Сообщение Re[73]: сверхсветовое движение (двигатель Алькубьерре) (НАСА от 01.03.2021 17:07
Изменено 01.03.2021 17:14 vdimas
Re[73]: сверхсветовое движение (двигатель Алькубьерре) (НАСА
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
V>>КТП оперирует только возмущением, никаких квантов возмущения нет — реальное (физическое) возмущение может иметь произвольный спектр.
S>Ох-хо-хоо. Ничего нового по сравнению с классической КМ по отношению к произвольности спектра КТП не вводит.
Увы, вводит. ))
Если бы речь не шла о квантах — порций энергии, строго зависимых от чего-либо (частоты, разрешенной энергии в связанной системе и т.д.), то теории не надо было бы называться "квантовой". Её можно было бы назвать "вероятностной" или "статистической" моделью микромира.
Например, если бы мы имели дело только с рассеянием на свободных зарядах (допустим, электронах), то никакие "кванты" для описания этого процесса не были бы нужны, как они не нужны в классической механике.
Например, волновой ф-ии на кванты вообще покласть — а это главное достижение КМ.
"Кванты" в названии теории — атавизм, из-за изначально принятой в модели условности обмена энергией через некие "переносчики". Но это ж насос из пальца всегда был и до сих пор о нём так прямо и говорится, что да, это насос из пальца, но это "работает" в цифрах.
S>Ширина спектра по прежнему связана с длительностью процесса соотношением Гейзенберга; один фотон и в КМ может иметь спектр ненулевой ширины.
Он не то, что "может иметь", одиночный фотон не может не иметь широкий спектр, иначе бы дуализма не было. ))
Вот и получается, что "фотон" — это абстракция, артефакт субъективных человеческих наблюдений, результат попытки построить максимально простую модель, объясняющую наблюдения/эксперименты. Одно плохо — не работает в диапазоне высоких энергий. Ну так-то для бытового применения вполне подходит...
Это как в полупроводниках есть дырки, но все понимают, что дырки — это не материальный объект, а лишь артефакт упрощённой модели.
V>>Другое дело, что при регистрации этого возмущения мы можём "глотать" его только через заряженные частицы — электроны или ядра атомов, да еще в связанной системе — и вот тут уже по принципу Паули мы глотаем энергию "порциями".
S>Принцип Паули не относится к глотанию энергии. Он запрещает фермионам занимать одинаковые фазовые состояния.
Э-э-э, друг, и опять с разбегу не туда. ))
Опять будем пороть — прежде чем "запрещать" некие "одинаковые состояния" (непременно различимые), эти состояния надо предварительно разрешить, т.е. запретить кое-что другое — бесконечное множество других состояний на вещественном пространстве их.
Ты же оптик!!!
Уровни:
Волновая ф-ия в разных состояниях:
S>Даже если бы электронам было разрешено занимать состояния коллективно, то мы всё ещё наблюдали бы точно такие же спектры — ведь значения энергии уровней рассчитываются без использования принципа Паули.
Я же говорю — плаваешь в азах КМ.
Принцип Паули — он, в первую очередь, о способах квантования состояний квантовых систем, а уже во вторую — о запрещении.
V>>Помимо порционности должно соблюстись еще куча вещей — польность и спин фотона и его фаза должна соответствовать (войти в резонанс) с соотв. электроном или атомом, чтобы те успешно "извлекли" энергию из возмущения.
S>Нет. Фаза и спин фотона могут быть произвольными.
Да не могут.
Взять обычное преломление света — на выходе будет не тот "экземпляр" фотона, что на входе, на выходе будет результат интеграла волновой ф-ии поглощения по всему объему призмы, плюс результат интеграла волновой ф-ии испускания опять по всему объему призмы, на выходе мат.ожидание реального преломления. Преломление на диаэлектриках — это всегда групповой процесс, из-за особенностей поляризации диэлектриков — перемещения вещества при этом не происходит. А когда речь идёт о многих миллионах и миллиардах атомов, а сверху этого поток из миллиардов фотонов — "нужные" комбинации всегда найдутся. ))
И всё это становится резко не так на микроскопических призмах (всё еще на несколько порядоков больших длины волны) и слабых световых пучках.
Поэтому нет, произвольными быть не могут.
Должно "повезти", а для этого нужен комбинаторный взрыв всевозможных сочетаний падающих фотонов и атомов вещества.
S>А вот всякие нарушения чётности — запрещены;
Если свет преломляется на "большой" призме, то чётность светового потока уже подходящая данному веществу.
S>поэтому возможны не все виды переходов. (Впрочем, в кватовом мире как правило "запрещён" означает "редко происходит", а не "строго невозможен", но тут много нюансов, которые не изложишь в форумном посте).
Ага, ты про нелинейную оптику и генерацию гармоник (самый популярный эффект — генерирование второй гармоники)?
Но это в веществе, где польность фотона не соответствует польности некоторых атомов, но как-то при помощи остальной кристалической решетки и божьей матери из двух когерентных фотонов порой индуцируется один фотон удвоенной частоты.
Но это всё фигня, когда в веществе, бо слишком много "посредников".
Другое дело в вакууме.
Основной ньюанс фотонов, ИМХО, один — это их андроизация и прочие превращения в пары заряженных частиц (про предел Швингера упоминал уже).
С одной стороны, подтверждено это было не так давно, с другой стороны, это предполагалось с самого начала, но тема игнорилась.
По факту что происходит?
