.

И опять ты совершаешь ошибку рассуждений — абсолютно не важно, какая модель извлечения денег.
Важно — за что, т.е. за какую функциональность.

Ну вот в игрухах — практически целиком и полностю за GUI, вот тут я с тобой согласен.
Но там редко JS, если только браузерная игруха. ))

А в других продуктах, где по подписке киленты тратят нехило денег, там всегда платформенные версии полноценные.
А которые в вебе — неполноценные.
Поэтому, их делают максимально дешево, бо это "чтобы было, в случае чего из смартфона или из ноута в поездке посмотреть".

Но деньги-то платят за целевое десктопное/мобльное или платформер.

Взять хотя бы платных теле-провайдёров или онлайн-кинотеатров.
приложение-кинотеатр никогда на WebControl+JS не написано, бо боже упаси, любые минитормоза — клиент выбрасывает этого провайдера и берёт следующего из многих десятков их.
https://www.youtube.com/watch?v=ORmh_okslRw

GUI такого приложения — это высокооптимизированное нейтивное приложение поверх OpenGL/Vulkan/Metal и т.д.

Т.е., вот тебе сервис, сугубо интернетный, но никаким JS там не пахнет.
Потому что оно приносит деньги, поэтому GUI должен быть на высшем уровне.

Но есть еще сайт-версия (того же ivi), она убога, но позырить киношку тоже можно.
Но то такое...
После нормальной приложухи от сайта хочется блевать, это как выйти из космолёта и сесть в телегу на конной упряжке.


V>>Поэтому, твои рассуждения о фермерах и бизнесе не отвечают происходящему.
I>Наоборот. Наличие этих внутриигровых покупок говорит о том, что просто так за софт никто не платит. И С++ здесь ничего не улучшит.

Вообще-то, если внутриигровых, то там с вероятностью 99.9% С++.


I>>>Даже микософт перепиливает свои UI на джаваскрипт.
V>>Он перепиливает на XAML.
I>Скайп перепилили на жээс. МС тимс — на жээс.

Ес-но, всё бесплатное делается на бесплатной технологии.


I>Ну ок, распакуй скайп и покажи мне Xaml.
I>4 млрд юзеров

Учётных записей.
Добавленных исскуственно MS, потому что она добавил в Скайп автоматом вообще все имеющиеся на руках учётные записи.
Этого скайпа из 4 млрд аккаунта и в глаза не видели никогда подавляющее большинство.


I>и 300млн активных.

Доля совершаемых звонков через скайп в доле других VoIP-приложений упала с 80+% до где-то менее 20%.
И динамика сохраняется.


I>Умер так умер! Ты адекватен?

Сказано тебе — RIP.
Смирись.


I>Это приложение, которое приносит доход.

Подразделение Skype убыточно до сих пор — он пока так и не окупился.
И выручка с каждым годом падает, в прошлом году на 300 млн.


I>UI — жээс. Распакуй да убедись.

Лишь относительно недавно, когда унифицировали UWP и десктопную версию.
Еще года 3 назад это было не так.


I>WhatsApp desktop — Электрон. Гы-гы.
I>Вайбер — он же. Гы-гы.
I>Вот так аргументы

Ну да, все бесплатные приложухи.
Поэтому WebControl.


I>>>А еще есть MS Teams.
V>>Тоже был.
I>Тимс становится все более популярным, энтерпрайз им сильно интересуется.

Ты не понял.
Тимс теперь бесплатный от слова совсем, он теперь как самостоятельный продукт не продаётся.
Ни по какой подписке.


V>>А которые приложения приносят деньги, там ситуация малость другая.
I>Скайп приносит деньги и написан на Электроне

Скайп не окупился, когда окупится — неизвестно.
Поэтому, там оптимизировали расходы, реализовав простенькое GUI.

И убрав несколько функций старого Скайпа, например, вызова GUI-диалога настройки камеры из её драйвера.
Т.е. теперь ХЗ как камеру настроить, если на руках только Skype.
Хорошо хоть бывают еще приложения, не на ЖС. ))


I>>>У них куча инструментов или уже на жээсе, или переводиться на жээс, типа Azure explorer, тулза для БД ихней.
V>>Да похер, это всего лишь фронтенд, т.е. гте-то 0.1% от функциональности Azure.
I>А мы говорим про UI. Забыл?

