Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

V>>Ну, они местами противоречат друг другу.
S>Неа.
V>>Или дополняют друг друга, на вкус. ))
S>Дополняют.

Противоречат.
Дарвиновское (который внук того самого Чарльза) взаимодействие движущихся зарядов исходит из задержки взаимодействия при достаточно релятивистских скоростях относительного движения зарядов. Т.е. сила Лоренца — это упрощение для достаточно медленного такого относительного движения, типа как законы Ньютона — частный случай законов СТО.


V>>При движении вдоль градиента есть, ес-но, если выполняется работа.
V>>А она выполняется в детекторах/приёмниках.
S>Ещё раз: изменения напряжённости поля при движении вдоль его градиента — есть. Разложение Фурье этой напряжённости — тоже есть.

Это спор с голосами в голове.
Речь тут о выполняемой работе, т.е. о приёме и передаче энергии.

Пример с градиентом был приведён для этого (цитирую):

Т.е., индукция тут такая — если это возможно для непериодического сигнала, почему это не может быть аналогично для периодического?
(при том, что я не утверждал ни разу, что в НЧ диапазоне именно так и происходит, я хотел пообсуждать сами эти теории, бо они тоже достаточно хорошо проработаны в цифрах)

S>Независимо от наличия или отсутствия приёмников или работы!

Опять цитирую:

Пример должен был продемонстрировать, что может происходить обмен переносчиками вовсе не тех длин волн, на которые разложился бы математически на Фурье изменяющийся во времени градиент (при движении по нему).

Ключевое выделил.


S>А вот волн — нету.

Переносчики — волны.


S>Волны возникнут только тогда, когда появится ускоренное движение зарядов.

И как, по-твоему, может выполняться работа без ускорения зарядов?

Или ты рассматривал свободные заряды? ))
Свободные заряды, влияющие друг на друга больше, чем на величину квантовых флуктуаций, в любом случае не могут двигаться прямолинейно, как даётся в определении инерциальных систем в СТО.

Речь могла идти только о макросистеме, где заряды связаны — электроны в проводниках или диеэлектриках.
(а речь о такой системе и шла — приемной и передающей антенах)


S>И определяться они будут именно ускорениями, а никак не "формой градиента" статического поля.

Опять спор с голосами в голове?
Cловосочетание "переносчик взаимодействия", использовавшееся неоднократно в этом обсуждении, ни на что не натолкнуло?


V>>Речь была о том, волны каких именно частот нужны, когда мы рассматриваем чудовищную, с.т.з. единичного заряда, макросистему.
S>

ЧТД.
На звуки голосов в голове отвечаем не жалея бумаги, как грится.
Как только речь о сути предложенной к обсуждению теории — в кусты. ))


V>>Или наличие внешнего поля, когда спектр расщепляется.
S>Нет. Расщепление спектра всего лишь увеличивает количество квантовых состояний

Что "нет"?
Cформулируй целиком, плиз, то утверждение (с учётом предыдущего констекста), на которое ты не удержался вставить "нет".


S>Вся радиотехника живёт как раз потому, что у электронов в металле не "уровни", а "зоны".

"Зоны" — это приближенное определение, сторого говоря там уровни.


S>Внутри зоны электрон может иметь энергии, отличающиеся друг от друга на произвольно малый epsilon.
S>Это и даёт ему возможность взаимодействовать с низкоэнергетическими квантами с длиной волны "чудовищного, с т.з. единичного заряда" размера.

Внутри обычного железа не может, этот эпсилон вовсе не произвольно мал при нормальных температурах и в любом случае не способен обслуживать генерирование и поглощение фотонов произвольных частот (на математической вещественной непрерывной оси частот). Просто участвует не только когерентное рассеяние, но и коминационное (ты же оптик, должен хотя бы слышать, в кристале совокупность этих процессов зовут фононным взаимодействием). Плюс расщепление спектра из-за внешней же приложенной мгновенной магнитной индукции. Т.е., мгновенное расположение запрещённых зон "плавает" в зависимости от мгновенной индукции приложенного внешнего поля.

Что же касается "вся радиотехника живёт" — она живёт на квазиэлектронах. ))
Реальные электроны создают шум, перепрыгивая своими энергиями м/у уровнями (образующими условную "зону"), но в целом этот макроскопический процесс описывает, допустим, некоторые гармонические колебания (ради которой, допустим, некий участок схемы проектировался) плюс обязательный шум. Вот этот шум — он об обсуждаемом.