Вот есть фотоны высоких энергий... а значит, высокой частоты, а значит, плюс/минус колебания эл.поля в пространстве оказываются "совсем рядом" и по времени "почти одновременно". И вот эти возмущения эл.поля с разным знаком начинают вести себя как полноценные заряженные частицы в квантовых взаимодействиях. Т.е. переносчик взаимодействия получается не просто переносчик, а участник.
Ну понятно, что в модели исходной КМ эти процессы расписали как рождение пары частица/античастица... Только это всё фуфел — хватание слабой модели за соломинку. А что, очень удобно!
Думаю, это было большой ошибкой рассматривать переносчики как частицы.
В КТП эта ошибка была исправлена, но, по-сути, КТП скоро уже век как продолжает оставаться в тени КМ, да еще вынуждена периодически выделывать реверансы в сторону последней, что бы ни дай боже не прослыть фричеством. ))
Выглядит так, что простота модели КМ послужила человечеству эдакой ловушкой — многие охотно купились.
V>>В этом месте я всё ждал, когда же физики обнаружат нарушение принципа суперпозиции ЭМ-волн...
V>>Ну и вот, пару лет назад открыли фотон-фотонное взаимодействие (рассеяние фотона на фотоне) — высокоэнергичный фотон в вакууме может кратковременно распадаться на заряженную частицу и антиастицу, и другой фотон рассеивается на этих частицах.
S>Ну, не то, чтобы прямо "открыли". Просто подтвердили экспериментально факт, предсказанный 70 лет тому назад.
Факт поведения фотонов как андронов был не предсказан, а открыт 70 лет назад экспериментально.
Но вот прям фотон-фотонного взаимодействия не наблюдали, а посему относились к предсказанному такому взаимодействию с приличным скепсисом.
V>>А задолго до этого был открыт предел Швингера, что при напряжённости эл. поля порядка 1016 Вольт на метр вероятность возникновения из вакуума пар электронов/позитронов резко возрастает.
S>Да — это хорошо известная идея.
Это та самая "идея", который как гость на свадьбе, которого никто не приглашал — дабы не испортить праздник, все делают вид, что его нет.
Подобные вещи ломают качественную картину., навязываемую классической КМ.
Да, у меня претензии к КМв том, что она навязывает (не сама, а через фанатиков-поклонников) кое-какой качественный взгляд на вещи, ну вот как ты демонстрируешь периодически. Т.е, при том, что сама идея не претендует ни на какое качественное описание и прямо говорит, что исходит из неких постулатов, которые никоткуда не следуют, кроме как из соображения наилучшего согласия с экспериментом.
Но, блин, упоротые толкователи извратили всё, что можно извратить — ты ж почитай себя. Ты не смог абстрагировать до "просто чисел", тебе надо обязательно скакать в макромир и обратно, делаю чудовищные свои "заключения". Скакать сегодня можно только только через КТП, другого механизма скакания пока не придумали.
S>В частности, именно туда копали в девяностых, занимаясь сверхкороткими лазерными импульсами. Ведь при компрессии импульса возрастает напряжённость поля; есть шанс получить нелинейность и массу всяческих полезных вещей — типа управляемого ядерного синтеза.
Еще раз, нелинейность в веществе есть на слишком что многое списать, т.е. не интересно.
А вот в акууме — тут уже не убежишь, не спрячешься. ))
Попытка рассматривать артефакты-переносчики из модели КМ как материальные тела оказывается фуфелом.
Материально лишь само поле и энергия в нём.
Да, я помню, что начал много лет наза сразу с этого, и сразу получил ступор с твоей стороны.
Пришлось несколько лет разговаривать программой первых двух курсов ВУЗ-а, и то, с тобой сложновато и на этом языке разговаривать, бо уте нет по Ломоносову "широкой сплошной линии знаний", у тебя оно всё слишком уж кусочно-гладко, "тут играем, тут не играем, тут рыбу заворачиваем".
S>Это всё понятно, но не имеет отношения к обсуждаемому вопросу. Напомню — у вас задача "собрать излучение с частотой f1 из кусков с частотой f2".
И терпения с тобой что-то обсуждать всё меньше. ))
Задача была — собрать ЭДС на приёмной антенне из "фотонов другой частоты".
Для плоскополяризованной волны и сответственно ориентированной антенны в момент коллапса волновой ф-ии получаем некий квант ЭДС вдоль лучей антенны (допустим, обычная антенна — два луча на одной оси) и некий квант магнитного поля, поперечный антенне. По счастливому совпадению, вектор магнитного поля таков, что не оказывает влияния на целевую переменную наводимую ЭДС, т.к. та порождает круговое магнитное поле вокруг антенны, т.е. в момент коллапса фотона его магнитная составляющая была перпендикулярна собственному магнитному полю антены. Магнитная составляющая наводит лишь вихревые токи в толще маериала-проводника антенны, это почему усы антенны лучше выполнять из тонких трубок — тогда вихревой ток снижается на порядки, получается меньше принимаемого мусора других частот, меньше потом паразитных гармоник, вызыванных нелинейностью реальных усилительных каскадов.
Для излучения и поглощения радиоволн антенной-рамкой всё тоже самое, только ЭДС и магнитная индукция меняются в рассуждении местами.
S>Нелинейности приплетать не надо — радиоволнам далеко до предела Швингера.
Предел Швингера здесь для другого — он даёт понять, что есть фотон, и что есть ЭМ.поле.
Ладно, сорри, тут малость картина ясная.
Мне несколько последних сообщений откровенно не интересно.
Ты соврал, наклеветал, сам в предмете разбираешся, скажем так, не просто по верхам, а малость забавно — пытаешься накатить "качественное" понимание на количественные модели. Вряд ли ты понимаешь, признаком насколько забористой каши в голове для меня являются сами эти попытки. ))
И я вообще плохо понимаю, зачем ты участвуешь в подобных обсуждениях?