Мы говорим о том, что за GUI на ЖС не платят.
И ты подзапарил уже своим необычным упортством, доказывая нечто, что даже сформулировать толком не можешь.

Способ GUI на WebControl+JS изначально и был создан именно с целью клепать по-быстрому на коленке максимально дешевое GUI.
Это такова официальная генеральная миссия сей технологии и она не изменилась ни на йоту.
И качество+отзывчивость такого GUI — притча во языцех.

И ты тут такой прибегаешь: "всё не так, сейчас я вам на расскажу, как там дела на самом деле".
Бегите дальше, ребятки, вся индустрия и так знает, как там на самом деле дела и вообще эта технология зачем и почему.

В первую очередь — для относительно простого GUI-тулзин разработчиков, бо технология эта выстрелила в С++ 2000-м в виде технологии MFC+WebControl.
Я десятки приложений-тулзин по этой технологии сделал еще в мохнатые нулевые, когда ты понятия не имел, что эта технология вообще в природе существует.
А плюсовики уже гнали приложения на ней вагонами.

Уже в 2005-м у нас было довольно большое дотнетное приложение, сделанное тоже по технологии хостинга веб-контрола.
(приложение конференций, веб-контрол хостился как раз для текстового чата, бгг три раза)

И ты мне тут такой рассказываешь, что вот еще есть приложения-чаты, где тоже на основе WebControl.
Что, серьёзно?
У меня оно за 10 лет до них уже летало и шуршало.
Потому что тот же десктопный Скайп на веб-контроле случился вот совсем недавно, 2 или 3 года всего, повторюсь.
И то, явно в результате "оптимизаций расходов", раз они слили UWP и Win32 ветки.

Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:

V>>Это мне есть с чем сравнить.
V>>Ср-ва поддержки разработки для JS отстают от индустрии примерно на 20 лет.
I>У тебя есть хоть сколько нибудь релевантного опыта в жээсе что бы делать такое сравнение?

На этой стадии уже надо не юлить, уже пора отвечать за свои слова — прямо указывать, в какой IDE ты сидишь.
Если Code — какие плагины редактора, какие плагины ноды, отладчика и т.д.

И я всех их обрисую, подытожим какими возможностями эта связка обладает.
Если я где-то что-то забуду — дополнишь.

А потом сравним с возможностями какой-нить IntelliJ IDEA первой половины нулевых.
По итогам сравнения дружно поржём над убогостью тулчейна JS (ты — "да я шутил", я — "я тоже посмеялся"), на этом и разойдёмся.


V>>Что значит лишь одно — в этой среде недостаточно обитает компетенции.
I>Ровно наоборот. Жээс уже давненько экспортирует компетенции.

Исключительно импортирует.
Что-то более-менее приличное в ноде — это обёртки над нейтивными либами.
Причём, далеко не последние самые клёвые/модные/использующие последние достижения, а какие-нить mature историей из середины нулевых.


V>>Это в бесплатных продуктах.
V>>В продающихся за деньги — почти никогда.
I> Сейчас почти весь UI это веб

Исчезающе мало.
Как какое нужное приложение на смартфоне ни возьми — оно чаще в родной технологии GIU сделано, а если со сложной графикой — плюс нейтив.

А вот мобильная аппликуха провайдера, где пару кнопок, пару текстовых филдов, оплатить интернет, в общем, где требуется убогий GUI примерно из 95-го года парадигмой (с точностью до оформительских стилей) — вот там JS, да.

Т.е. там, где сам продукт на JS не приносит денег, где надо максимально дешево и поэтому допустимо, чтобы убого.
Потому что оплатить интернет я могу и через свой клиент-банк нажав "повторить платёж" или из фаворитов, это зачастую быстрее, чем из этого недогуи.


I>- платные сервисы, подписки и тд и тд.

Во-во.
Убогие несколько страничек, т.е. не предоставляющие никакой функциональности, т.е. целевых услуг.
А только чтобы помочь с оплатой целевой услуги.
А часто и вовсе скукоживается до страницы подтверждения 3DSecurity, куда от SMS код подтверждения вводить, бгг.


I>А вот "продающийся за деньги" это уже отмирающая ветка эволюции. Полностью конечно не вымрет, так, скукожится до плинтуса.