V>>Стояла обратная задача — показать, что огибающую некоего процесса с некоей точностью можно получить через фотоны других частот, чем те, которые получаются в разложении Фурье.
S>Ещё раз: в разложении Фурье никаких фотонов нет!

Спор с голосами в голове.
Речь о спектре излучения и поглощения в радиопередаче.


V>>По ординате пусть скорость электрона.
S>Ок. Он получил "пинок", увеличив свою скорость от 0 до v. То есть, кинетическая энергия его возросла на E=m_e*v²/2.
S>Это означает, что он поглотил фотон с частотой E/h.
S>На практике, он его целиком поглотить не сможет — нарушится закон сохранения импульса. Будет излучён другой фотон. Рассеяния Томсона и Комптона подробно описывают этот процесс.

Угу, опять "оно".
Я согласен с твоим высказыванием, но категорически не согласен с тем, что ты опять отвечаешь не на то, о чём речь.
Какой смысл "толкать истины", не относящиеся к смыслу конкретного абзаца?

Разумеется, электрон в металле получил энергию, разумеется через переносчик, т.е. фотон.
Это уже предполагалось как понятное всем сторонам.

Речь шла о другом — каков будет характер изменения ЭМ поля при этом.
Речь шла о невозможности стремления 2-й производной к бесконечности.
Можешь вернуться к пред. моему посту и прочесть еще раз внимательней.
И если тебе будет чем возразить или дополнить этот тезис — велкам.


V>>На асболютные значения величины на графике не смотри, это просто картинка из wiki, что есть ступенчатая ф-ия.
V>>На картинке она нормированная единичная, но абсолютное положение по ординатам не играет рояли уже для следующей картинки, которая производная от этой.
S>Следующие картинки нерелевантны, т.к. оперируют неверными предположениями.

И ты можешь это раскрыть?
Давай, смелее. ))


V>>Ну, тут у нас не единичный фотон, т.к. фотонами более высоких энергий никак не "промодулируешь" огибающую фотона более низкой энергии. Требуется модулировать некое усреднённое, соответствующее мощности излучателя.
S>Тут я теряюсь. Не понимаю, что такое "модулирование". Я даже не понимаю, что такое "огибающая фотона".

Огибающая магнитного импульса.


S>Когда мы "наблюдаем" радиоволну, скажем, длиной 3 метра, это означает, что сквозь приёмник проходит огромный поток фотонов с энергиями примерно в 0.5 мкЭв.

На пальцах — вот есть трансформатор, в котором две связянные магнитопроводом обмотки, допустим собственная индуктивность вторичной обмотки на порядки больше индуктивности первичной.
На первую обмотку мы подаём ШИМ с частотой на порядки большей целевой синусоиды.
Со второй обмотки мы снимаем синусоиду, которая за счёт индуктивности уже практически не выглядит как ШИМ, а как синусоида с неким небольшим шумом.

Итоговая синусоида получилась в результате фононного рассеяния во вторичной обмотке, хотя энергию эта обмотка получала фотонами совсем других частот.

Про наэлектризацию диеэлектрика (эбонитовой палочки) при медленном поднесении к заряженному телу я тоже говорил — там ширины запрещённых зон слишком велики чтобы рассуждать об обмене переносчиков больших длин (т.е. низких энергий), дословно говорил "для неметаллов это принципиально невозможно".

Аналогично будет, если эта эбонитовая палочка попадёт в поле мощного низкочастотного ЭМ-излучения — электроны не смогут поглощать фотоны этих частот, т.е. не смогут менять свою энергию.
А наэлектризовываться палочка будет.
Суть электрической индукции в диалектриках — изменение ориентации электронных облаков в атомах/молекулах.
Т.е. на орбиты электронных облаков влияние будет оказано (расщепление спектра), а на энергии электронов — нет.


S>Поток — когерентный, иначе бы у нас ничего не задетектилось.

Как оно в классике я знаю и так.
Был интерес пообсуждать новые теории, где фотоны целевой частоты не обязательны для получения колебаний целевой частоты на приёмном контуре.


S>С точки зрения классической электродинамики у нас есть меееедленное изменение напряжённости Е-поля, которое наводит ток в антенне приёмника. С точки зрения КМ, электроны взаимодействуют с квантами, ускоряясь в нужном нам направлении.

С точки зрения КМ во второй теории всё хорошо.
А с точки зрения классики — у нас в любом случае чудовищный макропроцесс, где интересует лишь его усреднение.


S>Что тут где можно "огибать" или "модулировать" — решительно непонятно.

