Здравствуйте, budden, Вы писали:

V>>Она стала лидером в доинтернетную нашу эпоху, т.е. в продолжающуюся эпоху закукливания.
B>Эпоха закукливания, а точнее, автономного развития ИТ с претензиями на мировое лидерство, закончилась в СССР в районе 1966 года, после этого начался импорт и спиливание микросхем в мейнфреймах.

Не утверждай, чего не знаешь. ))

От IBM 360 было украдено ПО и дока по архитектуре.
Совместимая с системой команд и вообще архитектурой аппаратная реализация была разработана полностью своя.
С 0-ля.

Я чинил в 93-м ЕС-1022 в своём ВУЗ-е, которая якобы "копия" IBM-360, на самом деле ни хрена не копия, просто совместимая балалайка на номенклатуре TTL 155 серии, это когда в оригинале уже использовались микросхемные сборки достаточно высокой интеграции. У нас же один процессор — это почти десяток плат нехилых размеров каждая. ))

Однако, 1022 превосходил оригинальную 360-ю серию и по архитектуре, и по производительности.
Правда, к тому моменту там уже вовсю торговали 370-й серией, которая была кратно мощнее 360-й, но это так, к слову...

Тут важнее другое — решение о разработке совместимой архитектуры было принято из-за того самого украденного ПО.
Т.е. ситуация такова — в аппаратной части не было сомнений, что мы можем самостоятельно разработать требуемую ЭВМ, но в плане потребительского ПО мы сильно отставали.
И этот момент многие упускают, когда говорят, что мол, мы не умели разрабатывать процы, поэтому "копировали".
Дудки, как раз железо разрабатывать мы умели.

И тому есть чудесный обратный пример — в СССР впервые архитектура PDP-11 была выполнена не на рассыпухе логических элементов, а в виде однокристального процессора 1801.
Но это был всё-равно PDP-11, потому что затык был не в процессоре, а в ПО — за основу архитектуры проца была взата серия 587, но система команд по указке сверху была приведена в соответствие (почти) с PDP-11 — на тот момент в странах СЭВ уже была совместиая с PDP-11 целая нехилая экосистема, на слуху из которой модульные Электроника-60..Электроника-70 и выше. Одновременно с нашим однокристальным процом на Западе независимо был выпущен двухкристальный проц DEC J-11, двухкристальный, Карл! ))

Аналогично с аналогами 8080 и 8086. Да, есть слухи о послойном вскрытии тех кристаллов, но это было, скорее, в рамках изучения текущей технической базы вероятного противника, а не в инженерных целях. Потому что наши аналоги были полностью нашей же разработкой. Но аналоги-то выпускались! Даже не смотря на то, что были свои перспективные наработки архитектур, например Эльбрус-2, который уже тогда просился в высокоинтегрированное железо и вообще был весьма перспективным...

Тебе же почему-то легкомысленно кажется, что мы могли быть в плане ПО впереди планеты всей, "надо только за это взяться!".

А как показала практика, мы порой были впереди планеты всей в плане специализированного ПО обработки сигналов (по фазированным решеткам мы не отставали, а даже местами опережали) и в прочих научных, но весьма узкоспециализированных вещах. Но в плане "ПО для народа", которого надо миллиарды относительно несложных строк кода — у нас историческая огромных размеров ж-па.

Именно поэтому я называл вредительством твои рассуждения о том, как надо разрабатывать ПО, что производительность труда разработчиков упадёт кратно.
ИМХО, так необходимо разрабатывать только самые критичные подсистемы ПО, объем кода которых не превышает долей одного процента от всего требуемого ПО.


B>По этому пути (радостно пристроиться в хвост глобальному поезду) мы до сих пор и идём.

Но выводов ты так и не сделал — из-за отставания в ПО мы были вынуждены похерить свои наработки в железе, пристроиться в хвост чужому IT, закономерно отставая (любая копия появляется с существенным лагом по времени, ес-но).
Именно это стало фатальным для отрасли в целом.


B>В 90-е была уже полная глобализация, ворованный Windows, на ворованной Visual Studio или Дельфи писались программы, а покупалось всё это на горбушке или в любом подобном месте.

Да. ПО и еще раз ПО.
Твоя 1С была разработана целиком на западных технологиях, если что.
Разрабатывали бы они её на целиком своих технологиях — хрен бы там ей что помогло завоевать рынок.
Именно потому рассуждения о том, что "русский язык не помешал завоевать рынок" отдают космических масштабов наивностью.
Как ни крути, но ты поцизионируешь себя как человека глубоко поверхностного (сорри за тавтологию).


B>Своего технологического стека у нас уже тогда не было, причём это был уже свершившися факт.

Свой стек был, но мы от него сами же отказались.
И было почему.
И над этим "почему" стоит тщательно помедитировать.


B>Т.е. он был где-то в военке, но не более того.

Верно.
А в плане "обычного ПО" весь мир работал и работает на одну совместную копилку ПО.
Мы эту конкуренцию не выдержим, какими бы умными ни были российские разработчики ПО.
А они, действительно, на Западе котируются как относительно умные, в среднем по палате.
Но нас банально мало.


B>Закукливаемся мы как раз сейчас с импортозамещением, но как-то непоследовательно и бредово.

Наоборот, я вижу очевидный самый последовательный из всех возможных алгоритмов: что имеет смысл делать самим, в т.ч. по соображениям подстраховки от непредвиденных ситуаций — делаем сами.
Что не имеет — покупаем где угодно.
Сегодня если нельзя купить на Западе — уже можно купить на Востоке. ))

Что не можем сами "быстро и прям сейчас" — откладывается до лучших времён.
Это ж классика жанра — оперирование ресурсами в условиях их тотальной нехватки.
В данном случае нехватки специалистов.