Показать, что местами еще помнишь классику?
Очень смешно. ))
V>>КТП оперирует только возмущением, никаких квантов возмущения нет — реальное (физическое) возмущение может иметь произвольный спектр.
S>Ох-хо-хоо. Ничего нового по сравнению с классической КМ по отношению к произвольности спектра КТП не вводит.
Увы, вводит. ))
Если бы речь не шла о квантах — порций энергии, строго зависимых от чего-либо (частоты, разрешенной энергии в связанной системе и т.д.), то теории не надо было бы называться "квантовой". Её можно было бы назвать "вероятностной" или "статистической" моделью микромира.
Например, если бы мы имели дело только с рассеянием на свободных зарядах (допустим, электронах), то никакие "кванты" для описания этого процесса не были бы нужны, как они не нужны в классической механике.
Например, волновой ф-ии на кванты вообще покласть — а это главное достижение КМ.
"Кванты" в названии теории — атавизм, из-за изначально принятой в модели условности обмена энергией через некие "переносчики". Но это ж насос из пальца всегда был и до сих пор о нём так прямо и говорится, что да, это насос из пальца, но это "работает" в цифрах.
S>Ширина спектра по прежнему связана с длительностью процесса соотношением Гейзенберга; один фотон и в КМ может иметь спектр ненулевой ширины.
Он не то, что "может иметь", одиночный фотон не может не иметь широкий спектр, иначе бы дуализма не было. ))
Вот и получается, что "фотон" — это абстракция, артефакт субъективных человеческих наблюдений, результат попытки построить максимально простую модель, объясняющую наблюдения/эксперименты. Одно плохо — не работает в диапазоне высоких энергий. Ну так-то для бытового применения вполне подходит...
Это как в полупроводниках есть дырки, но все понимают, что дырки — это не материальный объект, а лишь артефакт упрощённой модели.
V>>Другое дело, что при регистрации этого возмущения мы можём "глотать" его только через заряженные частицы — электроны или ядра атомов, да еще в связанной системе — и вот тут уже по принципу Паули мы глотаем энергию "порциями".
S>Принцип Паули не относится к глотанию энергии. Он запрещает фермионам занимать одинаковые фазовые состояния.
Э-э-э, друг, и опять с разбегу не туда. ))
Опять будем пороть — прежде чем "запрещать" некие "одинаковые состояния" (непременно различимые), эти состояния надо предварительно разрешить, т.е. запретить кое-что другое — бесконечное множество других состояний на вещественном пространстве их.
Ты же оптик!!!
Уровни:
Волновая ф-ия в разных состояниях:
S>Даже если бы электронам было разрешено занимать состояния коллективно, то мы всё ещё наблюдали бы точно такие же спектры — ведь значения энергии уровней рассчитываются без использования принципа Паули.
Я же говорю — плаваешь в азах КМ.
Принцип Паули — он, в первую очередь, о способах квантования состояний квантовых систем, а уже во вторую — о запрещении.
V>>Помимо порционности должно соблюстись еще куча вещей — польность и спин фотона и его фаза должна соответствовать (войти в резонанс) с соотв. электроном или атомом, чтобы те успешно "извлекли" энергию из возмущения.
S>Нет. Фаза и спин фотона могут быть произвольными.
Да не могут.
Взять обычное преломление света — на выходе будет не тот "экземпляр" фотона, что на входе, на выходе будет результат интеграла волновой ф-ии поглощения по всему объему призмы, плюс результат интеграла волновой ф-ии испускания опять по всему объему призмы, на выходе мат.ожидание реального преломления. Преломление на диаэлектриках — это всегда групповой процесс, из-за особенностей поляризации диэлектриков — перемещения вещества при этом не происходит. А когда речь идёт о многих миллионах и миллиардах атомов, а сверху этого поток из миллиардов фотонов — "нужные" комбинации всегда найдутся. ))
И всё это становится резко не так на микроскопических призмах (всё еще на несколько порядоков больших длины волны) и слабых световых пучках.
Поэтому нет, произвольными быть не могут.
Должно "повезти", а для этого нужен комбинаторный взрыв всевозможных сочетаний падающих фотонов и атомов вещества.
S>А вот всякие нарушения чётности — запрещены;
Если свет преломляется на "большой" призме, то чётность светового потока уже подходящая данному веществу.
S>поэтому возможны не все виды переходов. (Впрочем, в кватовом мире как правило "запрещён" означает "редко происходит", а не "строго невозможен", но тут много нюансов, которые не изложишь в форумном посте).
Ага, ты про нелинейную оптику и генерацию гармоник (самый популярный эффект — генерирование второй гармоники)?
Но это в веществе, где польность фотона не соответствует польности некоторых атомов, но как-то при помощи остальной кристалической решетки и божьей матери из двух когерентных фотонов порой индуцируется один фотон удвоенной частоты.
Но это всё фигня, когда в веществе, бо слишком много "посредников".
Другое дело в вакууме.
Основной ньюанс фотонов, ИМХО, один — это их андроизация и прочие превращения в пары заряженных частиц (про предел Швингера упоминал уже).
С одной стороны, подтверждено это было не так давно, с другой стороны, это предполагалось с самого начала, но тема игнорилась.
По факту что происходит?
Вот есть фотоны высоких энергий... а значит, высокой частоты, а значит, плюс/минус колебания эл.поля в пространстве оказываются "совсем рядом" и по времени "почти одновременно". И вот эти возмущения эл.поля с разным знаком начинают вести себя как полноценные заряженные частицы в квантовых взаимодействиях. Т.е. переносчик взаимодействия получается не просто переносчик, а участник.