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

V>>Ну, они местами противоречат друг другу.
S>Неа.
V>>Или дополняют друг друга, на вкус. ))
S>Дополняют.

Противоречат.
Дарвиновское (который внук того самого Чарльза) взаимодействие движущихся зарядов исходит из задержки взаимодействия при достаточно релятивистских скоростях относительного движения зарядов. Т.е. сила Лоренца — это упрощение для достаточно медленного такого относительного движения, типа как законы Ньютона — частный случай законов СТО.


V>>При движении вдоль градиента есть, ес-но, если выполняется работа.
V>>А она выполняется в детекторах/приёмниках.
S>Ещё раз: изменения напряжённости поля при движении вдоль его градиента — есть. Разложение Фурье этой напряжённости — тоже есть.

Это спор с голосами в голове.
Речь тут о выполняемой работе, т.е. о приёме и передаче энергии.

Пример с градиентом был приведён для этого (цитирую):

Т.е., индукция тут такая — если это возможно для непериодического сигнала, почему это не может быть аналогично для периодического?
(при том, что я не утверждал ни разу, что в НЧ диапазоне именно так и происходит, я хотел пообсуждать сами эти теории, бо они тоже достаточно хорошо проработаны в цифрах)

S>Независимо от наличия или отсутствия приёмников или работы!

Опять цитирую:

Пример должен был продемонстрировать, что может происходить обмен переносчиками вовсе не тех длин волн, на которые разложился бы математически на Фурье изменяющийся во времени градиент (при движении по нему).

Ключевое выделил.


S>А вот волн — нету.

Переносчики — волны.


S>Волны возникнут только тогда, когда появится ускоренное движение зарядов.

И как, по-твоему, может выполняться работа без ускорения зарядов?

Или ты рассматривал свободные заряды? ))
Свободные заряды, влияющие друг на друга больше, чем на величину квантовых флуктуаций, в любом случае не могут двигаться прямолинейно, как даётся в определении инерциальных систем в СТО.

Речь могла идти только о макросистеме, где заряды связаны — электроны в проводниках или диеэлектриках.
(а речь о такой системе и шла — приемной и передающей антенах)


S>И определяться они будут именно ускорениями, а никак не "формой градиента" статического поля.

Опять спор с голосами в голове?
Cловосочетание "переносчик взаимодействия", использовавшееся неоднократно в этом обсуждении, ни на что не натолкнуло?


V>>Речь была о том, волны каких именно частот нужны, когда мы рассматриваем чудовищную, с.т.з. единичного заряда, макросистему.
S>

ЧТД.
На звуки голосов в голове отвечаем не жалея бумаги, как грится.
Как только речь о сути предложенной к обсуждению теории — в кусты. ))


V>>Или наличие внешнего поля, когда спектр расщепляется.
S>Нет. Расщепление спектра всего лишь увеличивает количество квантовых состояний

Что "нет"?
Cформулируй целиком, плиз, то утверждение (с учётом предыдущего констекста), на которое ты не удержался вставить "нет".


S>Вся радиотехника живёт как раз потому, что у электронов в металле не "уровни", а "зоны".

"Зоны" — это приближенное определение, сторого говоря там уровни.


S>Внутри зоны электрон может иметь энергии, отличающиеся друг от друга на произвольно малый epsilon.
S>Это и даёт ему возможность взаимодействовать с низкоэнергетическими квантами с длиной волны "чудовищного, с т.з. единичного заряда" размера.

Внутри обычного железа не может, этот эпсилон вовсе не произвольно мал при нормальных температурах и в любом случае не способен обслуживать генерирование и поглощение фотонов произвольных частот (на математической вещественной непрерывной оси частот). Просто участвует не только когерентное рассеяние, но и комбинационное (ты же оптик, должен хотя бы слышать, в кристале совокупность этих процессов зовут фононным взаимодействием). Плюс расщепление спектра из-за внешней же приложенной мгновенной магнитной индукции. Т.е., мгновенное расположение запрещённых зон "плавает" в зависимости от мгновенной индукции приложенного внешнего поля.

Что же касается "вся радиотехника живёт" — она живёт на квазиэлектронах. ))
Реальные электроны создают шум, перепрыгивая своими энергиями м/у уровнями (образующими условную "зону"), но в целом этот макроскопический процесс описывает, допустим, некоторые гармонические колебания (ради которой, допустим, некий участок схемы проектировался) плюс обязательный шум. Вот этот шум — он об обсуждаемом.