А за что, если не за деньги?
Или тебе подписка — не деньги?


V>>Ну да, это видно по вакансиям за 80-120 тыс р.
I>Зайти на hh религия мешает?

Так я и зашёл:
http://www.rsdn.org/forum/flame.comp/8063135.1


I>В С++ вакансии заканчиваются около 250тыс.

Начинаются для сеньоров.
А для жээс сравнимого стажа — в два раза ниже.
Львиное большинство работает за укзанные 80-120тыс.
Это для разработки бесплатных проектов только.


I>Фронтенд — 350тыс.

Это самый-самый топ для ЖС, для руководителей проектов, ключевых специалистов и т.д.
Очень жиденько, должно быть стыдно.

В плюсах это вчерашний студент, сеньёр.
А если недавно вылупившейся тимлид позавчерашний студент, то и поболе, порой в разы.
См ссылку ЗП для тимлидов.

А то у меня такое ощущение что ты как обычно — смотрел в книгу, видел фигу.
Лазил по вакансиям С++ и не смотрел на требуемый опыт работы, а там где от 2-3-х лет, это для студентов, как раз с 3-4 курса обычно начинают подрабатывать.

А да,для коллег, инфа, как оно всё происходит в мире ЖС-разработки.

В ЖС не часто делят по сеньёрам, джуниорам и прочим регалиям, что говорит об убогости основного стада.
В более-менее серьзных разработках на ЖС основу разработчиков составляет относительно низкооплачиваемое низкоквалифицированное стадо.
У них есть тимлиды, тоже относительно низкооплачиваемые (единственная такая технология, где тимлидам платят почти как обычным разработчикам, разница несущественная).

И над всем этим стадом гордо реют буквально единицы ключевых специалистов (а вот им платят), которые не привязаны к конкретной команде из стада, а "решают сложные технические задачи всех команд".

Пишут им прототипы, или подсказывают, что и как здесь надо делать — бо в ЖС это архиважно, вот просто "знать, как вот сделать конкретно это", бо такое "знание" экономит недели труда обезъянок.


I>Все это плавно переводится в веб. Процесс быстрый. В аналитике, например, важен быстрый доступ к данным

Это только отчётность.
Т.е., 1% функциональности системы управления предприятием.


V>>Не зря Apple так сражалась за долю от внутриигровых покупок, что сейчас, действительно, в мобильном сегменте если где-то и тратятся деньги, то на внутриигровые покупки.
V>>А на ПО в мобильном сегменте тратить не принято.
I>О чем я тебе и говорю — просто так софт не покупают, хоть ты обпишись на с++.

И опять ты совершаешь ошибку рассуждений — абсолютно не важно, какая модель извлечения денег.
Важно — за что, т.е. за какую функциональность.

Ну вот в игрухах — практически целиком и полностю за GUI, вот тут я с тобой согласен.
Но там редко JS, если только браузерная игруха. ))

А в других продуктах, где по подписке киленты тратят нехило денег, там всегда платформенные версии полноценные.
А которые в вебе — неполноценные.
Поэтому, их делают максимально дешево, бо это "чтобы было, в случае чего из смартфона или из ноута в поездке посмотреть".

Но деньги-то платят за целевое десктопное/мобльное или платформер.

Взять хотя бы платных теле-провайдёров или онлайн-кинотеатров.
приложение-кинотеатр никогда на WebControl+JS не написано, бо боже упаси, любые минитормоза — клиент выбрасывает этого провайдера и берёт следующего из многих десятков их.
https://www.youtube.com/watch?v=ORmh_okslRw

GUI такого приложения — это высокооптимизированное нейтивное приложение поверх OpenGL/Vulkan/Metal и т.д.

Т.е., вот тебе сервис, сугубо интернетный, но никаким JS там не пахнет.
Потому что оно приносит деньги, поэтому GUI должен быть на высшем уровне.

Но есть еще сайт-версия (того же ivi), она убога, но позырить киношку тоже можно.
Но то такое...
После нормальной приложухи от сайта хочется блевать, это как выйти из космолёта и сесть в телегу на конной упряжке.


V>>Поэтому, твои рассуждения о фермерах и бизнесе не отвечают происходящему.
I>Наоборот. Наличие этих внутриигровых покупок говорит о том, что просто так за софт никто не платит. И С++ здесь ничего не улучшит.