Ну понятно, что в модели исходной КМ эти процессы расписали как рождение пары частица/античастица... Только это всё фуфел — хватание слабой модели за соломинку. А что, очень удобно!
Думаю, это было большой ошибкой рассматривать переносчики как частицы.
В КТП эта ошибка была исправлена, но, по-сути, КТП скоро уже век как продолжает оставаться в тени КМ, да еще вынуждена периодически выделывать реверансы в сторону последней, что бы ни дай боже не прослыть фричеством. ))
Выглядит так, что простота модели КМ послужила человечеству эдакой ловушкой — многие охотно купились.
V>>В этом месте я всё ждал, когда же физики обнаружат нарушение принципа суперпозиции ЭМ-волн...
V>>Ну и вот, пару лет назад открыли фотон-фотонное взаимодействие (рассеяние фотона на фотоне) — высокоэнергичный фотон в вакууме может кратковременно распадаться на заряженную частицу и антиастицу, и другой фотон рассеивается на этих частицах.
S>Ну, не то, чтобы прямо "открыли". Просто подтвердили экспериментально факт, предсказанный 70 лет тому назад.
Факт поведения фотонов как андронов был не предсказан, а открыт 70 лет назад экспериментально.
Но вот прям фотон-фотонного взаимодействия не наблюдали, а посему относились к предсказанному такому взаимодействию с приличным скепсисом.
V>>А задолго до этого был открыт предел Швингера, что при напряжённости эл. поля порядка 1016 Вольт на метр вероятность возникновения из вакуума пар электронов/позитронов резко возрастает.
S>Да — это хорошо известная идея.
Это та самая "идея", который как гость на свадьбе, которого никто не приглашал — дабы не испортить праздник, все делают вид, что его нет.
Подобные вещи ломают качественную картину., навязываемую классической КМ.
Да, у меня претензии к КМв том, что она навязывает (не сама, а через фанатиков-поклонников) кое-какой качественный взгляд на вещи, ну вот как ты демонстрируешь периодически. Т.е, при том, что сама идея не претендует ни на какое качественное описание и прямо говорит, что исходит из неких постулатов, которые никоткуда не следуют, кроме как из соображения наилучшего согласия с экспериментом.
Но, блин, упоротые толкователи извратили всё, что можно извратить — ты ж почитай себя. Ты не смог абстрагировать до "просто чисел", тебе надо обязательно скакать в макромир и обратно, делаю чудовищные свои "заключения". Скакать сегодня можно только только через КТП, другого механизма скакания пока не придумали.
S>В частности, именно туда копали в девяностых, занимаясь сверхкороткими лазерными импульсами. Ведь при компрессии импульса возрастает напряжённость поля; есть шанс получить нелинейность и массу всяческих полезных вещей — типа управляемого ядерного синтеза.
Еще раз, нелинейность в веществе есть на слишком что многое списать, т.е. не интересно.
А вот в акууме — тут уже не убежишь, не спрячешься. ))
Попытка рассматривать артефакты-переносчики из модели КМ как материальные тела оказывается фуфелом.
Материально лишь само поле и энергия в нём.
Да, я помню, что начал много лет наза сразу с этого, и сразу получил ступор с твоей стороны.
Пришлось несколько лет разговаривать программой первых двух курсов ВУЗ-а, и то, с тобой сложновато и на этом языке разговаривать, бо уте нет по Ломоносову "широкой сплошной линии знаний", у тебя оно всё слишком уж кусочно-гладко, "тут играем, тут не играем, тут рыбу заворачиваем".
S>Это всё понятно, но не имеет отношения к обсуждаемому вопросу. Напомню — у вас задача "собрать излучение с частотой f1 из кусков с частотой f2".
И терпения с тобой что-то обсуждать всё меньше. ))
Задача была — собрать ЭДС на приёмной антенне из "фотонов другой частоты".
Для плоскополяризованной волны и сответственно ориентированной антенны в момент коллапса волновой ф-ии получаем некий квант ЭДС вдоль лучей антенны (допустим, обычная антенна — два луча на одной оси) и некий квант магнитного поля, поперечный антенне. По счастливому совпадению, вектор магнитного поля таков, что не оказывает влияния на целевую переменную наводимую ЭДС, т.к. та порождает круговое магнитное поле вокруг антенны, т.е. в момент коллапса фотона его магнитная составляющая была перпендикулярна собственному магнитному полю антены. Магнитная составляющая наводит лишь вихревые токи в толще маериала-проводника антенны, это почему усы антенны лучше выполнять из тонких трубок — тогда вихревой ток снижается на порядки, получается меньше принимаемого мусора других частот, меньше потом паразитных гармоник, вызыванных нелинейностью реальных усилительных каскадов.
Для излучения и поглощения радиоволн антенной-рамкой всё тоже самое, только ЭДС и магнитная индукция меняются в рассуждении местами.
S>Нелинейности приплетать не надо — радиоволнам далеко до предела Швингера.
Предел Швингера здесь для другого — он даёт понять, что есть фотон, и что есть ЭМ.поле.
Ладно, сорри, тут малость картина ясная.
Мне несколько последних сообщений откровенно не интересно.
Ты соврал, наклеветал, сам в предмете разбираешся, скажем так, не просто по верхам, а малость забавно — пытаешься накатить "качественное" понимание на количественные модели. Вряд ли ты понимаешь, признаком насколько забористой каши в голове для меня являются сами эти попытки. ))
И я вообще плохо понимаю, зачем ты участвуешь в подобных обсуждениях?