V>>Стояла обратная задача — показать, что огибающую некоего процесса с некоей точностью можно получить через фотоны других частот, чем те, которые получаются в разложении Фурье.
S>Ещё раз: в разложении Фурье никаких фотонов нет!

Спор с голосами в голове.
Речь о спектре излучения и поглощения в радиопередаче.


V>>По ординате пусть скорость электрона.
S>Ок. Он получил "пинок", увеличив свою скорость от 0 до v. То есть, кинетическая энергия его возросла на E=m_e*v²/2.
S>Это означает, что он поглотил фотон с частотой E/h.
S>На практике, он его целиком поглотить не сможет — нарушится закон сохранения импульса. Будет излучён другой фотон. Рассеяния Томсона и Комптона подробно описывают этот процесс.

Угу, опять "оно".
Я согласен с твоим высказыванием, но категорически не согласен с тем, что ты опять отвечаешь не на то, о чём речь.
Какой смысл "толкать истины", не относящиеся к смыслу конкретного абзаца?

Разумеется, электрон в металле получил энергию, разумеется через переносчик, т.е. фотон.
Это уже предполагалось как понятное всем сторонам.

Речь шла о другом — каков будет характер изменения ЭМ поля при этом.
Речь шла о невозможности стремления 2-й производной к бесконечности.
Можешь вернуться к пред. моему посту и прочесть еще раз внимательней.
И если тебе будет чем возразить или дополнить этот тезис — велкам.


V>>На асболютные значения величины на графике не смотри, это просто картинка из wiki, что есть ступенчатая ф-ия.
V>>На картинке она нормированная единичная, но абсолютное положение по ординатам не играет рояли уже для следующей картинки, которая производная от этой.
S>Следующие картинки нерелевантны, т.к. оперируют неверными предположениями.

И ты можешь это раскрыть?
Давай, смелее. ))


V>>Ну, тут у нас не единичный фотон, т.к. фотонами более высоких энергий никак не "промодулируешь" огибающую фотона более низкой энергии. Требуется модулировать некое усреднённое, соответствующее мощности излучателя.
S>Тут я теряюсь. Не понимаю, что такое "модулирование". Я даже не понимаю, что такое "огибающая фотона".

Огибающая магнитного импульса.


S>Когда мы "наблюдаем" радиоволну, скажем, длиной 3 метра, это означает, что сквозь приёмник проходит огромный поток фотонов с энергиями примерно в 0.5 мкЭв.

На пальцах — вот есть трансформатор, в котором две связянные магнитопроводом обмотки, допустим собственная индуктивность вторичной обмотки на порядки больше индуктивности первичной.
На первую обмотку мы подаём ШИМ с частотой на порядки большей целевой синусоиды.
Со второй обмотки мы снимаем синусоиду, которая за счёт индуктивности уже практически не выглядит как ШИМ, а как синусоида с неким небольшим шумом.

Итоговая синусоида получилась в результате фононного рассеяния во вторичной обмотке, хотя энергию эта обмотка получала фотонами совсем других частот.

Про наэлектризацию диеэлектрика (эбонитовой палочки) при медленном поднесении к заряженному телу я тоже говорил — там ширины запрещённых зон слишком велики чтобы рассуждать об обмене переносчиков больших длин (т.е. низких энергий), дословно говорил "для неметаллов это принципиально невозможно".

Аналогично будет, если эта эбонитовая палочка попадёт в поле мощного низкочастотного ЭМ-излучения — электроны не смогут поглощать фотоны этих частот, т.е. не смогут менять свою энергию.
А наэлектризовываться палочка будет.
Суть электрической индукции в диалектриках — изменение ориентации электронных облаков в атомах/молекулах.
Т.е. на орбиты электронных облаков влияние будет оказано (расщепление спектра), а на энергии электронов — нет.


S>Поток — когерентный, иначе бы у нас ничего не задетектилось.

Как оно в классике я знаю и так.
Был интерес пообсуждать новые теории, где фотоны целевой частоты не обязательны для получения колебаний целевой частоты на приёмном контуре.


S>С точки зрения классической электродинамики у нас есть меееедленное изменение напряжённости Е-поля, которое наводит ток в антенне приёмника. С точки зрения КМ, электроны взаимодействуют с квантами, ускоряясь в нужном нам направлении.

С точки зрения КМ во второй теории всё хорошо.
А с точки зрения классики — у нас в любом случае чудовищный макропроцесс, где интересует лишь его усреднение.


S>Что тут где можно "огибать" или "модулировать" — решительно непонятно.