Вообще-то, если внутриигровых, то там с вероятностью 99.9% С++.


I>>>Даже микософт перепиливает свои UI на джаваскрипт.
V>>Он перепиливает на XAML.
I>Скайп перепилили на жээс. МС тимс — на жээс.

Ес-но, всё бесплатное делается на бесплатной технологии.


I>Ну ок, распакуй скайп и покажи мне Xaml.
I>4 млрд юзеров

Учётных записей.
Добавленных исскуственно MS, потому что она добавил в Скайп автоматом вообще все имеющиеся на руках учётные записи.
Этого скайпа из 4 млрд аккаунта и в глаза не видели никогда подавляющее большинство.


I>и 300млн активных.

Доля совершаемых звонков через скайп в доле других VoIP-приложений упала с 80+% до где-то менее 20%.
И динамика сохраняется.


I>Умер так умер! Ты адекватен?

Сказано тебе — RIP.
Смирись.


I>Это приложение, которое приносит доход.

Подразделение Skype убыточно до сих пор — он пока так и не окупился.
И выручка с каждым годом падает, в прошлом году на 300 млн.


I>UI — жээс. Распакуй да убедись.

Лишь относительно недавно, когда унифицировали UWP и десктопную версию.
Еще года 3 назад это было не так.


I>WhatsApp desktop — Электрон. Гы-гы.
I>Вайбер — он же. Гы-гы.
I>Вот так аргументы

Ну да, все бесплатные приложухи.
Поэтому WebControl.


I>>>А еще есть MS Teams.
V>>Тоже был.
I>Тимс становится все более популярным, энтерпрайз им сильно интересуется.

Ты не понял.
Тимс теперь бесплатный от слова совсем, он теперь как самостоятельный продукт не продаётся.
Ни по какой подписке.


V>>А которые приложения приносят деньги, там ситуация малость другая.
I>Скайп приносит деньги и написан на Электроне

Скайп не окупился, когда окупится — неизвестно.
Поэтому, там оптимизировали расходы, реализовав простенькое GUI.

И убрав несколько функций старого Скайпа, например, вызова GUI-диалога настройки камеры из её драйвера.
Т.е. теперь ХЗ как камеру настроить, если на руках только Skype.
Хорошо хоть бывают еще приложения, не на ЖС. ))


I>>>У них куча инструментов или уже на жээсе, или переводиться на жээс, типа Azure explorer, тулза для БД ихней.
V>>Да похер, это всего лишь фронтенд, т.е. гте-то 0.1% от функциональности Azure.
I>А мы говорим про UI. Забыл?

Мы говорим о том, что за GUI на ЖС не платят.
И ты подзапарил уже своим необычным упортством, доказывая нечто, что даже сформулировать толком не можешь.

Способ GUI на WebControl+JS изначально и был создан именно с целью клепать по-быстрому на коленке максимально дешевое GUI.
Это такова официальная генеральная миссия сей технологии и она не изменилась ни на йоту.
И качество+отзывчивость такого GUI — притча во языцех.

И ты тут такой прибегаешь: "всё не так, сейчас я вам расскажу, как там дела на самом деле".
Бегите дальше, ребятки, вся индустрия и так знает, как там на самом деле дела и вообще эта технология зачем и почему.

В первую очередь — для относительно простого GUI-тулзин разработчиков, бо технология эта выстрелила в С++ 2000-м в виде технологии MFC+WebControl.
Я десятки приложений-тулзин по этой технологии сделал еще в мохнатые нулевые, когда ты понятия не имел, что эта технология вообще в природе существует.
А плюсовики уже гнали приложения на ней вагонами.

Уже в 2005-м у нас было довольно большое дотнетное приложение, сделанное тоже по технологии хостинга веб-контрола.
(приложение конференций, веб-контрол хостился как раз для текстового чата, бгг три раза)

И ты мне тут такой рассказываешь, что вот еще есть приложения-чаты, где тоже на основе WebControl.
Что, серьёзно?
У меня оно за 10 лет до них уже летало и шуршало.
Потому что тот же десктопный Скайп на веб-контроле случился вот совсем недавно, 2 или 3 года всего, повторюсь.
И то, явно в результате "оптимизаций расходов", раз они слили UWP и Win32 ветки.