Показать, что местами еще помнишь классику?
Очень смешно. ))
Re[73]: сверхсветовое движение (двигатель Алькубьерре) (НАСА
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
V>>КТП оперирует только возмущением, никаких квантов возмущения нет — реальное (физическое) возмущение может иметь произвольный спектр.
S>Ох-хо-хоо. Ничего нового по сравнению с классической КМ по отношению к произвольности спектра КТП не вводит.
Увы, вводит. ))
Если бы речь не шла о квантах — порций энергии, строго зависимых от чего-либо (частоты, разрешенной энергии в связанной системе и т.д.), то теории не надо было бы называться "квантовой". Её можно было бы назвать "вероятностной" или "статистической" моделью микромира.
Например, если бы мы имели дело только с рассеянием на свободных зарядах (допустим, электронах), то никакие "кванты" для описания этого процесса не были бы нужны, как они не нужны в классической механике.
Например, волновой ф-ии на кванты вообще покласть — а это главное достижение КМ.
"Кванты" в названии теории — атавизм, из-за изначально принятой в модели условности обмена энергией через некие "переносчики". Но это ж насос из пальца всегда был и до сих пор о нём так прямо и говорится, что да, это насос из пальца, но это "работает" в цифрах.
S>Ширина спектра по прежнему связана с длительностью процесса соотношением Гейзенберга; один фотон и в КМ может иметь спектр ненулевой ширины.
Он не то, что "может иметь", одиночный фотон не может не иметь широкий спектр, иначе бы дуализма не было. ))
Вот и получается, что "фотон" — это абстракция, артефакт субъективных человеческих наблюдений, результат попытки построить максимально простую модель, объясняющую наблюдения/эксперименты. Одно плохо — не работает в диапазоне высоких энергий. Ну так-то для бытового применения вполне подходит...
Это как в полупроводниках есть дырки, но все понимают, что дырки — это не материальный объект, а лишь артефакт упрощённой модели.
V>>Другое дело, что при регистрации этого возмущения мы можём "глотать" его только через заряженные частицы — электроны или ядра атомов, да еще в связанной системе — и вот тут уже по принципу Паули мы глотаем энергию "порциями".
S>Принцип Паули не относится к глотанию энергии. Он запрещает фермионам занимать одинаковые фазовые состояния.
Э-э-э, друг, и опять с разбегу не туда. ))
Опять будем пороть — прежде чем "запрещать" некие "одинаковые состояния" (непременно различимые), эти состояния надо предварительно разрешить, т.е. запретить кое-что другое — бесконечное множество других состояний на вещественном пространстве их.
Ты же оптик!!!
Уровни:
Волновая ф-ия в разных состояниях:
S>Даже если бы электронам было разрешено занимать состояния коллективно, то мы всё ещё наблюдали бы точно такие же спектры — ведь значения энергии уровней рассчитываются без использования принципа Паули.
Я же говорю — плаваешь в азах КМ.
Принцип Паули — он, в первую очередь, о способах квантования состояний квантовых систем, а уже во вторую — о запрещении.
V>>Помимо порционности должно соблюстись еще куча вещей — польность и спин фотона и его фаза должна соответствовать (войти в резонанс) с соотв. электроном или атомом, чтобы те успешно "извлекли" энергию из возмущения.
S>Нет. Фаза и спин фотона могут быть произвольными.
Да не могут.
Взять обычное преломление света — на выходе будет не тот "экземпляр" фотона, что на входе, на выходе будет результат интеграла волновой ф-ии поглощения по всему объему призмы, плюс результат интеграла волновой ф-ии испускания опять по всему объему призмы, на выходе мат.ожидание реального преломления. Преломление на диаэлектриках — это всегда групповой процесс, из-за особенностей поляризации диэлектриков — перемещения вещества при этом не происходит. А когда речь идёт о многих миллионах и миллиардах атомов, а сверху этого поток из миллиардов фотонов — "нужные" комбинации всегда найдутся. ))
И всё это становится резко не так на микроскопических призмах (всё еще на несколько порядоков больших длины волны) и слабых световых пучках.
Поэтому нет, произвольными быть не могут.
Должно "повезти", а для этого нужен комбинаторный взрыв всевозможных сочетаний падающих фотонов и атомов вещества.
S>А вот всякие нарушения чётности — запрещены;
Если свет преломляется на "большой" призме, то чётность светового потока уже подходящая данному веществу.
S>поэтому возможны не все виды переходов. (Впрочем, в кватовом мире как правило "запрещён" означает "редко происходит", а не "строго невозможен", но тут много нюансов, которые не изложишь в форумном посте).
Ага, ты про нелинейную оптику и генерацию гармоник (самый популярный эффект — генерирование второй гармоники)?
Но это в веществе, где польность фотона не соответствует польности некоторых атомов/электронов/квазичастиц, но как-то при помощи остальной кристалической решетки и божьей матери из двух когерентных фотонов порой индуцируется один фотон удвоенной частоты.
Но это всё фигня, когда в веществе, бо слишком много "посредников".
Другое дело в вакууме.
Основной ньюанс фотонов, ИМХО, один — это их андроизация и прочие превращения в пары заряженных частиц (про предел Швингера упоминал уже).
С одной стороны, подтверждено это было не так давно, с другой стороны, это предполагалось с самого начала, но тема игнорилась.
По факту что происходит?
Вот есть фотоны высоких энергий... а значит, высокой частоты, а значит, плюс/минус колебания эл.поля в пространстве оказываются "совсем рядом" и по времени "почти одновременно". И вот эти возмущения эл.поля с разным знаком начинают вести себя как полноценные заряженные частицы в квантовых взаимодействиях. Т.е. переносчик взаимодействия получается не просто переносчик, а участник.