Здравствуйте, budden, Вы писали:

V>>Она стала лидером в доинтернетную нашу эпоху, т.е. в продолжающуюся эпоху закукливания.
B>Эпоха закукливания, а точнее, автономного развития ИТ с претензиями на мировое лидерство, закончилась в СССР в районе 1966 года, после этого начался импорт и спиливание микросхем в мейнфреймах.

Не утверждай, чего не знаешь. ))

От IBM 360 было украдено ПО и дока по архитектуре.
Совместимая с системой команд и вообще архитектурой аппаратная реализация была разработана полностью своя.
С 0-ля.

Я чинил в 93-м ЕС-1022 в своём ВУЗ-е, которая якобы "копия" IBM-360, на самом деле ни хрена не копия, просто совместимая балалайка на номенклатуре TTL 155 серии, это когда в оригинале уже использовались микросхемные сборки достаточно высокой интеграции. У нас же один процессор — это почти десяток плат нехилых размеров каждая. ))

Однако, 1022 превосходил оригинальную 360-ю серию и по архитектуре, и по производительности.
Правда, к тому моменту там уже вовсю торговали 370-й серией, которая была кратно мощнее 360-й, но это так, к слову...

Тут важнее другое — решение о разработке совместимой архитектуры было принято из-за того самого украденного ПО.
Т.е. ситуация такова — в аппаратной части не было сомнений, что мы можем самостоятельно разработать требуемую ЭВМ, но в плане потребительского ПО мы сильно отставали.
И этот момент многие упускают, когда говорят, что мол, мы не умели разрабатывать процы, поэтому "копировали".
Дудки, как раз железо разрабатывать мы умели.

И тому есть чудесный обратный пример — в СССР впервые архитектура PDP-11 была выполнена не на рассыпухе логических элементов, а в виде однокристального процессора 1801.
Но это был всё-равно PDP-11, потому что затык был не в процессоре, а в ПО — за основу архитектуры проца была взата серия 587, но система команд по указке сверху была приведена в соответствие (почти) с PDP-11 — на тот момент в странах СЭВ уже была совместиая с PDP-11 целая нехилая экосистема, на слуху из которой модульные Электроника-60..Электроника-70 и выше. Одновременно с нашим однокристальным процом на Западе независимо был выпущен двухкристальный проц DEC J-11, двухкристальный, Карл! ))

Аналогично с аналогами 8080 и 8086. Да, есть слухи о послойном вскрытии тех кристаллов, но это было, скорее, в рамках изучения текущей технической базы вероятного противника, а не в инженерных целях копирования. Потому что наши аналоги были полностью нашей же разработкой. Но аналоги-то выпускались! Даже не смотря на то, что были свои перспективные наработки архитектур, например Эльбрус-2, который уже тогда просился в высокоинтегрированное железо и вообще был весьма перспективным...

Тебе же почему-то легкомысленно кажется, что мы могли быть в плане ПО впереди планеты всей, "надо только за это взяться!".

А как показала практика, мы порой были впереди планеты всей в плане специализированного ПО обработки сигналов (по фазированным решеткам мы не отставали, а даже местами опережали) и в прочих научных, но весьма узкоспециализированных вещах. Но в плане "ПО для народа", которого надо миллиарды относительно несложных строк кода — у нас историческая огромных размеров ж-па.

Именно поэтому я называл вредительством твои рассуждения о том, как надо разрабатывать ПО, что производительность труда разработчиков упадёт кратно.
ИМХО, так необходимо разрабатывать только самые критичные подсистемы ПО, объем кода которых не превышает долей одного процента от всего требуемого ПО.


B>По этому пути (радостно пристроиться в хвост глобальному поезду) мы до сих пор и идём.

Но выводов ты так и не сделал — из-за отставания в ПО мы были вынуждены похерить свои наработки в железе, пристроиться в хвост чужому IT, закономерно отставая (любая копия появляется с существенным лагом по времени, ес-но).
Именно это стало фатальным для отрасли в целом.


B>В 90-е была уже полная глобализация, ворованный Windows, на ворованной Visual Studio или Дельфи писались программы, а покупалось всё это на горбушке или в любом подобном месте.

Да. ПО и еще раз ПО.
Твоя 1С была разработана целиком на западных технологиях, если что.
Разрабатывали бы они её на целиком своих технологиях — хрен бы там ей что помогло завоевать рынок.
Именно потому рассуждения о том, что "русский язык не помешал завоевать рынок" отдают космических масштабов наивностью.
Как ни крути, но ты поцизионируешь себя как человека глубоко поверхностного (сорри за тавтологию).


B>Своего технологического стека у нас уже тогда не было, причём это был уже свершившися факт.

Свой стек был, но мы от него сами же отказались.
И было почему.
И над этим "почему" стоит тщательно помедитировать.


B>Т.е. он был где-то в военке, но не более того.

Верно.
А в плане "обычного ПО" весь мир работал и работает на одну совместную копилку ПО.
Мы эту конкуренцию не выдержим, какими бы умными ни были российские разработчики ПО.
А они, действительно, на Западе котируются как относительно умные, в среднем по палате.
Но нас банально мало.


B>Закукливаемся мы как раз сейчас с импортозамещением, но как-то непоследовательно и бредово.

Наоборот, я вижу очевидный самый последовательный из всех возможных алгоритмов: что имеет смысл делать самим, в т.ч. по соображениям подстраховки от непредвиденных ситуаций — делаем сами.
Что не имеет — покупаем где угодно.
Сегодня если нельзя купить на Западе — уже можно купить на Востоке. ))

Что не можем сами "быстро и прям сейчас" — откладывается до лучших времён.
Это ж классика жанра — оперирование ресурсами в условиях их тотальной нехватки.
В данном случае нехватки специалистов.