Ну понятно, что в модели исходной КМ эти процессы расписали как рождение пары частица/античастица... Только это всё фуфел — хватание слабой модели за соломинку. А что, очень удобно!
Думаю, это было большой ошибкой рассматривать переносчики как частицы.
В КТП эта ошибка была исправлена, но, по-сути, КТП скоро уже век как продолжает оставаться в тени КМ, да еще вынуждена периодически выделывать реверансы в сторону последней, что бы ни дай боже не прослыть фричеством. ))
Выглядит так, что простота модели КМ послужила человечеству эдакой ловушкой — многие охотно купились.
V>>В этом месте я всё ждал, когда же физики обнаружат нарушение принципа суперпозиции ЭМ-волн...
V>>Ну и вот, пару лет назад открыли фотон-фотонное взаимодействие (рассеяние фотона на фотоне) — высокоэнергичный фотон в вакууме может кратковременно распадаться на заряженную частицу и антиастицу, и другой фотон рассеивается на этих частицах.
S>Ну, не то, чтобы прямо "открыли". Просто подтвердили экспериментально факт, предсказанный 70 лет тому назад.
Факт поведения фотонов как андронов был не предсказан, а открыт 70 лет назад экспериментально.
Но вот прям фотон-фотонного взаимодействия не наблюдали, а посему относились к предсказанному такому взаимодействию с приличным скепсисом.
V>>А задолго до этого был открыт предел Швингера, что при напряжённости эл. поля порядка 1016 Вольт на метр вероятность возникновения из вакуума пар электронов/позитронов резко возрастает.
S>Да — это хорошо известная идея.
Это та самая "идея", который как гость на свадьбе, которого никто не приглашал — дабы не испортить праздник, все делают вид, что его нет.
Подобные вещи ломают качественную картину., навязываемую классической КМ.
Да, у меня претензии к КМв том, что она навязывает (не сама, а через фанатиков-поклонников) кое-какой качественный взгляд на вещи, ну вот как ты демонстрируешь периодически. Т.е, при том, что сама идея не претендует ни на какое качественное описание и прямо говорит, что исходит из неких постулатов, которые никоткуда не следуют, кроме как из соображения наилучшего согласия с экспериментом.
Но, блин, упоротые толкователи извратили всё, что можно извратить — ты ж почитай себя. Ты не смог абстрагировать до "просто чисел", тебе надо обязательно скакать в макромир и обратно, делаю чудовищные свои "заключения". Скакать сегодня можно только только через КТП, другого механизма скакания пока не придумали.
S>В частности, именно туда копали в девяностых, занимаясь сверхкороткими лазерными импульсами. Ведь при компрессии импульса возрастает напряжённость поля; есть шанс получить нелинейность и массу всяческих полезных вещей — типа управляемого ядерного синтеза.
Еще раз, нелинейность в веществе есть на слишком что многое списать, т.е. не интересно.
А вот в акууме — тут уже не убежишь, не спрячешься. ))
Попытка рассматривать артефакты-переносчики из модели КМ как материальные тела оказывается фуфелом.
Материально лишь само поле и энергия в нём.
Да, я помню, что начал много лет наза сразу с этого, и сразу получил ступор с твоей стороны.
Пришлось несколько лет разговаривать программой первых двух курсов ВУЗ-а, и то, с тобой сложновато и на этом языке разговаривать, бо уте нет по Ломоносову "широкой сплошной линии знаний", у тебя оно всё слишком уж кусочно-гладко, "тут играем, тут не играем, тут рыбу заворачиваем".
S>Это всё понятно, но не имеет отношения к обсуждаемому вопросу. Напомню — у вас задача "собрать излучение с частотой f1 из кусков с частотой f2".
И терпения с тобой что-то обсуждать всё меньше. ))
Задача была — собрать ЭДС на приёмной антенне из "фотонов другой частоты".
Для плоскополяризованной волны и сответственно ориентированной антенны в момент коллапса волновой ф-ии получаем некий квант ЭДС вдоль лучей антенны (допустим, обычная антенна — два луча на одной оси) и некий квант магнитного поля, поперечный антенне. По счастливому совпадению, вектор магнитного поля таков, что не оказывает влияния на целевую переменную наводимую ЭДС, т.к. та порождает круговое магнитное поле вокруг антенны, т.е. в момент коллапса фотона его магнитная составляющая была перпендикулярна собственному магнитному полю антены. Магнитная составляющая наводит лишь вихревые токи в толще маериала-проводника антенны, это почему усы антенны лучше выполнять из тонких трубок — тогда вихревой ток снижается на порядки, получается меньше принимаемого мусора других частот, меньше потом паразитных гармоник, вызыванных нелинейностью реальных усилительных каскадов.
Для излучения и поглощения радиоволн антенной-рамкой всё тоже самое, только ЭДС и магнитная индукция меняются в рассуждении местами.
S>Нелинейности приплетать не надо — радиоволнам далеко до предела Швингера.
Предел Швингера здесь для другого — он даёт понять, что есть фотон, и что есть ЭМ.поле.
Ладно, сорри, тут малость картина ясная.
Мне несколько последних сообщений откровенно не интересно.
Ты соврал, наклеветал, сам в предмете разбираешся, скажем так, не просто по верхам, а малость забавно — пытаешься накатить "качественное" понимание на количественные модели. Вряд ли ты понимаешь, признаком насколько забористой каши в голове для меня являются сами эти попытки. ))
И я вообще плохо понимаю, зачем ты участвуешь в подобных обсуждениях?
Показать, что местами еще помнишь классику?
Очень смешно. ))
V>>КТП оперирует только возмущением, никаких квантов возмущения нет — реальное (физическое) возмущение может иметь произвольный спектр.
S>Ох-хо-хоо. Ничего нового по сравнению с классической КМ по отношению к произвольности спектра КТП не вводит.
Увы, вводит. ))
Если бы речь не шла о квантах — порций энергии, строго зависимых от чего-либо (частоты, разрешенной энергии в связанной системе и т.д.), то теории не надо было бы называться "квантовой". Её можно было бы назвать "вероятностной" или "статистической" моделью микромира.
Например, если бы мы имели дело только с рассеянием на свободных зарядах (допустим, электронах), то никакие "кванты" для описания этого процесса не были бы нужны, как они не нужны в классической механике.
Например, волновой ф-ии на кванты вообще покласть — а это главное достижение КМ.
"Кванты" в названии теории — атавизм, из-за изначально принятой в модели условности обмена энергией через некие "переносчики". Но это ж насос из пальца всегда был и до сих пор о нём так прямо и говорится, что да, это насос из пальца, но это "работает" в цифрах.
S>Ширина спектра по прежнему связана с длительностью процесса соотношением Гейзенберга; один фотон и в КМ может иметь спектр ненулевой ширины.
Он не то, что "может иметь", одиночный фотон не может не иметь широкий спектр, иначе бы дуализма не было. ))
Вот и получается, что "фотон" — это абстракция, артефакт субъективных человеческих наблюдений, результат попытки построить максимально простую модель, объясняющую наблюдения/эксперименты. Одно плохо — не работает в диапазоне высоких энергий. Ну так-то для бытового применения вполне подходит...
Это как в полупроводниках есть дырки, но все понимают, что дырки — это не материальный объект, а лишь артефакт упрощённой модели.
V>>Другое дело, что при регистрации этого возмущения мы можём "глотать" его только через заряженные частицы — электроны или ядра атомов, да еще в связанной системе — и вот тут уже по принципу Паули мы глотаем энергию "порциями".
S>Принцип Паули не относится к глотанию энергии. Он запрещает фермионам занимать одинаковые фазовые состояния.
Э-э-э, друг, и опять с разбегу не туда. ))
Опять будем пороть — прежде чем "запрещать" некие "одинаковые состояния" (непременно различимые), эти состояния надо предварительно разрешить, т.е. запретить кое-что другое — бесконечное множество других состояний на вещественном пространстве их.
Ты же оптик!!!
Уровни:
Волновая ф-ия в разных состояниях:
S>Даже если бы электронам было разрешено занимать состояния коллективно, то мы всё ещё наблюдали бы точно такие же спектры — ведь значения энергии уровней рассчитываются без использования принципа Паули.
Я же говорю — плаваешь в азах КМ.
Принцип Паули — он, в первую очередь, о способах квантования состояний квантовых систем, а уже во вторую — о запрещении.
V>>Помимо порционности должно соблюстись еще куча вещей — польность и спин фотона и его фаза должна соответствовать (войти в резонанс) с соотв. электроном или атомом, чтобы те успешно "извлекли" энергию из возмущения.
S>Нет. Фаза и спин фотона могут быть произвольными.
Да не могут.
Взять обычное преломление света — на выходе будет не тот "экземпляр" фотона, что на входе, на выходе будет результат интеграла волновой ф-ии поглощения по всему объему призмы, плюс результат интеграла волновой ф-ии испускания опять по всему объему призмы, на выходе мат.ожидание реального преломления. Преломление на диаэлектриках — это всегда групповой процесс, из-за особенностей поляризации диэлектриков — перемещения вещества при этом не происходит. А когда речь идёт о многих миллионах и миллиардах атомов, а сверху этого поток из миллиардов фотонов — "нужные" комбинации всегда найдутся. ))
И всё это становится резко не так на микроскопических призмах (всё еще на несколько порядоков больших длины волны) и слабых световых пучках.
Поэтому нет, произвольными быть не могут.
Должно "повезти", а для этого нужен комбинаторный взрыв всевозможных сочетаний падающих фотонов и атомов вещества.
S>А вот всякие нарушения чётности — запрещены;
Если свет преломляется на "большой" призме, то чётность светового потока уже подходящая данному веществу.
S>поэтому возможны не все виды переходов. (Впрочем, в кватовом мире как правило "запрещён" означает "редко происходит", а не "строго невозможен", но тут много нюансов, которые не изложишь в форумном посте).
Ага, ты про нелинейную оптику и генерацию гармоник (самый популярный эффект — генерирование второй гармоники)?
Но это в веществе, где польность фотона не соответствует польности некоторых атомов/электронов/квазичастиц, но как-то при помощи остальной кристалической решетки и божьей матери из двух когерентных фотонов порой индуцируется один фотон удвоенной частоты.
Но это всё фигня, когда в веществе, бо слишком много "посредников".
Другое дело в вакууме.
Основной ньюанс фотонов, ИМХО, один — это их андроизация и прочие превращения в пары заряженных частиц (про предел Швингера упоминал уже).
С одной стороны, подтверждено это было не так давно, с другой стороны, это предполагалось с самого начала, но тема игнорилась.
По факту что происходит?
Вот есть фотоны высоких энергий... а значит, высокой частоты, а значит, плюс/минус колебания эл.поля в пространстве оказываются "совсем рядом" и по времени "почти одновременно". И вот эти возмущения эл.поля с разным знаком начинают вести себя как полноценные заряженные частицы в квантовых взаимодействиях. Т.е. переносчик взаимодействия получается не просто переносчик, а участник.
Ну понятно, что в модели исходной КМ эти процессы расписали как рождение пары частица/античастица... Только это всё фуфел — хватание слабой модели за соломинку. А что, очень удобно!
Думаю, это было большой ошибкой рассматривать переносчики как частицы.
В КТП эта ошибка была исправлена, но, по-сути, КТП скоро уже век как продолжает оставаться в тени КМ, да еще вынуждена периодически выделывать реверансы в сторону последней, что бы ни дай боже не прослыть фричеством. ))
Выглядит так, что простота модели КМ послужила человечеству эдакой ловушкой — многие охотно купились.
V>>В этом месте я всё ждал, когда же физики обнаружат нарушение принципа суперпозиции ЭМ-волн...
V>>Ну и вот, пару лет назад открыли фотон-фотонное взаимодействие (рассеяние фотона на фотоне) — высокоэнергичный фотон в вакууме может кратковременно распадаться на заряженную частицу и антиастицу, и другой фотон рассеивается на этих частицах.
S>Ну, не то, чтобы прямо "открыли". Просто подтвердили экспериментально факт, предсказанный 70 лет тому назад.
Факт поведения фотонов как андронов был не предсказан, а открыт 70 лет назад экспериментально.
Но вот прям фотон-фотонного взаимодействия не наблюдали, а посему относились к предсказанному такому взаимодействию с приличным скепсисом.
V>>А задолго до этого был открыт предел Швингера, что при напряжённости эл. поля порядка 1016 Вольт на метр вероятность возникновения из вакуума пар электронов/позитронов резко возрастает.
S>Да — это хорошо известная идея.
Это та самая "идея", который как гость на свадьбе, которого никто не приглашал — дабы не испортить праздник, все делают вид, что его нет.
Подобные вещи ломают качественную картину., навязываемую классической КМ.
Да, у меня претензии к КМв том, что она навязывает (не сама, а через фанатиков-поклонников) кое-какой качественный взгляд на вещи, ну вот как ты демонстрируешь периодически. Т.е, при том, что сама идея не претендует ни на какое качественное описание и прямо говорит, что исходит из неких постулатов, которые никоткуда не следуют, кроме как из соображения наилучшего согласия с экспериментом.
Но, блин, упоротые толкователи извратили всё, что можно извратить — ты ж почитай себя. Ты не смог абстрагировать до "просто чисел", тебе надо обязательно скакать в макромир и обратно, делаю чудовищные свои "заключения". Скакать сегодня можно только только через КТП, другого механизма скакания пока не придумали.
S>В частности, именно туда копали в девяностых, занимаясь сверхкороткими лазерными импульсами. Ведь при компрессии импульса возрастает напряжённость поля; есть шанс получить нелинейность и массу всяческих полезных вещей — типа управляемого ядерного синтеза.
Еще раз, нелинейность в веществе есть на слишком что многое списать, т.е. не интересно.
А вот в акууме — тут уже не убежишь, не спрячешься. ))
Попытка рассматривать артефакты-переносчики из модели КМ как материальные тела оказывается фуфелом.
Материально лишь само поле и энергия в нём.
Да, я помню, что начал много лет наза сразу с этого, и сразу получил ступор с твоей стороны.
Пришлось несколько лет разговаривать программой первых двух курсов ВУЗ-а, и то, с тобой сложновато и на этом языке разговаривать, бо уте нет по Ломоносову "широкой сплошной линии знаний", у тебя оно всё слишком уж кусочно-гладко, "тут играем, тут не играем, тут рыбу заворачиваем".
S>Это всё понятно, но не имеет отношения к обсуждаемому вопросу. Напомню — у вас задача "собрать излучение с частотой f1 из кусков с частотой f2".
И терпения с тобой что-то обсуждать всё меньше. ))
Задача была — собрать ЭДС на приёмной антенне из "фотонов другой частоты".
Для плоскополяризованной волны и сответственно ориентированной антенны в момент коллапса волновой ф-ии получаем некий квант ЭДС вдоль лучей антенны (допустим, обычная антенна — два луча на одной оси) и некий квант магнитного поля, поперечный антенне. По счастливому совпадению, вектор магнитного поля таков, что не оказывает влияния на целевую переменную наводимую ЭДС, т.к. та порождает круговое магнитное поле вокруг антенны, т.е. в момент коллапса фотона его магнитная составляющая была перпендикулярна собственному магнитному полю антены. Магнитная составляющая наводит лишь вихревые токи в толще маериала-проводника антенны, это почему усы антенны лучше выполнять из тонких трубок — тогда вихревой ток снижается на порядки, получается меньше принимаемого мусора других частот, меньше потом паразитных гармоник, вызыванных нелинейностью реальных усилительных каскадов.
Для излучения и поглощения радиоволн антенной-рамкой всё тоже самое, только ЭДС и магнитная индукция меняются в рассуждении местами.
S>Нелинейности приплетать не надо — радиоволнам далеко до предела Швингера.
Предел Швингера здесь для другого — он даёт понять, что есть фотон, и что есть ЭМ.поле.
Ладно, сорри, тут малость картина ясная.
Мне несколько последних сообщений откровенно не интересно.
Ты соврал, наклеветал, сам в предмете разбираешся, скажем так, не просто по верхам, а малость забавно — пытаешься накатить "качественное" понимание на количественные модели. Вряд ли ты понимаешь, признаком насколько забористой каши в голове для меня являются сами эти попытки. ))
И я вообще плохо понимаю, зачем ты участвуешь в подобных обсуждениях?
Показать, что местами еще помнишь классику?
Очень смешно. ))